NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
40 jaar integratie pappen en nathouden pamperen etc. Misschien tijd om eens over andere boeg te gooien. Genoeg is genoeg
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Welke boeg ?quote:Op woensdag 2 december 2020 14:14 schreef hertogjan_lekkerman het volgende:
40 jaar integratie pappen en nathouden pamperen etc. Misschien tijd om eens over andere boeg te gooien. Genoeg is genoeg
Tja, dat valt voor mij in de categorie de aarde is plat, er is geen klimaatverandering, Armeense genocide heeft nooit plaatsgevonden. Allemaal zeer feitelijke kwesties, toch zijn er mensen die er anders over denken.quote:
[..]
Je maakt eigenlijk precies mijn punt duidelijk. Prima dat jij er racistische elementen inziet. Ik doe dat niet.
[..]
Mening.
Dat klopt, net zoals het een aanname is dat het aanpassen van het sinterklaasfeest steeds verder zal gaan. Ik denk van niet, ik denk dat er een grens is.quote:De rest van je post bestaat uit aannames.
Hoe is dat bewezen?quote:
[..]
Om dezelfde reden, niet omdat mensen het ineens eens zijn met die lezing. Dat verschil is belangrijk.
[..]
Zoals ik eerder al zei lijkt me dat juist nu bewezen onzin.
Kijk, zo kan het ookquote:
[..]
Dit werd in 2014 ook al steeds geroepen in de discussie, ondertussen is KOZP nog steeds gewoon voorstander van het sinterklaasfeest met een roetveegpiet. Ik zou je je er niet te veel zorgen om maken.
En zelfs als ze daar actie tegen gaan voeren, krijg je te weinig mensen mee. Ik als ~GroenLinkser was en ben tegen Zwarte Piet zoals het traditioneel gevierd werd, maar afschaffen van het Sinterklaasfeest met roetveegpieten zou ik een stap te ver vinden.
quote:
quote:
Het feit dat de meeste Nederlanders liever geen verandering zien maar ZP niet zien als een heuvel om op te sterven geeft eigenlijk heel mooi aan hoe onlogisch de hele premisse is van deze kwestie. Ik ben het eigenlijk een keer compleet eens met Afriyie, ZP verandert niet omdat blanke mensen ineens 'bewust' zijn van het racisme van ZP maar omdat ze dan (hopelijk) van het gezeik af zijn.
Het idee dat ZP eigenlijk een racistisch figuur is maar dat blanke Nederlanders dat ontkennen of niet inzien kan sowieso de prullenbak in.
Nee laat je niet foppen. Het is een hellende schaal. We doen het zoals wij het doen. Pas je aan en als je niet bevalt naar de Woorden van Rutte rot opquote:
Op
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Zwarte Piet = racisme is en blijft een mening.quote:Op woensdag 2 december 2020 13:53 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Racisme is geen mening, beweren zij. Daar ben ik het in principe mee eens: over de oorringen, kroeshaar, enorme lippen, "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed" valt moeilijk te betwisten dat het racistische elementen bevat. Dat werd overigens wel betwist, in 2014 werden er felle discussies over gevoerd hier op FOK!, maar dat is tegenwoordig toch wel wat afgenomen. Nu gaat het vooral nog om de huid: moet deze volledig pikzwart, of moet het meer het schoorsteen-narratief volgen?
Wat ik niet zo sterk vind, is de aanname dat het steeds verder zal gaan, en zelfs 'gevaarlijk' is. Mensen als ik hebben de focus vanaf het begin op de racistische elementen gelegd. Wellicht zijn er gevallen te vinden die het hele feest afgeschaft moet worden, maar het gros van de mensen die tegen ZP is legt de focus op de racistische elementen. Dat was al die tijd al zo, er is helemaal geen glijdende schaal dat er steeds minder "mag". De glijdende schaal is dat steeds meer mensen overtuigd zijn geraakt van de racistische elementen, en dat die racistische elementen ook steeds meer verdwijnen.
Waar je overigens wel over kunt discussiëren, is of er racistische bedoelingen zijn met ZP. Dat is denk ik vaak niet het geval: het is meer onbewust.
Zou het wel racisme zijn dan zouden de rechtbanken al jaren bedolven zijn geweest onder aangiftes.
Die zijn er nauwelijks geweest.
Wat jij vindt mag jij vinden, als je mij maar in mijn waarde laat wat ik vind. En dat laatste daar wringt hem nou net de schoen. Ik mag van KOZP niet vinden wat vind. Ik zou daarvoor bedreigd kunnen worden door aanhangers van deze club.
De pro Piet kant wordt al die jaren al verketterd, weggehoond en pogingen om in de media te komen of een discussie op te starten worden vakkundig gemeden.
Er geldt maar 1 mening, en die 3 woorden en het = teken worden continue herhaald, zonder enige onderbouwing, met zo nu en dan een anekdote.
Dat stoort mij, en met mij velen Nederlanders, enorm.
Zwarte Piet = racisme wordt opgelegd en afgedwongen. Dat kan niet goed gaan.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is afgenomen omdat alles wel zo'n beetje gezegd is. Dat wil niet zeggen dat de opvatting dat die elementen racistisch zijn, niet betwistbaar is. Het heeft alleen niet zoveel nut om daar nu weer mee te beginnen, omdat je er in praktische zin helemaal niets meer mee opschiet.quote:
[..]
Racisme is geen mening, beweren zij. Daar ben ik het in principe mee eens: over de oorringen, kroeshaar, enorme lippen, "ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed" valt moeilijk te betwisten dat het racistische elementen bevat. Dat werd overigens wel betwist, in 2014 werden er felle discussies over gevoerd hier op FOK!, maar dat is tegenwoordig toch wel wat afgenomen. Nu gaat het vooral nog om de huid: moet deze volledig pikzwart, of moet het meer het schoorsteen-narratief volgen?
Vreemd dat je dit in dezelfde categorie kan plaatsen. Het is en blijft een mening.quote:
[..]
[quote]Tja, dat valt voor mij in de categorie de aarde is plat, er is geen klimaatverandering, Armeense genocide heeft nooit plaatsgevonden. Allemaal zeer feitelijke kwesties, toch zijn er mensen die er anders over denken.
[..]
Daarom komen er ook geen geluiden vanuit tegenstanders dat zwarte Piet helemaal moet verdwijnen.quote:Dat klopt, net zoals het een aanname is dat het aanpassen van het sinterklaasfeest steeds verder zal gaan. Ik denk van niet, ik denk dat er een grens is.
[/quote] Dit gaat een welles/nietus discussie worden. Maar het feit blijft dat gekwetste mensen steeds meer overal misplaatste ‘racisme’ in willen zien. Vervolgens oproepen tot ban. En daarmee is het bewijs wel geleverd dat roetveegpiet niet het eindstation is.
Het ligt aan de instanties zelf
Ik volg die redenering niet helemaal. Jij en Afriyie denken beiden dat het verandert om van het gezeik af te zijn. Ik denk dat dat onzin is, omdat ik zelf een (blanke) Nederlander ben die is gaan inzien dat ZP een racistisch figuur is.quote:
Maar zelfs als jullie redenering klopt, dan zie ik nog niet hoe dat bewijst dat het idee dat ZP een "racistisch figuur is maar dat blanke Nederlanders dat ontkennen of niet inzien" sowieso de prullenbak in kan. Even buiten ons meningsverschil in dezen, klopt dit logisch gezien niet. Het kan prima zijn dat men ZP nu opgeeft om van het gezeik af te zijn, én dat ZP een racistisch figuur is. Die twee zaken sluiten elkaar helemaal niet uit.
N = 1 in jouw geval. Het grootste gedeelte van de Nederlanders is het niet met jou eens.quote:
[..]
Ik volg die redenering niet helemaal. Jij en Afriyie denken beiden dat het verandert om van het gezeik af te zijn. Ik denk dat dat onzin is, omdat ik zelf een (blanke) Nederlander ben die is gaan inzien dat ZP een racistisch figuur is.
Als jouw verhaal klopt dan zou alle ophef inmiddels tot een soort bewustwording moeten leiden. Maar dat is dus niet gebeurd, de meeste Nederlanders hebben geconcludeerd dat ZP geen racistische figuur is. En bovendien zijn ze ook inschikkelijk genoeg om ZP als karakter te laten veranderen om van de discussie af te zijn. Dat geeft ook nog maar eens aan dat voor de meerderheid de huidskleur helemaal niet belangrijk is en dus ook niet racistisch.quote:Maar zelfs als jullie redenering klopt, dan zie ik nog niet hoe dat bewijst dat het idee dat ZP een "racistisch figuur is maar dat blanke Nederlanders dat ontkennen of niet inzien" sowieso de prullenbak in kan. Even buiten ons meningsverschil in dezen, klopt dit logisch gezien niet. Het kan prima zijn dat men ZP nu opgeeft om van het gezeik af te zijn, én dat ZP een racistisch figuur is. Die twee zaken sluiten elkaar helemaal niet uit.
Maar hoe werkt deze redenering dan? Omdat "gekwetste mensen steeds meer overal misplaatste 'racisme' in willen zien", betekent toch niet dat roetveegpiet niet het eindstation is? Stel er is een daadwerkelijk racistisch element bestaat, puur hypothetisch, dan kunnen we dat toch verwijderen zonder dat dat meteen betekent dat we het sinterklaasfeest gaan afschaffen o.i.d.?quote:
[..]
Vreemd dat je dit in dezelfde categorie kan plaatsen. Het is en blijft een mening.
[..]
[..]
Daarom komen er ook geen geluiden vanuit tegenstanders dat zwarte Piet helemaal moet verdwijnen.
[...]
Dit gaat een welles/nietus discussie worden. Maar het feit blijft dat gekwetste mensen steeds meer overal misplaatste ‘racisme’ in willen zien. Vervolgens oproepen tot ban. En daarmee is het bewijs wel geleverd dat roetveegpiet niet het eindstation is.
Wat volgens mij mis gaat, is dat jij de meest extreme mening van het kamp dat tegen ZP is (dat de roetveegpiet ook niet oké is, zoals volgens Gario) plakt op iedereen die tegen ZP is. Terwijl er juist een vrij brede beweging is, waar ik ook toe behoor, die vindt dat bepaalde vormen van wokeism te ver gaan. Zelfs Obama, hier vast geen populair figuur, vindt dat:
Waar baseer je dat eigenlijk precies op? Dit staat in het onderzoek waar we het over hebben:quote:
[..]
N = 1 in jouw geval. Het grootste gedeelte van de Nederlanders is het niet met jou eens.
[..]
Als jouw verhaal klopt dan zou alle ophef inmiddels tot een soort bewustwording moeten leiden. Maar dat is dus niet gebeurd, de meeste Nederlanders hebben geconcludeerd dat ZP geen racistische figuur is. En bovendien zijn ze ook inschikkelijk genoeg om ZP als karakter te laten veranderen om van de discussie af te zijn. Dat geeft ook nog maar eens aan dat voor de meerderheid de huidskleur helemaal niet belangrijk is en dus ook niet racistisch.
Het gedeelte dat het een goede zaak vindt dat het uiterlijk verandert (dat lijkt me wel wat anders dan "van het gezeik af zijn") neemt wel degelijk toe.quote:Sinds 2016 neemt de steun voor het traditionele uiterlijk van Zwarte Piet (met zwarte huidskleur) af. Deze verandering is ook zichtbaar wanneer Nederlanders de stelling wordt voorgelegd of het goed is dat het uiterlijk van Zwarte Piet verandert. Het deel van de Nederlanders die deze verandering een goede zaak vindt nam ook toe ten opzichte van 2016: van in totaal 17 procent in 2016 naar 33 procent in 2020. Bovendien werd de groep met mensen die het helemaal oneens was met deze stelling kleiner: van bijna de helft van de Nederlanders in 2016 naar ruim een kwart nu.
Ik heb het niet voor niets over 'de meerderheid'quote:
[..]
Waar baseer je dat eigenlijk precies op? Dit staat in het onderzoek waar we het over hebben:
[..]
Het gedeelte dat het een goede zaak vindt dat het uiterlijk verandert (dat lijkt me wel wat anders dan "van het gezeik af zijn") neemt wel degelijk toe.
Van de NOS:Als je die groepen bij elkaar optelt kom je op 90%, maar ik denk niet dat dat zomaar kan.quote:Vier jaar geleden vond 65 procent van de Nederlanders in hetzelfde onderzoek nog dat de hulp van Sinterklaas zwart moet blijven, nu is dat nog 39 procent. Een grotere groep, van iets meer dan de helft van de Nederlanders, wil eigenlijk ook niet dat het uiterlijk van Piet verandert, maar kan wel leven met bijvoorbeeld een mix van Zwarte Pieten en andere Pieten.
Zwarte piet is niet racistisch. Een enkeling voelt zich beledigd door Zwarte piet, of is daar ooit mee gepest (aldus simons & co)
Net als dat ik geen vegetarisch bord vreten moet hebben. Dat konijnenvoer kun je ook als een belediging zien. Heb je een dag gewerkt, krijg je die bende voorgeschoteld. Maar ik ga dan toch ook niet heel Nederland af om overal vegetarisch eten te verbieden? het is gewoon opdringen van iemand z'n overtuiging. das fout.
Als je nu nog steeds gekrenkt bent waar je als kind mee gepest bent dan je andere problemen.
Pesten is iets dat overal wel blijft. of je nou wel of geen Zwarte piet hebt.
Een roodharige noemen ze vuurtoren. een lang iemand krijgt de vraag of het koud is daarboven. als je mager bent krijg je de vraag of je wel genoeg te eten krijgt, en het advies om bij windkracht 8 binnen te blijven. en als je heel mager bent krijg je de tip om bij het douchen je armen te spreiden omdat je anders door 't afvoerputje gaat.
Net als dat ik geen vegetarisch bord vreten moet hebben. Dat konijnenvoer kun je ook als een belediging zien. Heb je een dag gewerkt, krijg je die bende voorgeschoteld. Maar ik ga dan toch ook niet heel Nederland af om overal vegetarisch eten te verbieden? het is gewoon opdringen van iemand z'n overtuiging. das fout.
Als je nu nog steeds gekrenkt bent waar je als kind mee gepest bent dan je andere problemen.
Pesten is iets dat overal wel blijft. of je nou wel of geen Zwarte piet hebt.
Een roodharige noemen ze vuurtoren. een lang iemand krijgt de vraag of het koud is daarboven. als je mager bent krijg je de vraag of je wel genoeg te eten krijgt, en het advies om bij windkracht 8 binnen te blijven. en als je heel mager bent krijg je de tip om bij het douchen je armen te spreiden omdat je anders door 't afvoerputje gaat.
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Dat jij dat allemaal niet kan volgen is best maar een kleine 80% van de Nederlanders ziet dat toch echt anders:quote:
Ik volg die redenering niet helemaal. Jij en Afriyie denken beiden dat het verandert om van het gezeik af te zijn. Ik denk dat dat onzin is, omdat ik zelf een (blanke) Nederlander ben die is gaan inzien dat ZP een racistisch figuur is.
Een Vandaagquote:Lieve vrede bewaren
Acht op de tien deelnemers (78 procent) zeggen dat ze 'Zwarte Piet' geen racistisch fenomeen vinden. Voor veel mensen die dit jaar van mening zijn veranderd, is dat dan ook niet de reden. Ze zeggen dat ze voorstander zijn van aanpassingen 'om de lieve vrede te bewaren'.
"Zwarte Piet = racisme" is wat mij betreft inderdaad een mening, dat er racistische elementen in de oorspronkelijke ZP zaten wat mij betreft niet.quote:
[..]
Zwarte Piet = racisme is en blijft een mening.
Zou het wel racisme zijn dan zouden de rechtbanken al jaren bedolven zijn geweest onder aangiftes.
Die zijn er nauwelijks geweest.
Wat jij vindt mag jij vinden, als je mij maar in mijn waarde laat wat ik vind. En dat laatste daar wringt hem nou net de schoen. Ik mag van KOZP niet vinden wat vind. Ik zou daarvoor bedreigd kunnen worden door aanhangers van deze club.
De pro Piet kant wordt al die jaren al verketterd, weggehoond en pogingen om in de media te komen of een discussie op te starten worden vakkundig gemeden.
Er geldt maar 1 mening, en die 3 woorden en het = teken worden continue herhaald, zonder enige onderbouwing, met zo nu en dan een anekdote.
Dat stoort mij, en met mij velen Nederlanders, enorm.
Zwarte Piet = racisme wordt opgelegd en afgedwongen. Dat kan niet goed gaan.
Maar maak je geen zorgen, ook dat mag je gewoon blijven verkondigen hoor. Er gaat echt geen kamermeerderheid komen die dat gaat verbieden. En KOZP zal niet jou opzoeken om te intimideren dat je iets niet mag vinden. Cancel culture is wel een blijvertje, dit soort partijen zullen stampij blijven maken van bedrijven en overheden die de zwarte huidskleur van Piet blijven aanhangen en praktiseren.
Dat Zwarte Piet racisme is is dus geen feit. Je mag het vinden maar dat maakt het nog geen feit.quote:
Tja, dat valt voor mij in de categorie de aarde is plat, er is geen klimaatverandering, Armeense genocide heeft nooit plaatsgevonden. Allemaal zeer feitelijke kwesties, toch zijn er mensen die er anders over denken.
kortom; wil je iets veranderen in Nederland, bedreig gewoon de middenstand en bel beroepsactivisten.
je krijgt vanzelf een uitnodiging voor Jinek en Op1. wat de rest van Nederland denkt doet er niet toe.
je krijgt vanzelf een uitnodiging voor Jinek en Op1. wat de rest van Nederland denkt doet er niet toe.
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Hetzelfde geldt voor dingen als een mondkapjesplicht. Roep maar hard genoeg en dan worden mensen het vanzelf zat dus geven ze maar toe.quote:
kortom; wil je iets veranderen in Nederland, bedreig gewoon de middenstand en bel beroepsactivisten.
je krijgt vanzelf een uitnodiging voor Jinek en Op1. wat de rest van Nederland denkt doet er niet toe.
Klopt, maar er is wel een bepaalde trend. Sommige meningen in het ZP-debat waren een tijd geleden absoluut een minderheid, en tegenwoordig een meerderheid.quote:
[..]
Ik heb het niet voor niets over 'de meerderheid'
[..]
Ah, dan zit daar de verwarring. Dit is een foute interpretatie van de NOS. Die 50% is wel degelijk voor verandering, alleen niet voor het helemaal afschaffen van Piet:quote:Als je die groepen bij elkaar optelt kom je op 90%, maar ik denk niet dat dat zomaar kan.
Precies wat ik steeds wil betogen eigenlijk
. Slechts 3% is voor de afschaffing van Piet, lijkt mij echt niet iets om bang voor te zijn.
Maar hoe is dat een argument? Telt die stem zwaarder ofzo? Of hebben die per definitie meer gelijk dan de rest?quote:
Ik had het NOS-artikel gelezen, https://nos.nl/artikel/23(...)neemt-verder-af.html. Daarin staat:
Ah ja, dat is een ander onderzoek dan waar ik het over had. Dat 78% het niet als een racistisch fenomeen ziet vind ik verrassend hoog, maar framing is ook belangrijk bij dat soort stellingen.quote:
[..]
Dat jij dat allemaal niet kan volgen is best maar een kleine 80% van de Nederlanders ziet dat toch echt anders:
[..]
Een Vandaag
Met 'Ook al is het wellicht niet zo bedoeld, ik begrijp dat 'Zwarte Piet' discriminerend overkomt op mensen met een donkere huidskleur.' is 40% het eens, en "slechts" 52% het oneens.
