COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Dank je voor de bevestiging. Want ik voel me af en toe echt een roepende in de woestijn o.a. door de reacties van Kyran en Miss_sly zojuist, om maar voorbeelden te noemen. Het gevoel dat je zorgen niet een klein beetje serieus wordt genomen.quote:Op dinsdag 24 november 2020 21:27 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Dit is dus weer een voorbeeldje waarom ik heel af en toe een stemmetje hoor die zich afvraagt of er niet wat groters speelt bij overheden. Maar het is niet iets wat ik niet verwacht; roep al tijden dat ik verwachtte dat ze deze kant op zouden gaan. Die 1,5 meter en mondkapjes komen we echt niet zomaar meer vanaf; helemaal tijdens griepseizoenen. Het grappige is dat heel veel uitspraken die gedaan worden door virus waarheid aanhang dus wel degelijk uitkomen. Je word als complot gekkie weg gezet als je dit soort dingen riep de afgelopen maanden, maar zo gek was het dus helemaal niet.
[..]
Ze zijn niet slim bezig in ieder geval. Je verliest er ook gewoon draagvlak mee. Er zijn meer mensen die elke keer horen dat ze het om de ziekenhuizen doen (en dat er met die reden maatregelen zijn) en die dit soort dingen ook lezen. Dan verlies je gewoon begrip en draagvlak. Helemaal bij groepen jongeren die ook nog eens de rekening mag gaan betalen van deze ellende. Het komt dan over de overheid telkens een andere prioriteit heeft; dan de zorg, dan het aantal doden, dan het aantal besmettingen. Ik word enorm jaloers als ik een overheid als Nieuw Zeeland bezig zie.
Dan sluit je dat ding af? Is uiteindelijk ook gewoon een kwestie van opvoeden en discipline.quote:Op dinsdag 24 november 2020 21:30 schreef _serial_ het volgende:
[..]
Voor een beperkte duur, tot de playstation interessanter wordt
blablablabla
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Even deze weer quoten.quote:
Het RIVM deelde deze figuur in het nieuwsbericht van vandaag waaruit blijkt dat in alle leeftijdsgroepen een daling zichtbaar is behalve <18 jaar:
[ afbeelding ]
Dit zeg toch ook al best veel?
Die aandelen vastgestelde besmettingen op die scholen lijkt me echt nog maar het topje van de ijsberg. Heel veel jongeren zullen asymptomatisch zijn of dermate weinig last hebben dat ze zit niet laten testen. Ik vermoed als je de bovenbouw van middelbare scholen volledig zou laten testen, dat je schrikte van de uitkomst.
Die was hier al gedeeld. Gaat overigens niet over de herfstvakantie.quote:Op dinsdag 24 november 2020 21:00 schreef Jazeg het volgende:
https://theconversation.c(...)-and-covid-19-150523
Met dank aan @:Za voor de link. Ik weet niet of deze hier al is gedeeld, maar ik ben wel benieuwd of @:VoMy al een keer heeft kunnen toegeven dat het verhaal wellicht toch iets genuanceerder lijkt te liggen dan ‘herfstvakantie-effect is flauwekul’.
Antifa
volgens het RIVM zijn kinderen onder de 18 helemaal niet zo besmettelijk...de cijfers kloppen niet !quote:
[..]
Even deze weer quoten.
Dit zeg toch ook al best veel?
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Dat zelfde zul je krijgen als je gewoon random door de bevolking gaat testen.quote:
Die aandelen vastgestelde besmettingen op die scholen lijkt me echt nog maar het topje van de ijsberg. Heel veel jongeren zullen asymptomatisch zijn of dermate weinig last hebben dat ze zit niet laten testen. Ik vermoed als je de bovenbouw van middelbare scholen volledig zou laten testen, dat je schrikte van de uitkomst.
Maar ik geloof dat er een epidemioloog suggereerde om eens 100.000 van die leeftijdsgroep te willen testen.
En 100.000 van andere leeftijdsgroep.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Het zou wel fijn zijn als dit soort cijfers een verdieping slag heeft ja. Basisschool, VO etc, maar hetzelfde voor werk (terwijl sommige beroepsgroepen juist weer wel gesplitst zijn).quote:
[..]
Scholen nemen inmiddels na werk de vierde plek in qua besmettingen, werk is ook nogal een breed begrip daar vallen dus ook essentiële beroepsgroepen of mensen die echt niet thuis kunnen werken tot.
https://nos.nl/artikel/23(...)en-geeft-onrust.html
Maar wat zegt dit? Nederland had begin 2019 3,4 miljoen minderjarigen (0 t/m 18). Daarvan zijn er zo'n 2 miljoen tussen de 13 en 17 volgens het CBS: https://jeugdmonitor.cbs.nl/cijfers (In statline kun je meer vinden)quote:
[..]
Even deze weer quoten.
Dit zeg toch ook al best veel?
2 miljoen kinderen die nog wel mobiel zijn, ook op scholen, sport en allerlei andere plekken. Dat is samen met de groep 0-12 eigenlijk de enige die nog flink mobiel is.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ja, en die groep van 2 miljoen is dus de enige groep waarbij het aantal besmettingen stijgt, terwijl de rest daalt of stabiel blijft. Daaruit zou je kunnen afleiden dat de middelbare scholen op dit moment de hotspots zijn qua aantal besmettingen.quote:
[..]
Maar wat zegt dit? Nederland had begin 2019 3,4 miljoen minderjarigen (0 t/m 18). Daarvan zijn er zo'n 2 miljoen tussen de 13 en 17 volgens het CBS: https://jeugdmonitor.cbs.nl/cijfers (In statline kun je meer vinden)
2 miljoen kinderen die nog wel mobiel zijn, ook op scholen, sport en allerlei andere plekken. Dat is samen met de groep 0-12 eigenlijk de enige die nog flink mobiel is.
Tot 4 december sowieso.quote:
Mijn zoon heeft ADHD en de vorige keer dat de school dicht ging heeft het ons als gezin heel veel strijd, moeite en frustratie gekost om hem zonder achterstand en slechte cijfers het schooljaar af te sluiten. Dus ook wij staan weer voor een hele kluif. Maar dat neemt niet weg dat ik het voor het grotere geheel wel een goede beslissing vind.quote:
[..]
Als je kind een goede student is misschien ja, voor de meesten is het een drama
And so the lion fell in love with the lamb
Sorry maar nee, dat kun je niet. Zonder gedegen onderzoek of scholen daadwerkelijk de bron zijn van die besmetting kun je dat niet stellen. Er is mogelijkerwijs een verband tussen de 2, maar het is te kort door de bocht om te zeggen: 13-17 stijgt in aantallen, dus komt door scholen.quote:
[..]
Ja, en die groep van 2 miljoen is dus de enige groep waarbij het aantal besmettingen stijgt, terwijl de rest daalt of stabiel blijft. Daaruit zou je kunnen afleiden dat de middelbare scholen op dit moment de hotspots zijn qua aantal besmettingen.
Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat het komt doordat jongeren onderling geen afstand hoeven te houden tot elkaar, ongeacht de setting. We weten het gewoon niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2020 21:47:36 ]
Zij komen natuurlijk niet alleen bij scholen bij elkaar, ook sport gaat door en het werk van ze ook.quote:
[..]
Ja, en die groep van 2 miljoen is dus de enige groep waarbij het aantal besmettingen stijgt, terwijl de rest daalt of stabiel blijft. Daaruit zou je kunnen afleiden dat de middelbare scholen op dit moment de hotspots zijn qua aantal besmettingen.
Er zijn nog tal van andere maatregelen op de routekaart (en daarbuiten) die ook nog genomen kunnen worden om een arbitrair aantal besmettingen te halen voordat we de eigen jeugd met achterstanden opzadelen.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Als je naar dat grafiekje kijkt zie je eigenlijk dat vanaf week 43 alle leeftijdscategoriën dalen en iedere week minder meldingen laten zien. Er zijn maar twee categoriën die duidelijk een ander patroon volgen.
Groep van 0-12 blijft redelijk stabiel met erg lage cijfers.
Groep van 13-17 wijkt totaal af van de rest en stijgt terwijl de andere groepen dalen.
Groep van 0-12 blijft redelijk stabiel met erg lage cijfers.
Groep van 13-17 wijkt totaal af van de rest en stijgt terwijl de andere groepen dalen.
En aanvullend kan het natuurlijk ook door dat families gewoon volle bak op bezoek blijven gaan, elkaar onderling + kinderen aansteken.quote:
[..]
Sorry maar nee, dat kun je niet. Zonder gedegen onderzoek of scholen daadwerkelijk de bron zijn van die besmetting kun je dat niet stellen. Er is mogelijkerwijs een verband tussen de 2, maar het is te kort door de bocht om te zeggen: 13-17 stijgt in aantallen, dus komt door scholen.
Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat het komt doordat jongeren onderling geen afstand hoeven te houden tot elkaar, ongeacht de setting. We weten het gewoon niet.
Het hoeft dan niet op school te gebeuren. maar zou gewoon bij de familie thuis kunnen gebeuren.
Dat leraren die langdurig dezelfde ruimte zitten eigenlijk relatief minder besmet raken als algemeen het geval is, is het wellicht inderdaad te kort door de bocht.
Conclusies op dit vlak zijn gewoon lastig
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
quote:Op dinsdag 24 november 2020 21:48 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Kijk eens aan jongens, daar heb je het al. Bedankt aan een ieder die in deze waanzin is meegegaan en alles voor zoete koek slikt. Op weg naar maatregelen tijdens een griepgolf. Gaat men dat ook weer goed praten?
Hier heeft hij wellicht ook wel een punt. Dat doen ze in Aziatische landen toch echt anders. Die hebben we altijd uitgelachen met hun mondkapjes, maar misschien is het niet zo'n gek idee om wat vaker thuis te blijven bij een griepje?quote:“We are peculiarly unusual, and outliers, in soldiering on and still going to work, it kind of being the culture that as long as you can get out of bed you still should get into work. That should change.”
Sorry hoor, maar wat kun jij je afentoe slecht inleven in anderen. Ja, je situatie is vervelend. Ja, het duurt langer dan nodig is waardoor jij er thuis meer last van hebt dan nodig zou zijn, maar een beetje empathie zou wel mogen.quote:
[..]
je kan ook gewoon van een flat afspringen als je het leven niet meer leuk vind
Daar zie ik ook wel waarde in ja, dat mensen wat vaker thuisblijven. Maar teststraten voor Rhino-/Influenza, gaat dat niet een beetje ver? Komen er dan ook quarantaines e.d.? Over 10 jaar heeft niemand weerstand meer over.quote:
[..]
[..]
Hier heeft hij wellicht ook wel een punt. Dat doen ze in Aziatische landen toch echt anders. Die hebben we altijd uitgelachen met hun mondkapjes, maar misschien is het niet zo'n gek idee om wat vaker thuis te blijven bij een griepje?
deze user is al 8 maanden aan het mekkeren......komop zegquote:
[..]
Sorry hoor, maar wat kun jij je afentoe slecht inleven in anderen. Ja, je situatie is vervelend. Ja, het duurt langer dan nodig is waardoor jij er thuis meer last van hebt dan nodig zou zijn, maar een beetje empathie zou wel mogen.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Occam's razor.quote:
[..]
Sorry maar nee, dat kun je niet. Zonder gedegen onderzoek of scholen daadwerkelijk de bron zijn van die besmetting kun je dat niet stellen. Er is mogelijkerwijs een verband tussen de 2, maar het is te kort door de bocht om te zeggen: 13-17 stijgt in aantallen, dus komt door scholen.
Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat het komt doordat jongeren onderling geen afstand hoeven te houden tot elkaar, ongeacht de setting. We weten het gewoon niet.
Die groep is leerplichting, dus ze volgen onderwijs, dus komen zij daar sowieso bijelkaar. Dat is een feit.
Of de eerste groep nou in of buiten de school besmet raakt doet er eigenlijk niet eens toe.Als die groep daarna alsnog naar school gaat, omdat ze relatief weinig of geen klachten hebben dan worden de scholen vroeg of laat een hotspot.
Snap ook niet waarom men er zo omheen probeert te draaien of in allerlei bochten probeert te wringen om maar niet toe te geven dat scholen een hotspot (zouden) kunnen zijn.
het is maar een griepje is nog steeds niet leuk.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat mag toch? Waarom is zijn mening en leed minder waardevol dan dat van jou of mij? Als je je stoort aan zn gemekker negeer je het, of blokkeer je zijn posts met een abbo, dit is toch niet nodig?quote:
[..]
deze user is al 8 maanden aan het mekkeren......komop zeg
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Dit is echt iets waar ik van hoop dat wij het een beetje overnemen. Niet bij ieder kuchtje thuisblijven, maar bij koorts en algehele malaise heeft niemand er wat aan als je komt opdagen op werk.quote:
[..]
[..]
Hier heeft hij wellicht ook wel een punt. Dat doen ze in Aziatische landen toch echt anders. Die hebben we altijd uitgelachen met hun mondkapjes, maar misschien is het niet zo'n gek idee om wat vaker thuis te blijven bij een griepje?
kan je serieus users blokken met een abbo ?quote:
[..]
Dat mag toch? Waarom is zijn mening en leed minder waardevol dan dat van jou of mij? Als je je stoort aan zn gemekker negeer je het, of blokkeer je zijn posts met een abbo, dit is toch niet nodig?
wist ik niet, ga er gelijk een nemen !
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Als we al die virussen de wereld uit helpen heb je ook geen weerstand nodig.quote:
[..]
Daar zie ik ook wel waarde in ja, dat mensen wat vaker thuisblijven. Maar teststraten voor Rhino-/Influenza, gaat dat niet een beetje ver? Komen er dan ook quarantaines e.d.? Over 10 jaar heeft niemand weerstand meer over.
Zo'n massaal testapparaat in stand houden zoals voor COVID-19 lijkt me wat onzinnig, vooral omdat influenza daarvoor niet besmettelijk/dodelijk genoeg voor is. Maar wellicht zitten we hier op een historisch kantelpunt? We hebben er eeuwen over gedaan om influenza te bestrijden en misschien was dit het juiste duwtje? Dat 'we' over 100 jaar terugkijken en ons afvragen hoe men het ooit heeft kunnen accepteren dat er ieder jaar gemiddeld duizenden ouderen (onnodig?) overlijden? Dat we terugkijken op de griepwinter van 2017/2018 en ons afvragen hoe we dat in vredesnaam normaal vonden destijds?
Geen idee.
Een valide Occam's razor in dit geval zou zijn: Jongeren van 13-17 hoeven zich niet aan de basismaatregelen te houden, dus lopen de besmettingen op. Door af te dwingen dat zij zich ook aan de basismaatregelen houden zouden die cijfers weer omlaag moeten gaan dus.quote:
[..]
Occam's razor.
Die groep is leerplichting, dus ze volgen onderwijs, dus komen zij daar sowieso bijelkaar. Dat is een feit.
Of de eerste groep nou in of buiten de school besmet raakt doet er eigenlijk niet eens toe.Als die groep daarna alsnog naar school gaat, omdat ze relatief weinig of geen klachten hebben dan worden de scholen vroeg of laat een hotspot.
Snap ook niet waarom men er zo omheen probeert te draaien of in allerlei bochten probeert te wringen om maar niet toe te geven dat scholen een hotspot (zouden) kunnen zijn.
Dat doortrekken naar scholen is niet de simpelste conclusie meer.
Het punt is gewoon dat scholen ontzettend pijnlijk zijn om te sluiten, dat heeft meer gevolgen dan geld.
We leven al jaren meer dan prima tijdens een griepgolf. Nee dit is gewoon een voorbod om allerlei maatregelen in te stellen zoals mondkapjes en 1.5 meter afstand houden. Wellicht horeca sluiten er ook nog bij voor de volksgezondheid om een paar oude mensen te redden. Doodgaan hoort bij het leven, deal with it. We kunnen niet iedereen beschermen.quote:
[..]
[..]
Hier heeft hij wellicht ook wel een punt. Dat doen ze in Aziatische landen toch echt anders. Die hebben we altijd uitgelachen met hun mondkapjes, maar misschien is het niet zo'n gek idee om wat vaker thuis te blijven bij een griepje?
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Dit is echt een totaal waanzinnig idee. Waarom zou de overheid haar eigen burgers zo willen pesten, met alle economische schade van dien? Wat heeft ook maar iemand hieraan?quote:
[..]
We leven al jaren meer dan prima tijdens een griepgolf. Nee dit is gewoon een voorbod om allerlei maatregelen in te stellen zoals mondkapjes en 1.5 meter afstand houden. Wellicht horeca sluiten er ook nog bij voor de volksgezondheid om een paar oude mensen te redden. Doodgaan hoort bij het leven, deal with it. We kunnen niet iedereen beschermen.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Als je tussen 9:00 en 15:00 (noem maar even iets) samen in één klas zit dan is dat waarschijnlijk waar je besmet raakt. Leuk dat je dan tussen 18:00 en 19:00 samen gaat sporten of even een drankje doet bij iemand thuis, maar feit blijft dat je net 6 uur lang in een ruimte hebt gezet waarbij in de meeste gevallen nou niet de beste ventilatiesystemen hagen.quote:
[..]
Een valide Occam's razor in dit geval zou zijn: Jongeren van 13-17 hoeven zich niet aan de basismaatregelen te houden, dus lopen de besmettingen op. Door af te dwingen dat zij zich ook aan de basismaatregelen houden zouden die cijfers weer omlaag moeten gaan dus.
Dat doortrekken naar scholen is niet de simpelste conclusie meer.
Het punt is gewoon dat scholen ontzettend pijnlijk zijn om te sluiten, dat heeft meer gevolgen dan geld.
Ben het wel mee eens dat de basisregels ook voor die groep moet gelden en ben het ook eens dat sluiten van scholen pijnlijk kan zijn. Alleen moeten wij niet opeens in allerlei kronkels gaan denken om die scholen maar niet te hoeven sluiten.
Je kan ook zeggen, ja de scholen zijn inderdaad hotspots, maar daar gaan wij niks aan doen.
Dit klinkt heel nobel inderdaad maar dit zal wel wat verder gaan dan dit natuurlijk.quote:
[..]
Dit is echt iets waar ik van hoop dat wij het een beetje overnemen. Niet bij ieder kuchtje thuisblijven, maar bij koorts en algehele malaise heeft niemand er wat aan als je komt opdagen op werk.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Dit is het enige uit dat hele stuk waar ik achter sta. Dat het gezien wordt als goed arbeidsethos om naar je werk te komen terwijl je scheel kijkt van de griepverschijnselen is wel iets wat mag veranderen. Maar alle verdere maatregelen horen echt niet thuis bij de griep.quote:
[..]
Dit is echt iets waar ik van hoop dat wij het een beetje overnemen. Niet bij ieder kuchtje thuisblijven, maar bij koorts en algehele malaise heeft niemand er wat aan als je komt opdagen op werk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat is, idd wat vaag maar wel, wat ik bedoel...Die R is een zichzelf in tijd beïnvloedend interactief gebeuren waarbij het "zicht" afwezig is met wat gebeurd met/door R van twee weken geleden, voor de concrete waarneming en de voorspelling voor over twee weken.quote:
Hooguit is het een getal dat in het samenstel al of niet een daaraan ontleende betekenis kan hebben.
Dat laatste volg ik niet helemaal.
Maar als je punt is dat dit soort modellen een soort van schijnprecisie bieden, dan ben ik het daar helemaal mee eens.
In de spoiler mijn roeptoeter uitleg.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kortom het R-model voor beleid interacteert (met) zichzelf en en noem ik dan ms beter een "schijnwaarneming" van de toekomst omdat het niet correspondeert met een momentele observatie die vandaag "goed" lijkt te gaan."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het lijkt me evident dat scholen ook hotspots zijn. Dat ontkennen lijkt me zinloos.quote:
Snap ook niet waarom men er zo omheen probeert te draaien of in allerlei bochten probeert te wringen om maar niet toe te geven dat scholen een hotspot (zouden) kunnen zijn.
De vraag is of dit een ingecalculeerd risico is (vanwege het belang van onderwijs). Maar ik ben het eens met jou dat niet per se open of dicht hoeft te zijn. Ik vind het apart dat er (met name op middelbare scholen) zo weinig additionele maatregelen genomen worden. Heeft het onderwijs er echt zo erg onder te lijden als ervoor gezorgd wordt dat leerlingen onderling afstand houden? Zeker bij de bovenbouw.
Waar ik wel moeite mee heb is het flauwe mantra 'het RIVM had toch gezegd dat kinderen niet besmettelijk zijn?' continu te herhalen. Zo staat helemaal niemand vast dat scholen bovengemiddelde besmettingshaarden zijn:
1. Er zijn nou eenmaal veel scholen, dus ook veel besmettingen
2. Als al het andere dicht is, stijgt het relatieve aandeel van scholen
3. Tot deze week waren jongeren voor zover ik weet niet oververtegenwoordigd in de cijfers. En dat geldt dus INCLUSIEF het gegeven dat jongeren zowel binnen als buiten school met minder regels te kampen hebben. Dus dat jongeren, ceteris paribus(!), nog steeds minder besmettelijk zijn (alleen dan geldt de wet van de grote getallen: meer contact, dus per saldo alsnog meer besmettingen).
Ik voel mij vereerd dat jij speciaal een abbo aanschaft om mij te gaan blokkeren. Kritiek is moeilijk he?quote:
[..]
kan je serieus users blokken met een abbo ?
wist ik niet, ga er gelijk een nemen !
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Een beetje weerstand opbouwen is juist goed voor een populatie.quote:
[..]
Dit klinkt heel nobel inderdaad maar dit zal wel wat verder gaan dan dit natuurlijk.
Komt nu wel een beetje over alsof ze iedere dood (rondom besmettelijke virussen) willen voorkomen; ook als het geen impact heeft op ziekenhuizen verder. Ik snap ook echt de noodzaak niet om de normale griep hetzelfde te behandelen als dit Corona virus. Wel precies wat al die virus waanzin lui al maandenlang roepen. Toegegeven; het is slechts één Brit die aangeeft de hoop te hebben, geen garantie dat ze dat wereldwijd gaan overnemen of dat zijn wens überhaupt uit komt in de UK. Maar opvallend is het wel.quote:
[..]
We leven al jaren meer dan prima tijdens een griepgolf. Nee dit is gewoon een voorbod om allerlei maatregelen in te stellen zoals mondkapjes en 1.5 meter afstand houden. Wellicht horeca sluiten er ook nog bij voor de volksgezondheid om een paar oude mensen te redden. Doodgaan hoort bij het leven, deal with it. We kunnen niet iedereen beschermen.
Ik kan me ook enorm storen aan mensen die ziek de deur uit gaan. In de perfecte wereld blijven die lekker thuis. Maar je ziet nu, zelfs tijdens een Corona crisis, dat er een vrij grote groep is die alsnog rustig naar buiten gaat met klachten. Dat zal niet opeens veranderen. Kunnen ze na Corona net zo goed de maatregelen opheffen; want dat is gewoon niet proportioneel met wat je ermee bereikt bij een normale griep. Mensen zijn stronteigenwijs, als ze ziek naar buiten willen, of ziek naar hun werk willen doen ze dat hier toch wel.quote:
[..]
Dit is echt iets waar ik van hoop dat wij het een beetje overnemen. Niet bij ieder kuchtje thuisblijven, maar bij koorts en algehele malaise heeft niemand er wat aan als je komt opdagen op werk.
Sorry, maar dit is gewoon geen goed argument. Dit hadden ze in de middeleeuwen ook over de pest kunnen zeggen. En waarom zouden we ons nog laten vaccineren tegen de mazelen dan?quote:
We leven al jaren meer dan prima tijdens een griepgolf. (...) Doodgaan hoort bij het leven, deal with it. We kunnen niet iedereen beschermen.
Maar we denken toch niet in kronkels om scholen maar niet te hoeven sluiten? Er wordt aangegeven dat het sluiten van middelbare scholen de R met ~0,05 omlaag kan brengen. Dat zou wellicht kunnen betekenen dat we een week eerder op die 1200 die Hugo de Jonge noemde zitten.quote:
[..]
Als je tussen 9:00 en 15:00 (noem maar even iets) samen in één klas zit dan is dat waarschijnlijk waar je besmet raakt. Leuk dat je dan tussen 18:00 en 19:00 samen gaat sporten of even een drankje doet bij iemand thuis, maar feit blijft dat je net 6 uur lang in een ruimte hebt gezet waarbij in de meeste gevallen nou niet de beste ventilatiesystemen hagen.
Ben het wel mee eens dat de basisregels ook voor die groep moet gelden en ben het ook eens dat sluiten van scholen pijnlijk kan zijn. Alleen moeten wij niet opeens in allerlei kronkels gaan denken om die scholen maar niet te hoeven sluiten.
Je kan ook zeggen, ja de scholen zijn inderdaad hotspots, maar daar gaan wij niks aan doen.
Er wordt op dit moment op veel plekken van gemaakt alsof het sluiten van scholen de silver bullet is die ervoor zorgt dat alles opgelost wordt. Niet door jou overigens, maar die discussie komt regelmatig voorbij in het nieuws/radio. Ik geloof niet dat het zo'n silver bullet is.
Dit is onwaar.quote:
[..]
volgens het RIVM zijn kinderen onder de 18 helemaal niet zo besmettelijk...de cijfers kloppen niet !
Antifa
Het antwoord hierop is helaas ja, aangezien het de capaciteit van je schoolgebouw in extreme mate verkleint. Dat is ook de reden waarom ze op mbo's, hbo's en universiteiten nauwelijks lesgeven.quote:
Heeft het onderwijs er echt zo erg onder te lijden als ervoor gezorgd wordt dat leerlingen onderling afstand houden? Zeker bij de bovenbouw.
Daarnaast is het niet realistisch om te denken dat je tieners nu nog afstand kan laten houden. Voor zover het dat al ooit geweest is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zit wat in. Maar dan zou er qua arbeidsrecht ook e.e.a. mogen veranderen.quote:
[..]
Dit is echt iets waar ik van hoop dat wij het een beetje overnemen. Niet bij ieder kuchtje thuisblijven, maar bij koorts en algehele malaise heeft niemand er wat aan als je komt opdagen op werk.
Niet iedereen kan zich 2 wachtdagen veroorloven bij een minimum loon...
Influenza tegengaan natuurlijk. De engelse regering gooit toch niet voor niets dit proefballonetje op? Ik kijk serieus nergens meer van op. De meute gaat hier toch wel in mee. Als corona voorbij is en onze regering vraagt iedereen een mondkapje te dragen en afstand te houden tijdens een griepgolf dan gaat 80% dit weer doen. We slaan compleet door, echt belachelijk. Dat ze er uberhaupt al op komen om dit proefballonetje op te laten terwijl we al decennia lang normaal doorleven met een griepgolf. En nu moet je je ineens laten testen?quote:
[..]
Dit is echt een totaal waanzinnig idee. Waarom zou de overheid haar eigen burgers zo willen pesten, met alle economische schade van dien? Wat heeft ook maar iemand hieraan?
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Ergens vind ik het wel dubbel. Het zou natuurlijk wel ontzettend zuur zijn om een flink deel van de mensen die we dit jaar hebben kunnen redden van een dood door Covid-19 volgend jaar alsnog overlijden door een reguliere seizoensgriep. Indien ze dat willen is het denk ik wel 'simpel', dan is het noodzakelijk om de piekcapaciteit in de ziekenhuizen op te kunnen vangen tijdens een seizoensgriep. Dus, meer bedden, flexibeler kunnen opschalen, persoonlijke beschermingsmiddelen in verzorgingstehuizen.quote:
[..]
Komt nu wel een beetje over alsof ze iedere dood (rondom besmettelijke virussen) willen voorkomen; ook als het geen impact heeft op ziekenhuizen verder. Ik snap ook echt de noodzaak niet om de normale griep hetzelfde te behandelen als dit Corona virus. Wel precies wat al die virus waanzin lui al maandenlang roepen. Toegegeven; het is slechts één Brit die aangeeft de hoop te hebben, geen garantie dat ze dat wereldwijd gaan overnemen of dat zijn wens überhaupt uit komt in de UK. Maar opvallend is het wel.
quote:Op dinsdag 24 november 2020 22:04 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is, idd wat vaag maar wel, wat ik bedoel...Die R is een zichzelf in tijd beïnvloedend interactief gebeuren waarbij het "zicht" afwezig is met wat gebeurd met/door R van twee weken geleden, voor de concrete waarneming en de voorspelling voor over twee weken.
In de spoiler mijn roeptoeter uitleg.Ik denk dat ik je begrijp, maar volgens mij is het belangrijk twee dingen te onderscheiden:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kortom het R-model voor beleid interacteert (met) zichzelf en en noem ik dan ms beter een "schijnwaarneming" van de toekomst omdat het niet correspondeert met een momentele observatie die vandaag "goed" lijkt te gaan.
1. De functie van het reproductiegetal (retrospectief)
2. De waarde die volgens het grote publiek aan het reproductiegetal gehangen wordt.
Vergelijk het met de dagcijfers die je noemt, die hebben een waarde die strookt met 1, maar wordt door velen geïnterpreteerd als een actuele momentopname.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Eens hoor en ik zie het ook niet gebeuren, want daar is simpelweg geen draagvlak voor. Ze hebben nu al moeite om mensen zover te krijgen zich aan de maatregelen te houden. Laat staan als de pandemie voorbij is. Niemand gaat zich aan zulke regels houden voor de griep.quote:
[..]
Dit is het enige uit dat hele stuk waar ik achter sta. Dat het gezien wordt als goed arbeidsethos om naar je werk te komen terwijl je scheel kijkt van de griepverschijnselen is wel iets wat mag veranderen. Maar alle verdere maatregelen horen echt niet thuis bij de griep.
Maar zou dat in normale jaren niet ook zijn gebeurd?quote:
Het zou natuurlijk wel ontzettend zuur zijn om een flink deel van de mensen die we dit jaar hebben kunnen redden van een dood door Covid-19 volgend jaar alsnog overlijden door een reguliere seizoensgriep.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het zou weleens fijn zijn als dergelijke genuanceerderde meningen naar voren komen in de media.quote:
[..]
Het lijkt me evident dat scholen ook hotspots zijn. Dat ontkennen lijkt me zinloos.
De vraag is of dit een ingecalculeerd risico is (vanwege het belang van onderwijs). Maar ik ben het eens met jou dat niet per se open of dicht hoeft te zijn. Ik vind het apart dat er (met name op middelbare scholen) zo weinig additionele maatregelen genomen worden. Heeft het onderwijs er echt zo erg onder te lijden als ervoor gezorgd wordt dat leerlingen onderling afstand houden? Zeker bij de bovenbouw.
Waar ik wel moeite mee heb is het flauwe mantra 'het RIVM had toch gezegd dat kinderen niet besmettelijk zijn?' continu te herhalen. Zo staat helemaal niemand vast dat scholen bovengemiddelde besmettingshaarden zijn:
1. Er zijn nou eenmaal veel scholen, dus ook veel besmettingen
2. Als al het andere dicht is, stijgt het relatieve aandeel van scholen
3. Tot deze week waren jongeren voor zover ik weet niet oververtegenwoordigd in de cijfers. En dat geldt dus INCLUSIEF het gegeven dat jongeren zowel binnen als buiten school met minder regels te kampen hebben. Dus dat jongeren, ceteris paribus(!), nog steeds minder besmettelijk zijn (alleen dan geldt de wet van de grote getallen: meer contact, dus per saldo alsnog meer besmettingen).
Maar dat is al zeker meer dan 2 regels scholen zijn corona brandhaarden
Vrees dat we daar nooit achter zullen komen.quote:
[..]
Maar zou dat in normale jaren niet ook zijn gebeurd?
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Zeker, maar dan kun je je wel voor een groot deel afvragen: Waar hebben we het voor gedaan?quote:
[..]
Maar zou dat in normale jaren niet ook zijn gebeurd?
Met dien verstande dat er een verschil is tussen 1,5 meter, 1 meter en 0 meter. Zelfs één meter (levert 1/3e meer capaciteit op) heeft alleen al een symbolische waarde.quote:
[..]
Het antwoord hierop is helaas ja, aangezien het de capaciteit van je schoolgebouw in extreme mate verkleint. Dat is ook de reden waarom ze op mbo's, hbo's en universiteiten nauwelijks lesgeven.
Uiteindelijk is het meer een kwestie van onwil dan onmacht.
Niet als je vanaf het begin uitstraalt dat kinderen vooral hun leven door moeten laten gaan alsof er niets aan de hand is.quote:Daarnaast is het niet realistisch om te denken dat je tieners nu nog afstand kan laten houden. Voor zover het dat al ooit geweest is.
Die vraag stel ik dan ook regelmatig, maar ik heb gemerkt dat het een vrij impopulaire vraag is.quote:
[..]
Zeker, maar dan kun je je wel voor een groot deel afvragen: Waar hebben we het voor gedaan?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Eh, nee bacteriën, schimmels en nog bergen andere pathogenen die we dagelijks tegenkomen.quote:
[..]
Als we al die virussen de wereld uit helpen heb je ook geen weerstand nodig.
Dit vind ik dus ook. Ze doen het PR-matig slim door het te laten voorkomen alsof het een binaire keuze is. Open of dicht. Maar volgens mij zit daar nog een heel grijs gebied tussen. Ik snap niet waarom men daar geen balans in gaat zoeken.quote:
De vraag is of dit een ingecalculeerd risico is (vanwege het belang van onderwijs). Maar ik ben het eens met jou dat niet per se open of dicht hoeft te zijn. Ik vind het apart dat er (met name op middelbare scholen) zo weinig additionele maatregelen genomen worden. Heeft het onderwijs er echt zo erg onder te lijden als ervoor gezorgd wordt dat leerlingen onderling afstand houden? Zeker bij de bovenbouw.
De enige verklaring die ik zou kunnen verzinnen is angst. Dat men bang is dat de samenleving dan weer de scholen gaat sluiten.
zie email 27 oktober
Ik zal er niet raar van op kijken dat de zorg straks weer overspoelt maar dan met grieppatiënten als corona achter ons ligt omdat iedereen wat meer vatbaar is door griep als gevolg van de maatregelen door verminderde blootstelling. Misschien kunnen ze dit dan ook als een nieuw virus bestempelen.quote:
[..]
Een beetje weerstand opbouwen is juist goed voor een populatie.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Het is een vraag die ik ook heb, maar één die ik niet kan beantwoorden. Als het mijn opa was had ik geschreeuwd en geroepen om meer maatregelen om hem te beschermen. Als er niemand bij zit die ik ken is 't makkelijker afstand te nemen.quote:
[..]
Die vraag stel ik dan ook regelmatig, maar ik heb gemerkt dat het een vrij impopulaire vraag is.
De oma van mijn vrouw woont in een verzorgingstehuis en heeft dit jaar 6 mensen om haar heen verloren (ze is 90). Van die 6 mensen is er één overleden aan corona, 4 aan ouderdom en één aan een val in de badkamer. Zij geeft aan: Ik heb niemand meer om me heen, waarom zou ik hier nog blijven als er ook niemand langs mag komen?
En dan hebben we dadelijk corona overwonnen .. de griep ... what's next.
Je kunt de mens niet voor eeuwen gevangen houden.
Je kunt de mens niet voor eeuwen gevangen houden.
Ik geloof daar echt helemaal niks van. Niemand zit op beperkingen in z’n doen en laten te wachten. De enige reden dat mensen er nu in meegaan is omdat ze de ernst van de situatie inzien en bereid zijn tijdelijke consessies te doen om een ramp te helpen voorkomen. Werkelijk niemand wil de rest van z’n leven op anderhalve meter van anderen doorbrengen.quote:
[..]
De meute gaat hier toch wel in mee.
Tsja. Hier gaan wij het niet over eens worden vrees ik.quote:
[..]
Met dien verstande dat er een verschil is tussen 1,5 meter, 1 meter en 0 meter. Zelfs één meter (levert 1/3e meer capaciteit op) heeft alleen al een symbolische waarde.
Uiteindelijk is het meer een kwestie van onwil dan onmacht.
[..]
Niet als je vanaf het begin uitstraalt dat kinderen vooral hun leven door moeten laten gaan alsof er niets aan de hand is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Als je naar de groep <12 kijkt lijkt het ook heel erg mee te vallen bij die groep. Kan natuurlijk ook zijn dat die groep minder symptomen heeft, dus minder getest wordt en daardoor ondervertegenwoordigd is. Hoe dan ook speelt die groep een relatief kleine rol.quote:
[..]
Het lijkt me evident dat scholen ook hotspots zijn. Dat ontkennen lijkt me zinloos.
De vraag is of dit een ingecalculeerd risico is (vanwege het belang van onderwijs). Maar ik ben het eens met jou dat niet per se open of dicht hoeft te zijn. Ik vind het apart dat er (met name op middelbare scholen) zo weinig additionele maatregelen genomen worden. Heeft het onderwijs er echt zo erg onder te lijden als ervoor gezorgd wordt dat leerlingen onderling afstand houden? Zeker bij de bovenbouw.
Waar ik wel moeite mee heb is het flauwe mantra 'het RIVM had toch gezegd dat kinderen niet besmettelijk zijn?' continu te herhalen. Zo staat helemaal niemand vast dat scholen bovengemiddelde besmettingshaarden zijn:
1. Er zijn nou eenmaal veel scholen, dus ook veel besmettingen
2. Als al het andere dicht is, stijgt het relatieve aandeel van scholen
3. Tot deze week waren jongeren voor zover ik weet niet oververtegenwoordigd in de cijfers. En dat geldt dus INCLUSIEF het gegeven dat jongeren zowel binnen als buiten school met minder regels te kampen hebben. Dus dat jongeren, ceteris paribus(!), nog steeds minder besmettelijk zijn (alleen dan geldt de wet van de grote getallen: meer contact, dus per saldo alsnog meer besmettingen).
RIVM zegt dingen soms onhandig of te stellig, of de media gaat er mee aan de haal, of de burgers zelf. Het is net zo'n spel waar persoon A iets in de oren van persoon B fluistert en die moet het dan weer naar persoon C fluisteren. Als je bij persoon X aankomt is het een totaal ander verhaal geworden. Dat is een beetje hoe het nu werkt. Daarom moet er belachelijk goed en duidelijk gecommuniceerd worden en dat ontbreekt vaak.
Dat laatste zou natuurlijk niet vreemd zijn.quote:
[..]
Dit vind ik dus ook. Ze doen het PR-matig slim door het te laten voorkomen alsof het een binaire keuze is. Open of dicht. Maar volgens mij zit daar nog een heel grijs gebied tussen. Ik snap niet waarom men daar geen balans in gaat zoeken.
De enige verklaring die ik zou kunnen verzinnen is angst. Dat men bang is dat de samenleving dan weer de scholen gaat sluiten.
'We weten dat kinderen ook besmettelijk kunnen zijn, maar onderwijs is te belangrijk voor ze, dus we hopen dat leraren alsnog willen blijven werken'. Die boodschap resulteert hetzelfde weekend nog in een sluiting van de scholen.
Maar in alle eerlijkheid geloof ik dat men de middelbare scholen open houdt, omdat het simpelweg niet zo'n prominente rol speelt in de verspreiding als sommigen hier toedichten.
Ik hoop van harte dat jij gelijk hebt.quote:
[..]
Ik geloof daar echt helemaal niks van. Niemand zit op beperkingen in z’n doen en laten te wachten. De enige reden dat mensen er nu in meegaan is omdat ze de ernst van de situatie inzien en bereid zijn tijdelijke consessies te doen om een ramp te helpen voorkomen. Werkelijk niemand wil de rest van z’n leven op anderhalve meter van anderen doorbrengen.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Ik ben geneigd het met je eens te zijn, maar de afgelopen 7 maanden heb ik me regelmatig verbaasd over hoe ver mensen bereid zijn om te gaan. Ik denk dat er een flinke groep mensen is die prima kunnen leven met blijvende maatregelen zolang zij er zelf maar geen negatieve gevolgen van ondervinden.quote:
[..]
Ik geloof daar echt helemaal niks van. Niemand zit op beperkingen in z’n doen en laten te wachten. De enige reden dat mensen er nu in meegaan is omdat ze de ernst van de situatie inzien en bereid zijn tijdelijke consessies te doen om een ramp te helpen voorkomen. Werkelijk niemand wil de rest van z’n leven op anderhalve meter van anderen doorbrengen.
Ik weet niet of kinderen ook minder getest worden in het buitenland, maar dat jonge kinderen geen grote verspreiders zijn lijkt me een vrij grote internationale consensus over. Ook Duitsland hanteert de regel dat kinderen < 14 niet meetellen voor maximum groepsgroottes/gasten.quote:
Als je naar de groep <12 kijkt lijkt het ook heel erg mee te vallen bij die groep. Kan natuurlijk ook zijn dat die groep minder symptomen heeft, dus minder getest wordt en daardoor ondervertegenwoordigd is. Hoe dan ook speelt die groep een relatief kleine rol.
De oversterfte maakt toch duidelijk dat meer mensen dan tijdens een normaal griepseizoen zijn overleden? Dus nee, die waren anders nu niet doodgegaan, nee.quote:
[..]
Maar zou dat in normale jaren niet ook zijn gebeurd?
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Die schatting van de R kan je overboord gooien, want dat gaat niet meer op. De huidige maatregelen hebben ons wel richting de geschatte R gebracht, maar daarna ook weer terug naar de 1, inclusief een periode waar men nog meer maatregelen had.quote:
[..]
Maar we denken toch niet in kronkels om scholen maar niet te hoeven sluiten? Er wordt aangegeven dat het sluiten van middelbare scholen de R met ~0,05 omlaag kan brengen. Dat zou wellicht kunnen betekenen dat we een week eerder op die 1200 die Hugo de Jonge noemde zitten.
Er wordt op dit moment op veel plekken van gemaakt alsof het sluiten van scholen de silver bullet is die ervoor zorgt dat alles opgelost wordt. Niet door jou overigens, maar die discussie komt regelmatig voorbij in het nieuws/radio. Ik geloof niet dat het zo'n silver bullet is.
Dit is dus wat ik laatst ook probeerde uit te leggen, modellen zijn leuk en aardig, maar kunnen niet alle factoren en variabelen meenemen in iets wat zo bewegelijk is. Je gooit er allerlei data in waarvan je niet zeker weet of het klopt en er komt nog meer data uit waarvan je al helemaal niet meer weet of het klopt.
Of de scholen dichtgooien alles gaat oplossen? Geen idee, maar het zal wel helpen.
Zelfs 9 maanden lukt al amper, zo blijkt nu.quote:
En dan hebben we dadelijk corona overwonnen .. de griep ... what's next.
Je kunt de mens niet voor eeuwen gevangen houden.
De goed-nieuws-show over naderende vaccins heeft volgens mij ook een averechts effect op het naleven van de maatregelen, trouwens.
Eens hoor, dan maar verkassen naar NZ dat als groot eilandrijk in de zee maar 5 miljoen inwoners heeft (19/km2 vs NL met 421km2 en veel minder last heeft van grenzeloos Action verkeer.quote:
.... Ik word enorm jaloers als ik een overheid als Nieuw Zeeland bezig zie.
De bevolking is demografisch te vergelijken maar daar houdt het dan wel mee op.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
wat er op het dashbaord is waar.....toch ?quote:
[..]
Die schatting van de R kan je overboord gooien, want dat gaat niet meer op. De huidige maatregelen hebben ons wel richting de geschatte R gebracht, maar daarna ook weer terug naar de 1, inclusief een periode waar men nog meer maatregelen had.
Dit is dus wat ik laatst ook probeerde uit te leggen, modellen zijn leuk en aardig, maar kunnen niet alle factoren en variabelen meenemen in iets wat zo bewegelijk is. Je gooit er allerlei data in waarvan je niet zeker weet of het klopt en er komt nog meer data uit waarvan je al helemaal niet meer weet of het klopt.
Of de scholen dichtgooien alles gaat oplossen? Geen idee, maar het zal wel helpen.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Maar je bent het toch met mij eens dat er tussen 'Open zonder enige coronamaatregel van betekenis' en 'potdicht' nog wel een aantal realistische opties zitten.quote:
[..]
Dat laatste zou natuurlijk niet vreemd zijn.
'We weten dat kinderen ook besmettelijk kunnen zijn, maar onderwijs is te belangrijk voor ze, dus we hopen dat leraren alsnog willen blijven werken'. Die boodschap resulteert hetzelfde weekend nog in een sluiting van de scholen.
Maar in alle eerlijkheid geloof ik dat men de middelbare scholen open houdt, omdat het simpelweg niet zo'n prominente rol speelt in de verspreiding als sommigen hier toedichten.
Dan denk ik bijvoorbeeld aan kinderen 's ochtends het lokaal in er er 's middags weer uit. Pauze aan je tafeltje en leraren van lokaal laten wisselen.
Tweetallen aan tafeltjes en een vaste opstelling.
Volgens mij heb je dan al een heel deel ondervangen zonder impact op het onderwijs. Als je een stapje verder wil gaan ga je naar deels thuis deels op school. Dat is allemaal mogelijk.
Waarom houdt men dan zo krampachtig vast aan dat helemaal niks doen?
zie email 27 oktober
De schatting van de R is wat wereldwijd gebruikt wordt. Sterker nog, wereldwijd wordt het model gebruikt wat bedacht is door degene die hier in NL het hoofd is van die afdeling bij het RIVM. Daar is naar mijn idee niets mis mee.quote:
[..]
Die schatting van de R kan je overboord gooien, want dat gaat niet meer op. De huidige maatregelen hebben ons wel richting de geschatte R gebracht, maar daarna ook weer terug naar de 1, inclusief een periode waar men nog meer maatregelen had.
Dit is dus wat ik laatst ook probeerde uit te leggen, modellen zijn leuk en aardig, maar kunnen niet alle factoren en variabelen meenemen in iets wat zo bewegelijk is. Je gooit er allerlei data in waarvan je niet zeker weet of het klopt en er komt nog meer data uit waarvan je al helemaal niet meer weet of het klopt.
Of de scholen dichtgooien alles gaat oplossen? Geen idee, maar het zal wel helpen.
Scholen dichtgooien zal idd best helpen. Net als bedrijven dicht gooien zal helpen, openbaar vervoer sluiten zal helpen. De vraag is alleen, wordt het geen gevalletje: operatie geslaagd, patiënt overleden?
Dan moet je dus je aannames aanpassen. Deze berekening zijn onder de aanname dat men in bepaalde mate gehoor geeft aan de maatregelen. Over de modellering an sich zegt het niet zoveel.quote:
Die schatting van de R kan je overboord gooien, want dat gaat niet meer op. De huidige maatregelen hebben ons wel richting de geschatte R gebracht, maar daarna ook weer terug naar de 1, inclusief een periode waar men nog meer maatregelen had.
Dit is dus wat ik laatst ook probeerde uit te leggen, modellen zijn leuk en aardig, maar kunnen niet alle factoren en variabelen meenemen in iets wat zo bewegelijk is. Je gooit er allerlei data in waarvan je niet zeker weet of het klopt en er komt nog meer data uit waarvan je al helemaal niet meer weet of het klopt.
En als het blijkbaar een overschatting is van het effect, dan is het reële effect juist nóg kleiner?
Of misschien moeten we straks wel concluderen dat die verzwaring juist contraproductief wasquote:
[..]
Die schatting van de R kan je overboord gooien, want dat gaat niet meer op. De huidige maatregelen hebben ons wel richting de geschatte R gebracht, maar daarna ook weer terug naar de 1, inclusief een periode waar men nog meer maatregelen had.
Dit is dus wat ik laatst ook probeerde uit te leggen, modellen zijn leuk en aardig, maar kunnen niet alle factoren en variabelen meenemen in iets wat zo bewegelijk is. Je gooit er allerlei data in waarvan je niet zeker weet of het klopt en er komt nog meer data uit waarvan je al helemaal niet meer weet of het klopt.
Of de scholen dichtgooien alles gaat oplossen? Geen idee, maar het zal wel helpen.
zie email 27 oktober
Waar alle maatregelen voor zijn getroffen is om ervoor te zorgen dat als jij of ik een been breken, er ruimte in het ziekenhuis is om dat te fiksen.quote:
[..]
Zeker, maar dan kun je je wel voor een groot deel afvragen: Waar hebben we het voor gedaan?
Herstel: met impact op het onderwijs, maar in beperkte mate.quote:
En juist in de bovenbouw is het niet mogelijk om leerlingen de hele dag in hetzelfde lokaal te laten zitten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik zou zeggen, kijk even Op1, daar zit een kinderarts/OMT-lid die zich hard gaat maken voor het openhouden van de scholen.quote:
Waarom houdt men dan zo krampachtig vast aan dat helemaal niks doen?
Overigens ben ik het wel eens met @Janneke141 dat er soms wel heel lichtzinnig gedacht wordt over maatregelen op scholen. Dat is absoluut niet te vergelijken met wat looproutes in een theater organiseren of een checklist in de horeca.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Geloof best dat die R echt even zo laag is geweest. Heb ook al weken geleden toegegeven dat ik verbaasd was dat het zo hard aan het dalen was en dat ik dat niet had verwacht. Heb toen ook gezegd dat ik mijn afvroeg of het niet door de herfstvakantie kwam, maar dat werd mij ook niet in dank afgenomen. Zeker weten doen wij het niet, maar daar lijkt het nu toch wel een beetje op.quote:
[..]
wat er op het dashbaord is waar.....toch ?
Je kan dan wel heel leuk modelleren dat je R naar bijvoorbeeld 0.88 gaat en dan staan juichen als het daadwerkelijk lukt, maar als dan achteraf blijkt dat het niet door je maatregelen maar misschien wel door de herfstvakantie kwam zit je wel even mooi in de shit.
Ondertussen zitten wij weer rond een R van 1. Als je de scholen nu aanpakt zal het waarschijnlijk veel meer effect op de R hebben dan die 0.04 die ze eerder hadden geschat, want die groep waar het over gaat is nu relatief groot.
Illy?quote:
[..]
Ik zou zeggen, kijk even Op1, daar zit een kinderarts/OMT-lid die zich hard gaat maken voor het openhouden van de scholen.
Overigens ben ik het wel eens met @:Janneke141 dat er soms wel heel lichtzinnig gedacht wordt over maatregelen op scholen. Dat is absoluut niet te vergelijken met wat looproutes in een theater organiseren of een checklist in de horeca.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maar dat is niet mijn punt. Ik snap best dat een schoolsluiting onwenselijk is. Ik vraag mij af waarom er binnen scholen niet meer gedaan wordt.quote:
[..]
Ik zou zeggen, kijk even Op1, daar zit een kinderarts/OMT-lid die zich hard gaat maken voor het openhouden van de scholen.
Overigens ben ik het wel eens met @:Janneke141 dat er soms wel heel lichtzinnig gedacht wordt over maatregelen op scholen. Dat is absoluut niet te vergelijken met wat looproutes in een theater organiseren of een checklist in de horeca.
zie email 27 oktober
Vast al voorbij gekomen, in België is de teststrategie aangepast per vandaag
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Wellicht ten overvloede, maar die 0.04 ging dus alleen over middelbaar en tertiair onderwijs, hè. Wat het OMT nu laat onderzoeken is het sluiten van alle niveaus, en met name het sluiten van primair onderwijs heeft een groot effect (vanwege thuisblijvende ouders).quote:
Ondertussen zitten wij weer rond een R van 1. Als je de scholen nu aanpakt zal het waarschijnlijk veel meer effect op de R hebben dan die 0.04 die ze eerder hadden geschat, want die groep waar het over gaat is nu relatief groot.
Ik snap wat je zegt, maar dat is niet wat ik bedoelde. Als over een jaar een groot deel van de mensen waarvoor we het gros van de maatregelen gehad hebben alsnog overleden is kun je je afvragen of dit allemaal het waard was.quote:
[..]
Waar alle maatregelen voor zijn getroffen is om ervoor te zorgen dat als jij of ik een been breken, er ruimte in het ziekenhuis is om dat te fiksen.
Het begon als maatregelen om de ziekenhuizen te ontlasten, maar op dit moment is het al zoveel meer dan dat.
Het is een aanname dat er op scholen niet meer wordt gedaan. Dat weten we niet.quote:
[..]
Maar dat is niet mijn punt. Ik snap best dat een schoolsluiting onwenselijk is. Ik vraag mij af waarom er binnen scholen niet meer gedaan wordt.
Ik ken genoeg verhalen van collega's met kinderen op de middelbare, waar tal van maatregelen genomen zijn, waaronder gespreide pauzes, andere uitgangen, eenrichtingsverkeer op trappen, alleen leraren die van lokalen wisselen ipv leerlingen.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Als je het feit dat je maar naast 1 vriendje mag zitten al impact op het onderwijs noemt dan snap ik wel waarom die leraren chronisch verongelijkt zijn.quote:
[..]
Herstel: met impact op het onderwijs, maar in beperkte mate.
En juist in de bovenbouw is het niet mogelijk om leerlingen de hele dag in hetzelfde lokaal te laten zitten.
Verder kom je ook in de bovenbouw een heel eind als je dat een beetje slim roostert volgens mij. Zoveel verschillen die pakketten uiteindelijk niet van elkaar. Desnoods las je 1 of twee wisselmomenten in die je wat uitsmeert over de tijd (in de lunchpauze ofzo.)
zie email 27 oktober
Omdat dat logistiek behoorlijk wat voeten in de aarde heeft.quote:
[..]
Maar dat is niet mijn punt. Ik snap best dat een schoolsluiting onwenselijk is. Ik vraag mij af waarom er binnen scholen niet meer gedaan wordt.
Hybride onderwijs is om meerdere redenen onwenselijk: wie mag er wel en niet komen? En het is voor docenten enorm belastend om op twee fronten les te moeten geven.
Blended onderwijs is eveneens onwenselijk, omdat sommige kinderen dan de helft van de tijd ondermaats onderwijs krijgen (en dat heeft met name een weerslag op kansarme kinderen)
Afstand houden is in veel scholen zeer lastig. 1,5 meter is niet te doen qua capaciteit. Ik denk dat 1 meter haalbaar moet zijn, maar wel met veel kunst- en vliegwerk.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Zo bedoel ik het niet! Die R moet je wel blijven gebruiken en je modellen ook, want dat is helaas het enige wat wij hebben. Probleem is alleen dat je aannames niet klopten, dus de grafieken van een paar weken terug kunnen allemaal de prullenbak in.quote:
[..]
De schatting van de R is wat wereldwijd gebruikt wordt. Sterker nog, wereldwijd wordt het model gebruikt wat bedacht is door degene die hier in NL het hoofd is van die afdeling bij het RIVM. Daar is naar mijn idee niets mis mee.
Scholen dichtgooien zal idd best helpen. Net als bedrijven dicht gooien zal helpen, openbaar vervoer sluiten zal helpen. De vraag is alleen, wordt het geen gevalletje: operatie geslaagd, patiënt overleden?
Misschien haalden wij de R door de herfstvakantie. Misschien gaan wij nu weer omhoog omdat men gewoon geen zin meer heeft in al die maatregelen, misschien is het nog iets anders. Enige wat wij weten is dat de R nu meer rond de 1 ligt en dat de huidige set van aannames niet kloppen.
@DireStraits7 Denk dat het inderdaad een overschatting was en dat het alleen uitkwam door de herfstvakantie. Of de cijfers m.b.t. scholen ook een overschatting of onderschatting is durf ik niet te zeggen, want daar hebben wij geen data van.
Enige wat ik denk is dat het effect nu groter kan zijn dan eerst, want die groep waar het over gaat speelt nu een relatief grotere rol in het aantal besmettingen.
Ik ben er van overtuigd dat de capaciteit in de zorg nog altijd het grootste speerpunt is.quote:
[..]
Ik snap wat je zegt, maar dat is niet wat ik bedoelde. Als over een jaar een groot deel van de mensen waarvoor we het gros van de maatregelen gehad hebben alsnog overleden is kun je je afvragen of dit allemaal het waard was.
Het begon als maatregelen om de ziekenhuizen te ontlasten, maar op dit moment is het al zoveel meer dan dat.
Tja ik snap best dat het niet ideaal is. Maar als het daadwerkelijk zo is dat de scholen de motor van de verspreiding zijn nu dan moet je mijns inziens daar toch iets aan gaan doen. Niets is nu ideaal immers.quote:
[..]
Omdat dat logistiek behoorlijk wat voeten in de aarde heeft.
Hybride onderwijs is om meerdere redenen onwenselijk: wie mag er wel en niet komen? En het is voor docenten enorm belastend om op twee fronten les te moeten geven.
Blended onderwijs is eveneens onwenselijk, omdat sommige kinderen dan de helft van de tijd ondermaats onderwijs krijgen (en dat heeft met name een weerslag op kansarme kinderen)
Afstand houden is in veel scholen zeer lastig. 1,5 meter is niet te doen qua capaciteit. Ik denk dat 1 meter haalbaar moet zijn, maar wel met veel kunst- en vliegwerk.
zie email 27 oktober
Illy (namens het OMT): "herfstvakantie heeft mogelijk een rol gespeeld, maar binnen het OMT is men ervan overtuigd dat die rol vrij beperkt is geweest".quote:
[..]
Tja ik snap best dat het niet ideaal is. Maar als het daadwerkelijk zo is dat de scholen de motor van de verspreiding zijn nu dan moet je mijns inziens daar toch iets aan gaan doen. Niets is nu ideaal immers.
Waarom zal die meer effect hebben? Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Geloof best dat die R echt even zo laag is geweest. Heb ook al weken geleden toegegeven dat ik verbaasd was dat het zo hard aan het dalen was en dat ik dat niet had verwacht. Heb toen ook gezegd dat ik mijn afvroeg of het niet door de herfstvakantie kwam, maar dat werd mij ook niet in dank afgenomen. Zeker weten doen wij het niet, maar daar lijkt het nu toch wel een beetje op.
Je kan dan wel heel leuk modelleren dat je R naar bijvoorbeeld 0.88 gaat en dan staan juichen als het daadwerkelijk lukt, maar als dan achteraf blijkt dat het niet door je maatregelen maar misschien wel door de herfstvakantie kwam zit je wel even mooi in de shit.
Ondertussen zitten wij weer rond een R van 1. Als je de scholen nu aanpakt zal het waarschijnlijk veel meer effect op de R hebben dan die 0.04 die ze eerder hadden geschat, want die groep waar het over gaat is nu relatief groot.
De berekening van De Ro is er één die maar weinig mensen volledig kunnen doorgronden, waarom zouden wij het dan beter weten dan het RIVM? Ik pretendeer niet volledig te begrijpen hoe ze tot die berekening komen, en ik denk dat de meesten in dit topic dat ook niet kunnen, anders hadden ze niet in dit topic gepost, maar hadden ze bij het RIVM of in een universitair ziekenhuis gewerkt om dit te modelleren.
Vergeet ook niet dat de R niet blind meedaalt met positieve tests, dat heeft @DireStraits7 hier wel 's mooi uitgelegd.
Waarop baseert men die overtuiging? Qua timing past het wel precies namelijk.quote:
[..]
Illy (namens het OMT): "herfstvakantie heeft mogelijk een rol gespeeld, maar binnen het OMT is men ervan overtuigd dat die rol vrij beperkt is geweest".
zie email 27 oktober
Wordt onderhand tijd voor actief verzet hiertegen. De tijd dat we complotdenkers voor gekkies hebben uitgemaakt is wat mij betreft voorbij.quote:
[..]
Influenza tegengaan natuurlijk. De engelse regering gooit toch niet voor niets dit proefballonetje op? Ik kijk serieus nergens meer van op. De meute gaat hier toch wel in mee. Als corona voorbij is en onze regering vraagt iedereen een mondkapje te dragen en afstand te houden tijdens een griepgolf dan gaat 80% dit weer doen. We slaan compleet door, echt belachelijk. Dat ze er uberhaupt al op komen om dit proefballonetje op te laten terwijl we al decennia lang normaal doorleven met een griepgolf. En nu moet je je ineens laten testen?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Ik ben fan van Illyquote:
[..]
Ik zou zeggen, kijk even Op1, daar zit een kinderarts/OMT-lid die zich hard gaat maken voor het openhouden van de scholen.
Overigens ben ik het wel eens met @:Janneke141 dat er soms wel heel lichtzinnig gedacht wordt over maatregelen op scholen. Dat is absoluut niet te vergelijken met wat looproutes in een theater organiseren of een checklist in de horeca.
quote:
[..]
Als je het feit dat je maar naast 1 vriendje mag zitten al impact op het onderwijs noemt dan snap ik wel waarom die leraren chronisch verongelijkt zijn.
Niet ieder vak past in ieder lokaal. Nederlands en wiskunde kun je wel overal geven, maar scheikunde niet tenzij je je lesprogramma aanpast. Dus: het heeft impact, maar beperkt. Dat is wat ik zeg. Het heeft trouwens ook impact dat een tiener de hele dag op 1 stoel moet blijven zitten, dat doet iets met de concentratie. Dus: het heeft impact, maar beperkt.
Ik ben er niet noodzakelijk op tegen, maar ik word er wel een beetje moe van dat door allerlei mensen die er de ballen verstand van hebben wel even wordt bepaald hoe het werkt op een school en waar leerlingen of leraren allemaal wel of geen last van hebben.
Hier onderschat je de complexiteit van een schoolrooster echt behoorlijk.quote:Verder kom je ook in de bovenbouw een heel eind als je dat een beetje slim roostert volgens mij. Zoveel verschillen die pakketten uiteindelijk niet van elkaar. Desnoods las je 1 of twee wisselmomenten in die je wat uitsmeert over de tijd (in de lunchpauze ofzo.)
Ook nog een klein praktisch probleempje: de meeste schoolgebouwen buiten de krimpgebiedenhebben minder lokalen dan klassen, omdat men er rekening mee houdt dat er altijd een paar klassen in de gymzaal staan, of in het kunstatelier. Ook daar gaat het dus mis. Het is allemaal niet onoverkomelijk, en ook geen argument om het niet te doen, maar het is allemaal een beetje minder simpel dan er wordt voorgedaan. En het heeft al helemaal niks te maken met zeikende leraren die het zielig vinden dat leerlingen nog maar naast 1 vriendje mogen zitten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik verwijs gemakshalve maar even naar mijn 'signature' hieronder.quote:
[..]
Waarop baseert men die overtuiging? Qua timing past het wel precies namelijk.
Goed punt
"Kinderen inzetten om de ouders thuis te laten blijven is niet iets wat we moeten willen"
"Kinderen inzetten om de ouders thuis te laten blijven is niet iets wat we moeten willen"
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Het punt is dat eigenlijk zich niemand aan de maatregelen wil houden, er is helemaal geen draagvlak meer. Maar alles is gesloten op last van de overheid. Wat mij betreft wordt het tijd dat de raad van state hier eens naar gaat kijken. Mensen moeten het leven leiden wat ze willen. Met of zonder griep.quote:
[..]
Eens hoor en ik zie het ook niet gebeuren, want daar is simpelweg geen draagvlak voor. Ze hebben nu al moeite om mensen zover te krijgen zich aan de maatregelen te houden. Laat staan als de pandemie voorbij is. Niemand gaat zich aan zulke regels houden voor de griep.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
@Janneke141quote:
Goed punt
"Kinderen inzetten om de ouders thuis te laten blijven is niet iets wat we moeten willen"
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |