Edit bronquote:VVD denkt na over 'indirecte vaccinatieplicht': wie zich niet laat prikken tegen corona, mag straks niet naar evenementen
Regeringspartij VVD overweegt om een ‘indirecte vaccinatieplicht’ in te voeren in de strijd tegen het coronavirus. Wie zich straks niet laat vaccineren, mag dan bijvoorbeeld niet naar binnen bij overheidsgebouwen of naar evenementen.
Dat zegt VVD-Kamerlid Hayke Veldman tijdens het coronadebat in de Tweede Kamer. ,,Ik heb het liefst dat iedereen dat vrijwillig doet’’, zegt Veldman over vaccineren tegen corona. ,,Maar ik ben bereid er een indirecte vaccinatieplicht van te maken. Dat als je je niet laat vaccineren, dat het consequenties heeft. Daar moet je over blijven nadenken.’’
Deze week bleek dat het aantal mensen dat zich wil laten vaccineren tegen corona de afgelopen maanden is gedaald. Waar in juni nog bijna driekwart van de mensen zei zeker of waarschijnlijk een vaccin tegen het virus te nemen, was dat in september 65 procent en is dat nu 60 procent. De afname is het grootst onder jongeren.
‘Doodsbang voor plicht’
,,Ook als liberaal heb je de verantwoordelijkheid om na te blijven denken over wat gebeurt er in onze samenleving’’, zegt VVD’er Veldman. ,,Soms zijn er stappen nodig waarvan je in de basis zegt: nee, dat willen we niet. Soms heb je - juist om de vrijheid die je zelf hebt - een stap nodig om de vrijheid van een ander te beschermen. Samen zul je dat moeten doen. Dus moet je erover nadenken.’’
Veldman wijst erop dat een groot deel van de bevolking zich moet vaccineren, wil het lukken om het coronavirus uit te roeien. Volgens zelfstandig Kamerlid Wybren van Haga zijn ‘veel mensen doodsbang voor verplicht vaccineren’. ,,Er dreigt nu een indirecte vaccinatieplicht te ontstaan’’, klaagt Van Haga. ,,Een kind dat niet is gevaccineerd, mag straks niet naar kinderopvang, je komt een overheidsgebouw niet binnen of je mag niet naar een concert of bibliotheek.’’
Strategie
Premier Mark Rutte en coronaminister Hugo de Jonge gaan later vandaag in op een eventuele indirecte vaccinatieplicht. Zij zullen reageren op de vragen die Kamerleden stellen tijdens het coronadebat. Zo wil VVD’er Veldman ook weten wat de precieze vaccinatiestrategie van het kabinet wordt. ,,Ik hoor dat we achter schijnen te lopen in Europa om hierover na te denken’’, aldus Veldman.
Bron:
https://www.dvhn.nl/groni(...)menten-26212553.html
Hier verder
glijdende schaal is een belachelijk argument, kijk maar:quote:Op donderdag 19 november 2020 11:50 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Glijdende schaal. Straks wordt je ook geweigerd bij de supermarkt. Want ja, je hoeft er immers ook niet naartoe, want je kan bestellen en af laten leveren.
Die druk uitoefenen op mensen heet gewoon een verkapte verplichting.
Ja, zo kun je blijven doorgaan. Welke onafhankelijke organisaties bestaan er, hoe kunnen we die controleren? In hoeverre is bewezen dat het virus bestaat. Is het uberhaupt bewezen dat wij bestaan, of leef ik in een alternatieve wereld gegenereerd door computers? Doet dit er allemaal toe?quote:
[..]
Het grotere goed...
[..]
Ga het nou niet hebben over of iets "bewezen" is..
Het gros van de mensen kijkt naar de persconferentie en neemt alles maar voor waar aan. De aantal doden, de besmettingscijfers, de curve die corona neemt, etc..
In hoeverre is dat allemaal bewezen door onafhankelijke organisaties?
Dan nog mogen die ouderen dat zelf beslissen of ze er 1 nemen. En als ze er voor kiezen het niet te doen, welke basale rechten worden ze dan afgenomen die ze in het normale leven wel konden?quote:
[..]
Een samenleving waarin mensen niks meer mogen omdat anderen weigeren te vaccineren?
Zo een afgunstige samenleving is ook niet helemaal normaal.
Als ze dalijk beginnen met ouderen te vaccineren en die kunnen dan weer veilig hun ding doen, dan vind ik dat heel fijn voor ze.
Maar sommigen lijken te stellen dat “ik mag het niet, dus zij ook niet!”
Nederland afgunstland
- niet mogen komen op de eetzaal?
- geen bezoek meer mogen ontvangen op de kamer?
Maar he, ze krijgen wel eten geschoven door hun luikje bij de voordeur, ze kunnen nog steeds rondjes lopen op hun kamer en met een beetje geluk kunnen ze ook naar buiten kijken. De vrijheid heb je hoor om het niet te nemen, maar op de eetzaal ben je niet meer welkom en je voordeur blijft gesloten....
Dat is de complete discussie hier.
Nee hoor. Als je eenmaal een precedent hebt geschept voor het weren van ongevaccineerde voor het covid vaccin, mag op die gronden nog veel meer gedaan worden.quote:
[..]
glijdende schaal is een belachelijk argument, kijk maar:
[..]
Dan krijg je een groep eerste rangs burgers en tweede rangs. Moeten we niet willen.
Verder snap ik de link niet helemaal met de andere quote in je post.
Dat hebben we nu toch ook een beetje met ongevaccineerde kinderen? Die willen we liever ook niet op onze scholen, kinderopvang, BSO’s, etc? Dat vinden we ook vrij ‘normaal’.quote:
[..]
Nee hoor. Als je eenmaal een precedent hebt geschept voor het weren van ongevaccineerde voor het covid vaccin, mag op die gronden nog veel meer gedaan worden.
Dan krijg je een groep eerste rangs burgers en tweede rangs. Moeten we niet willen.
Verder snap ik de link niet helemaal met de andere quote in je post.
Ik snap niet zo goed wat je wil zeggen?quote:
Ziekenhuizen die mensen niet kunnen opnemen doordat ze overbelast zijn is iets wat volgens jou niet voorkomt als gevolg van Covid?
Het is voor jou oke dat een gezond persoon, bijv. kind of jongvolwassene die een serieus ongeluk heeft gehad niet meer geholpen kan worden omdat het ziekenhuis volzit met covidpatienten?
Of wil je covidpatienten bij voorbaat (zelfs als er op dat moment nog plekken vrij zijn) weigeren?
Wat is je punt precies?
Om hele andere redenen: niet gevaccineerde kinderen zijn een direct risico voor de jongere kinderen die nog niet gevaccineerd zijn.quote:Op donderdag 19 november 2020 12:31 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Dat hebben we nu toch ook een beetje met ongevaccineerde kinderen? Die willen we liever ook niet op onze scholen, kinderopvang, BSO’s, etc? Dat vinden we ook vrij ‘normaal’.
Daarnaast moet men eens ophouden om een vaccin dat versneld ontwikkeld is (ook nog eens gebruikmakend vam een relatief nieuwe techniek), gelijk te stellen met een vaccin wat niet versneld ontwikkeld is en ook nog eens al vele jaren in gebruik is.
Laten we nu stoppen met de vraag of Covid wel bestaat. Het bestaat en is zeer destructief als je vatbaar bent.quote:
[..]
glijdende schaal is een belachelijk argument, kijk maar:
[..]
Ja, zo kun je blijven doorgaan. Welke onafhankelijke organisaties bestaan er, hoe kunnen we die controleren? In hoeverre is bewezen dat het virus bestaat. Is het uberhaupt bewezen dat wij bestaan, of leef ik in een alternatieve wereld gegenereerd door computers? Doet dit er allemaal toe?
Maar daarmee ben ik geen voorstander van een indirecte verplichting. Persoonlijk zal ik uiteindelijk dat vaccin nemen maar ik ga niet vooraan staan. Daar heb ik persoonlijk nog te veel vragen voor.
Hoe gek ook, mijn partner die nog herstellende is van Covid wil er absoluut niet aan. Dit omdat ze gewoon bang is voor diverse bijwerkingen. Niet gek ook als nu juist door verkeerde behandeling ben het hele systeem overhoop ligt. Waarbij artsen verklaren dat er fouten zijn gemaakt. Maar dat is wel te begrijpen als je bedenkt dat tijdens de eerste golf te weinig bekend was over Corona.
De grootste fout die men maakte is personen thuis 4 weken lang met hoge koorts en ademhalingsproblemen geen zuurstof toegediend hebben gekregen waardoor het herstellen ontzettend lang duurt. Ja ja als het zuurstofgehalte maar voldoende is in het bloed dat met een metertje op te meten was. Als het maar boven de 75% is. komt het allemaal goed. En dan medicijnen krijgen die de complete bloedspiegel en rode bloedlichaampjes afbreekt.
O ja de huisarts hoeft bij mij de vloer niet meer over te komen. Ben bezig een andere huisarts te nemen.
Ik ben wat geďrriteerd
. En toen ik gisteren het debat aanhoorde dat ik als sociaal democraat beter niet had kunnen doen ben ik zwaar teleurgesteld. Ik ben zwaar teleurgesteld in ontkenners van Covid maar ook ik mensen die voor diverse indirecte verplichtingen cq verboden zijn. Wat dat betreft blijf ik een persoon die verwacht dat iedereen zijn eigen keuze kan en wil maken en daar dan wel de consequenties van gaat dragen. Ik ben die polariserende, swj, dwangmaatschappij meer dan zat.
Terecht dat je het stelt. Heb ik ook al over na zitten denken.quote:
[..]
Dat hebben we nu toch ook een beetje met ongevaccineerde kinderen? Die willen we liever ook niet op onze scholen, kinderopvang, BSO’s, etc? Dat vinden we ook vrij ‘normaal’.
Twee dingen.
1. Die vaccins zijn uitvoerig getest en hebben al jaren bewezen te werken en geen nare effecten te hebben. Covid vaccin is nieuw en met nieuwe technieken.
2. Ik ben geen antivaccer, no way. Ik vertrouw de bewezen vaccins, maar hier heb je het wel over een ethisch ding waar ik ook mijn twijfels over heb of het wel zo ethisch is. Ik vind het echt een grensgeval. Hier is echt wat te zeggen voor beide kanten.
BSO of opvang heeft nog niet zo'n heel groot effect als gewoon in overheidsgebouwen geweigerd worden als volwassene, of op evenementen, of in supermarkten, of straks in parken of delen van de stad waar je je alleen mag ophouden. Daar ligt wel een verschil voor mij.
Eens hoor. Het is zeker anders met een nieuw vaccin, maar het afbreukrisico voor partijen als Pfizer en Moderna én voor de toezichthoudende instanties zoals de FDA, etc. is toch zoooo groot dat we eigenlijk toch geen grote bijwerkingen mogen verwachten?quote:
[..]
Terecht dat je het stelt. Heb ik ook al over na zitten denken.
Twee dingen.
1. Die vaccins zijn uitvoerig getest en hebben al jaren bewezen te werken en geen nare effecten te hebben. Covid vaccin is nieuw en met nieuwe technieken.
2. Ik ben geen antivaccer, no way. Ik vertrouw de bewezen vaccins, maar hier heb je het wel over een ethisch ding waar ik ook mijn twijfels over heb of het wel zo ethisch is. Ik vind het echt een grensgeval. Hier is echt wat te zeggen voor beide kanten.
Overigens zijn wij in Nederland waaarschijnlijk iets later aan de beurt dan bijvoorbeeld de VS en mogelijk is er dan al weer een stuk meer data waaruit we (positieve) conclusies uit kunnen trekken?
De kindervaccins zijn er ook voor nare ziektes, covid is dat niet.quote:
[..]
Terecht dat je het stelt. Heb ik ook al over na zitten denken.
Twee dingen.
1. Die vaccins zijn uitvoerig getest en hebben al jaren bewezen te werken en geen nare effecten te hebben. Covid vaccin is nieuw en met nieuwe technieken.
2. Ik ben geen antivaccer, no way. Ik vertrouw de bewezen vaccins, maar hier heb je het wel over een ethisch ding waar ik ook mijn twijfels over heb of het wel zo ethisch is. Ik vind het echt een grensgeval. Hier is echt wat te zeggen voor beide kanten.
BSO of opvang heeft nog niet zo'n heel groot effect als gewoon in overheidsgebouwen geweigerd worden als volwassene, of op evenementen, of in supermarkten, of straks in parken of delen van de stad waar je je alleen mag ophouden. Daar ligt wel een verschil voor mij.
Het probleem is dat het niet alleen je eigen keuze is, dan was het namelijk makkelijk. Net zoals je nu ook niet zegt: iedereen die niet bang is om ziek te worden, mag gewoon naar stampvolle cafe's toe.quote:
[..]
Laten we nu stoppen met de vraag of Covid wel bestaat. Het bestaat en is zeer destructief als je vatbaar bent.
Maar daarmee ben ik geen voorstander van een indirecte verplichting. Persoonlijk zal ik uiteindelijk dat vaccin nemen maar ik ga niet vooraan staan. Daar heb ik persoonlijk nog te veel vragen voor.
Hoe gek ook, mijn partner die nog herstellende is van Covid wil er absoluut niet aan. Dit omdat ze gewoon bang is voor diverse bijwerkingen. Niet gek ook als nu juist door verkeerde behandeling ben het hele systeem overhoop ligt. Waarbij artsen verklaren dat er fouten zijn gemaakt. Maar dat is wel te begrijpen als je bedenkt dat tijdens de eerste golf te weinig bekend was over Corona.
De grootste fout die men maakte is personen thuis 4 weken lang met hoge koorts en ademhalingsproblemen geen zuurstof toegediend hebben gekregen waardoor het herstellen ontzettend lang duurt. Ja ja als het zuurstofgehalte maar voldoende is in het bloed dat met een metertje op te meten was. Als het maar boven de 75% is. komt het allemaal goed. En dan medicijnen krijgen die de complete bloedspiegel en rode bloedlichaampjes afbreekt.
O ja de huisarts hoeft bij mij de vloer niet meer over te komen. Ben bezig een andere huisarts te nemen.
Ik ben wat geďrriteerd
Ik ben zwaar teleurgesteld in ontkenners van Covid maar ook ik mensen die voor diverse indirecte verplichtingen cq verboden zijn. Wat dat betreft blijf ik een persoon die verwacht dat iedereen zijn eigen keuze kan en wil maken en daar dan wel de consequenties van gaat dragen. Ik ben die polariserende, swj, dwangmaatschappij meer dan zat.
Jezelf niet vaccineren en toch naar grote evenementen gaan betekent alsnog dat je ook anderen in gevaar brengt, die mogelijk wel zijn gevaccineerd maar waar het vaccin niet zo effectief was als gehoopt. Bij een massale vaccinatie haal je dat risico een heel stuk omlaag.
Och, Pfizer heeft al eens een boete van 2,5 miljard gekregen omdat ze medische claims omtrent hun producten maakten die volledig bij elkaar gelogen bleken te zijn.quote:
[..]
Eens hoor. Het is zeker anders met een nieuw vaccin, maar het afbreukrisico voor partijen als Pfizer en Moderna én voor de toezichthoudende instanties zoals de FDA, etc. is toch zoooo groot dat we eigenlijk toch geen grote bijwerkingen mogen verwachten?
Overigens zijn wij in Nederland waaarschijnlijk iets later aan de beurt dan bijvoorbeeld de VS en mogelijk is er dan al weer een stuk meer data waaruit we (positieve) conclusies uit kunnen trekken?
Maar goed, geef mij die vaccinatie maar hoor en ik heb er niets op tegen dat de anti-vaccinatieclub dan een tijdje zal moeten wachten met hun normale leven terug te krijgen. Lekker boos blijven doen op het internet terwijl de rest het wél naar hun zin heeft. Prima.
Weetje sjors, beide soorten zou ik gewoon niet willen hebben. En gun het mijn koters, als ik ze ooit zou krijgen, ook zeker niet.quote:
[..]
De kindervaccins zijn er ook voor nare ziektes, covid is dat niet.
Het is zo ongeveer de enige ziekte geweest die de hele wereld in een lockdown heeft weten te brengen. Dat zie ik bij de mazelen nog niet zo snel gebeuren.quote:
[..]
De kindervaccins zijn er ook voor nare ziektes, covid is dat niet.
Als ze het vaccin niet nemen verandert er niks ten opzichte van nu. Dan zijn ze net als nu namelijk niet ingeënt.quote:
[..]
Dan nog mogen die ouderen dat zelf beslissen of ze er 1 nemen. En als ze er voor kiezen het niet te doen, welke basale rechten worden ze dan afgenomen die ze in het normale leven wel konden?
- niet mogen komen op de eetzaal?
- geen bezoek meer mogen ontvangen op de kamer?
Maar he, ze krijgen wel eten geschoven door hun luikje bij de voordeur, ze kunnen nog steeds rondjes lopen op hun kamer en met een beetje geluk kunnen ze ook naar buiten kijken. De vrijheid heb je hoor om het niet te nemen, maar op de eetzaal ben je niet meer welkom en je voordeur blijft gesloten....
Dat is de complete discussie hier.
Echt? Ik ben er helemaal niet mee bezig of ze covid krijgen of niet. Fietsen naar school is gevaarlijker.quote:
[..]
Weetje sjors, beide soorten zou ik gewoon niet willen hebben. En gun het mijn koters, als ik ze ooit zou krijgen, ook zeker niet.
Dan is het nog geen nare ziekte...quote:
[..]
Het is zo ongeveer de enige ziekte geweest die de hele wereld in een lockdown heeft weten te brengen. Dat zie ik bij de mazelen nog niet zo snel gebeuren.
Pokken, polio, kinkhoest, bof of rode hond, dat zijn nare ziektes.
Ik heb van CRISPR onthouden dat het gebracht werd als een "enorm precies". Super veilig.
Niet lang daarna: CRISPR-cas is door technische ontwikkeling NOG preciezer geworden.
https://www.nu.nl/wetensc(...)zer-te-bewerken.html
Theoretisch klinkt het allemaal prima. Tot er eigenschappen worden ingebracht die per ongeluk toch neveneffecten blijken te hebben.
Volgens mij doe je hiermee de aanname dat men exact met 100% zekerheid weet wat men doet en dat in geval van bijwerkingen dit ook altijd meteen zal ontdekken.quote:
[..]
maar het afbreukrisico voor partijen als Pfizer en Moderna én voor de toezichthoudende instanties zoals de FDA, etc. is toch zoooo groot dat we eigenlijk toch geen grote bijwerkingen mogen verwachten?
Maar het is dus niet zo dat de onderneming of overheidsinstelling bewust dingen fout doet. Het kan ook zijn dat men er heilig van overtuigd is dat men het bij het rechte eind heeft. En vaak is dat ook zo. Maar hoe gehaaster men werkt, hoe nieuwer de methode, hoe korter de periode waarover we effecten kunnen meten/onderzoeken, hoe groter het risico (ook al is het wellicht nog steeds een acceptabel (=subjectief) risico...
Wat zijn de lange termijn effecten van corona eigenlijk?quote:Op donderdag 19 november 2020 12:52 schreef cherrycoke het volgende:
Ik laat mij niet injecteren met ingredienten die geheim zijn, lange termijm effect is ook nog onbekend.
Die discussie heb ik net gevoerd in het vorige deel. 'Nu' is niet normaal. Onmogelijk ook omdat als normaal te zien en moet je dan ook niet doen.quote:
[..]
Als ze het vaccin niet nemen verandert er niks ten opzichte van nu. Dan zijn ze net als nu namelijk niet ingeënt.
Ik ook niet hoor. Ik zeg alleen dat ik het niet zou willen hebben. Weet wel dat ik het overleef, maar heb gewoon geen zin om ziek te worden. Ook geen griepje ofso.quote:
[..]
Echt? Ik ben er helemaal niet mee bezig of ze covid krijgen of niet. Fietsen naar school is gevaarlijker.
Claims werden volledig gelogen? En hier heb je een bron van?quote:Op donderdag 19 november 2020 12:47 schreef Dven het volgende:
Och, Pfizer heeft al eens een boete van 2,5 miljard gekregen omdat ze medische claims omtrent hun producten maakten die volledig bij elkaar gelogen bleken te zijn.
Onder andere vermoeidheid, zenuwpijn, kortademigheid, pijn op de borst, hoofdpijn en concentratieproblemen.quote:
[..]
Wat zijn de lange termijn effecten van corona eigenlijk?
https://nos.nl/artikel/23(...)inge-inspanning.html
Zelf de keuze hebben voor de bijwerkingen dmv een vaccinatie of gewoon de pech hebben dat je covid krijgt met de klachten is nogal een groot verschil.quote:
[..]
Wat zijn de lange termijn effecten van corona eigenlijk?
Overigens bevat het coronavaccin geen corona. Het bevat de punten die nagemaakt zijn.quote:
[..]
Zelf de keuze hebben voor de bijwerkingen dmv een vaccinatie of gewoon de pech hebben dat je covid krijgt met de klachten is nogal een groot verschil.
voorlopig is er geen reden om te stellen dat er gehaast gewerkt zou worden aan het vaccin of werkings-tests zelf...quote:
het grote verschil tussen de toelatingsprocedures van 'gewone' vaccins en medicatie is dat in dit geval al vooraf de afzet gegarandeerd is door overheden en bureaucratische aanvragen voor certificatie versnel behandeld worden...
en een vaccin wordt echt niet betrouwbaarder als de aanvraag tot certificatie zes maanden ergens op het bureau van een ambtenaar ligt of als men de productie een jaar uitstelt omdat men eerst betere garanties voor de afzet wil vastleggen vor het economische risico van productie aan te gaan.
Tot nu toe heeft men geen enkele versnelling van de benodigde tests zelf toegestaan, als was daartoe wel politieke druk.
als het vaccin op de markt komt heeft het exact dezelfde tests doorlopen als ieder andere medicatie... maar sneller ging vooral de verwerking van certificereingsaanvragen ene r was geen wachttijd voor de medcijnfabrikanten de productie opnemen.
En zelfs dan nog, er is niemand die mensen dwingt zich te vacineren dat is volledig iemands eigen keuze...
wel zal het waarschijnlijk zijn dat als een vaccin beschikbaar is er deze zomer bepaalde evenementen georganiseerd worden waarin de vergunning ook toestemming geeft het publiek dichter op elkaar te laten staan en bv luid met de muziek te mogen meezingen, op voorwaarde dat de organisator er zorg voor draagt dat de bezoekers allemaal immuun zijn.
(Als een organisator dat niet vooraf wil controleren kan hij ook wel iets organiseren, maar moet dan zorgdragen dat de mensen 1,5 meter van elkaar staan en kan bv meezingen verboden zijn en het aantal bezoekers zeer beperkt)
Mee eens. Gelukkig is het niet normaal en zodra corona voorbij is zijn de maatregelen ook niet meer nodig en kunnen we terug naar het echte normaal.quote:
[..]
Die discussie heb ik net gevoerd in het vorige deel. 'Nu' is niet normaal. Onmogelijk ook omdat als normaal te zien en moet je dan ook niet doen.
Tot die tijd kunnen mensen met een enting best wat eerder terug naar het echte normaal.
Zijn dat ze allemaal? Of kunnen er nog meer bijkomen?quote:
[..]
Onder andere vermoeidheid, zenuwpijn, kortademigheid, pijn op de borst, hoofdpijn en concentratieproblemen.
https://nos.nl/artikel/23(...)inge-inspanning.html
Die keuze heb je ook zelf.quote:
[..]
Zelf de keuze hebben voor de bijwerkingen dmv een vaccinatie of gewoon de pech hebben dat je covid krijgt met de klachten is nogal een groot verschil.
Als mensen kiezen voor een vaccinatie en
daarmee veilig terug kunnen naar de oude normaal, dan vind ik dat prima.
Mensen die liever niet een vaccinatie gebruiken wachten wat langer.
Iedereen blij.
Behalve afgunstige mensen die het niet kunnen verteren dat andere mensen al wat eerder terug kunnen.
Zo simpel is het natuurlijk niet. Het hoeft niet per se een vorm vam afgunst te zijn:quote:
[..]
Die keuze heb je ook zelf.
Als mensen kiezen voor een vaccinatie en
daarmee veilig terug kunnen naar de oude normaal, dan vind ik dat prima.
Mensen die liever niet een vaccinatie gebruiken wachten wat langer.
Iedereen blij.
Behalve afgunstige mensen die het niet kunnen verteren dat andere mensen al wat eerder terug kunnen.
Wanneer je niet gevaccineerde kinderen niet gaat toelaten op scholen of kinderdagverblijven, of wanneer je bepaalde beroepen niet kunt uitoefenen zonder vaccinatie kan dit gigantische impact hebben.
Men stelt wel eens dat de vaccinatie pas slaagt wanneer een x% (bijv 85%) vd bevolking gevaccineerd is. Maar volgens mij hangt dit helemaal af v/d doel v/d vaccinatie. Wanneer het doel is om het virus direct zo volledig mogrlijk uit te roeien, dan is dit waaarschijnlijk nodig.
Maar wanneer je korte termijn doelstelling is om de zorg te ontlasten, dan lijkt me vaccinatie van een kleiner deel v/d bevolking (bij voorkeur de risicogroepen) al voldoende...
De lange termijn effecten van virussen dealen we al mee sinds het begin der tijden.quote:
[..]
Wat zijn de lange termijn effecten van corona eigenlijk?
Met die moderne knutselwerkjes is dat afwachten.
Google gewoon zelf maar eventjes op bextra.quote:
[..]
Claims werden volledig gelogen? En hier heb je een bron van?
Voor mij ook. Supermarkten zijn iemand vreten dus daar blijf je af. Overheidsgebouwen vind ik ook niet okay. Evenementen, scholen en dergelijke vind ik een ander verhaal. Dat gaat om dingen waar veel mensen tegelijk bij elkaar komen.quote:
[..]
Terecht dat je het stelt. Heb ik ook al over na zitten denken.
Twee dingen.
1. Die vaccins zijn uitvoerig getest en hebben al jaren bewezen te werken en geen nare effecten te hebben. Covid vaccin is nieuw en met nieuwe technieken.
2. Ik ben geen antivaccer, no way. Ik vertrouw de bewezen vaccins, maar hier heb je het wel over een ethisch ding waar ik ook mijn twijfels over heb of het wel zo ethisch is. Ik vind het echt een grensgeval. Hier is echt wat te zeggen voor beide kanten.
BSO of opvang heeft nog niet zo'n heel groot effect als gewoon in overheidsgebouwen geweigerd worden als volwassene, of op evenementen, of in supermarkten, of straks in parken of delen van de stad waar je je alleen mag ophouden. Daar ligt wel een verschil voor mij.
Het probleem is alleen dat de niet-gevaccineerde mensen vaak ook degenen zijn die nu al aankondigen geen mondkapjes op te gaan doen en zulks. Ik heb gewoon te weinig vertrouwen in de medemens door deze crisis om simpelweg te zeggen "nou mensen, eigen keuze, ga er verstandig mee om" want dat gebeurt dus niet.
Nu al diverse mensen in mijn omgeving die heel hard roepen dat ze op vakantie moeten in de komende weken en die gewoon op een kluitje blijven samenkomen want de regering vertelt mij niets meer.
Als er goede gronden zijn om dat niet toe te laten wegens besmettingsgevaren, is het toch helemaal niet raar dat zulke regels gelden....?quote:
Wanneer je niet gevaccineerde kinderen niet gaat toelaten op scholen of kinderdagverblijven, of wanneer je bepaalde beroepen niet kunt uitoefenen zonder vaccinatie kan dit gigantische impact hebben.
Er zijn bv heel veel situaties waarbij de overeid bepaalde hygienen maatregelen oplegt... als bv iemand wel chefkok wil worden, maar weigert zijn handen te wassen voordat hij eten gaat voorbereiden is hij niet geschikt voor dat werk...
evengoed bv iemand die beweert met kinderen te willen werken, maar die zelf niet ingeent is en daardoor een grot gevaar kan vormen voor deze kinderen als ze zelf besmettelijk zou zijn.
Prima als iemand zelf kiest zich niet te laten vaccineren, maar het is een beetje onzin dan te gaan roepen dat die keuze die iemand zelf neemt ook niet bepaalde consequenties zou mogen hebben
Daarom zijn die klinische testfases dus ontworpen, om dat tot op een zekere termijn af te wachten en in de gaten te houden. Na een bepaalde termijn is het namelijk hoogst onwaarschijnlijk dat er alsnog bijwerkingen op gaan treden, en wel zo onwaarschijnlijk dat het helemaal in het niet valt bij de consequenties van besmetting door Covid-19.quote:
[..]
De lange termijn effecten van virussen dealen we al mee sinds het begin der tijden.
Met die moderne knutselwerkjes is dat afwachten.
Gedaan, dat gaat om een marketing-schandaal en niet over onvoorziene of onder het tapijt geveegde bijwerkingen.quote:
[..]
Google gewoon zelf maar eventjes op bextra.
Voorlopig zullen er helemaal niet genoeg vaccins zijn. Dus het hele virus uitroeien komt nog helemaal niet ter sprake.quote:
Het is mij trouwens nog niet helemaal duidelijk waarom mensen zonder vaccinatie bepaalde zaken niet zouden mogen doen.
Men stelt wel eens dat de vaccinatie pas slaagt wanneer een x% (bijv 85%) vd bevolking gevaccineerd is. Maar volgens mij hangt dit helemaal af v/d doel v/d vaccinatie. Wanneer het doel is om het virus direct zo volledig mogrlijk uit te roeien, dan is dit waaarschijnlijk nodig.
Maar wanneer je korte termijn doelstelling is om de zorg te ontlasten, dan lijkt me vaccinatie van een kleiner deel v/d bevolking (bij voorkeur de risicogroepen) al voldoende...
Daarna zal veel angst ook wel verdwijnen als mensen merken dat mensen helemaal niet ziek worden van dit snel ontwikkelde vaccin.
Doe je eigen onderzoek!quote:
[..]
Google gewoon zelf maar eventjes op bextra.
Dit. En hoewel zo'n schandaal nog steeds zeer kwalijk is, valt het met de gezondheidsschade allemaal wel mee.quote:
[..]
Gedaan, dat gaat om een marketing-schandaal en niet over onvoorziene of onder het tapijt geveegde bijwerkingen.
quote:
[..]
Om hele andere redenen: niet gevaccineerde kinderen zijn een direct risico voor de jongere kinderen die nog niet gevaccineerd zijn.
Daarnaast moet men eens ophouden om een vaccin dat versneld ontwikkeld is (ook nog eens gebruikmakend vam een relatief nieuwe techniek), gelijk te stellen met een vaccin wat niet versneld ontwikkeld is en ook nog eens al vele jaren in gebruik is.
Dan raad ik je aan er wat meer over te lezen want het gaat nog wel iéts dieper dan een simpel marketingschandaal. Je krijgt niet zomaar een boete van over de 2 miljard omdat je iets te veel aan het hardsellen bent geweest hequote:
[..]
Gedaan, dat gaat om een marketing-schandaal en niet over onvoorziene of onder het tapijt geveegde bijwerkingen.
Er werden zelfs medische claims gemaakt dat het product veel veiliger was dan een ander product dat reeds van de markt afgehaald was omwille van de schadelijke bijwerkingen terwijl dit noch bevestigd nog ooit door de autoriteiten toegestaan is geweest.
Doe jij je eigen huiswerk maar. Ik zit hier niet om jou wijzer te maken.quote:
Nee, dan moet je inderdaad vroeger opstaan.quote:
[..]
Doe jij je eigen huiswerk maar. Ik zit hier niet om jou wijzer te maken.
Dat laatste hoop ik inderdaad. Het laatste wat we kunnen gebruiken is dat er toch een bijwerking optreedt want dan zitten we tot 2120 met de complottheorieën.quote:
[..]
Voorlopig zullen er helemaal niet genoeg vaccins zijn. Dus het hele virus uitroeien komt nog helemaal niet ter sprake.
Daarna zal veel angst ook wel verdwijnen als mensen merken dat mensen helemaal niet ziek worden van dit snel ontwikkelde vaccin.
Aldus het jochie dat nog nooit van het pfizerschandaal gehoord heeft, dat toch veeeeele jaren in het nieuws is geweestquote:
[..]
Nee, dan moet je inderdaad vroeger opstaan.
Het ochtendjournaal volgen en je had er al niet meer om hoeven te vragen.Mijn inziens wel. Met een onafhankelijk organisatie doel ik meer op een partij die geen politieke of financiële belangen heeft of laat meewegen en steekproeven neemt met het testen van Corona. Op sommige vragen kun je makkelijk zelf antwoord geven maar om alles maar klakkeloos aan te nemen omdat twee hoog geplaatste mensen (met meerdere belangen) het vertellen vindt ik nogal kortzichtig.quote:
[..]
glijdende schaal is een belachelijk argument, kijk maar:
[..]
Ja, zo kun je blijven doorgaan. Welke onafhankelijke organisaties bestaan er, hoe kunnen we die controleren? In hoeverre is bewezen dat het virus bestaat. Is het uberhaupt bewezen dat wij bestaan, of leef ik in een alternatieve wereld gegenereerd door computers? Doet dit er allemaal toe?
Het wordt allemaal prachtig gepresenteerd aan het volk maar in praktijk klopt er de helft maar van. Zet alle persconferenties eens achter elkaar en kijk eens hoeveel tegenstrijdigheden er verteld worden. Simpel voorbeeld is de schijnveiligheid van mondkapjes, zoals onze minister Hugo dat mooi vertelde. Moet je nu eens kijken...
En dan nog niet te spreken over alle mooie ontwikkelingen die de overheid maakt om het virus in te dammen.
- De coronamelder app
- Het coronadashboard
- Corona Outbreak Team
Allemaal mooie hippe termen om het aantal besmettingen te analyseren, maar als de cijfers niet kloppen heb je er helemaal niets aan. Kijk naar Elon Musk. Vier keer getest op één dag waarvan twee keer negatief en twee keer positief. Dan ga je jezelf toch afvragen hoe betrouwbaar deze sneltests zijn, en als logisch gevolg, of de gepresenteerde cijfers wel kloppen. Eigenlijk zeggen de gepresenteerde cijfers dus helemaal niets en worden er beperkingen opgelegd op basis van cijfers die niet kloppen.
[ Bericht 1% gewijzigd door denattedweil op 19-11-2020 14:31:36 (typo) ]
Ik stelde slechts een vraag omdat jij het had over medische claims die volledig bij elkaar gelogen waren. Wat gewoon niet waar is. Want nogmaals. En concreet, welke medische claims zijn er dan bij elkaar gelogen?quote:
[..]
Aldus het jochie dat nog nooit van het pfizerschandaal gehoord heeft, dat toch veeeeele jaren in het nieuws is geweest
Wat is er mis met de app?quote:
En dan nog niet te spreken over alle mooie ontwikkelingen die de overheid maakt om het virus in te dammen.
- De coronamelder app
- Het coronadashboard
- Corona Outbreak Team
Wat is er mis met het Corona Outbreak Team (ik denk dat je het Outbreak Management Team bedoelt)?
Dus eigenlijk doen ze maar wat?quote:Eigenlijk zeggen de gepresenteerde cijfers dus helemaal niets en worden er beperkingen opgelegd op basis van cijfers die niet kloppen.
Let op, ik zeg niet dat alle zaken goed aangepakt worden. Want er zijn fouten gemaakt.
Maar over het algemeen worden er in de Europese landen wel gewoon werkende strategieën gekozen die het virus indammen.
..voor patienten uit risicogroepen, er zijn ook heel veel (jonge, gezonde) mensen voor wie een covid-19 besmetting verliep als een griepje, een verkoudheid of zelfs geheel zonder symptomen. Wie zijn jullie om mensen uit die groep te verplichten een nieuwe, experimentele medische behandeling te ondergaan met alle risico's van dien?quote:
Daarom zijn die klinische testfases dus ontworpen, om dat tot op een zekere termijn af te wachten en in de gaten te houden. Na een bepaalde termijn is het namelijk hoogst onwaarschijnlijk dat er alsnog bijwerkingen op gaan treden, en wel zo onwaarschijnlijk dat het helemaal in het niet valt bij de consequenties van besmetting door Covid-19.
Overigens zijn er genoeg gevallen bekend van nieuwe medicijnen gebruikt door patienten die daar wel een direct/persoonlijk medisch belang bij hadden waarbij er toch onverhoopt - ondanks klinische testfases - hele nare bijwerkingen optraden.
Fixed.quote:
[..]
Die keuze heb je ook zelf.
Als mensen kiezen voor een vaccinatie en
daarmee veilig terug kunnen naar de oude normaal, dan vind ik dat prima.
Mensen die liever niet een vaccinatie gebruiken wachten wat langer.
Iedereen blij.
Behalve afgunstige mensen die het niet kunnen verteren dat andere mensen al wat eerder terug kunnen.
Drekkoning blij want dan krijgt ie waar ie al twee topics lang slaafs om zeurt.
Verder zijn de vrijheidsbeperking natuurlijk helemaal geen direct gevolg van een voor het overgrote merendeel van de bevolking - zeer waarschijnlijk - volstrekt ongevaarlijk virus maar van politieke besluitvorming. Een vaccin is geen experimentele behandeling. Als het op de markt komt is het veilig, met dezelfde eisen als een ander nieuw vaccin dat al jaren getest is.quote:Op donderdag 19 november 2020 14:47 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
..voor patienten uit risicogroepen, er zijn ook heel veel (jonge, gezonde) mensen voor wie een covid-19 besmetting verliep als een griepje, een verkoudheid of zelfs geheel zonder symptomen. Wie zijn jullie om mensen uit die groep te verplichten een nieuwe, experimentele medische behandeling te ondergaan met alle risico's van dien?
Joh, medicijnen kunnen bijwerkingen hebben. Wat dat je anders dat er in een bijsluiter stond?quote:Overigens zijn er genoeg gevallen bekend van nieuwe medicijnen gebruikt door patienten die daar wel een direct/persoonlijk medisch belang bij hadden waarbij er toch onverhoopt - ondanks klinische testfases - hele nare bijwerkingen optraden.
Gebruiken jullie ook nooit designerdrugs, allerlei supplementen en extra vitamines, botox etc.?
Ook daarvan zijn de lange termijn gevolgen onbekend en deze hebben lang niet zo'n uitgebreide testfase doorlopen als de coronavaccins.
Het zou wel consequent zijn als je dan ook deze onvoldoende bekende stoffen niet in je lichaam wilt stoppen.
Mensen die ongevaccineerd naar festivals willen vanwege bovenstaand argument, maar wel zonder problemen bepaalde pilletjes slikken
Ja want in maart-april ging het ook zo lekkerquote:
[..]
Fixed.
In theorie kan de app zeker werken maar ik praktijk niet. Denk je werkelijk dat iedereen die positief getest is, en de app op zijn/haar telefoon heeft staan, dat ook laat weten in die app? En de mensen die positief getest zijn en géén app hebben? De app geeft ook meldingen geeft als je meer dan 1,5 meter bij iemand vandaan bent geweest en daardoor "onterecht" in quarantaine moet. Het ministerie schat dan het voor 80% binnen de 1,5 meter geregistreerd wordt bij 20% de afstand groter was dan de 1,5 meter. Desalniettemin zal je een veel groter draagvlak moeten creëren wil zo'n app écht werken.quote:
[..]
Wat is er mis met de app?
Wat is er mis met het Corona Outbreak Team (ik denk dat je het Outbreak Management Team bedoelt)?
[..]
Dus eigenlijk doen ze maar wat?
Let op, ik zeg niet dat alle zaken goed aangepakt worden. Want er zijn fouten gemaakt.
Maar over het algemeen worden er in de Europese landen wel gewoon werkende strategieën gekozen die het virus indammen.
Ohja, het Outbreak Management Team. Ik stoor me gewoon aan alle "teams" die worden samengesteld om dit virus aan te pakken. Het blijven gewoon ministers maar dan iets leuker verpakt.. maargoed, dat is meer mijn eigen kronkel waarom ik me daar aan stoor.
Nouja, ze doen maar wat, dat wil ik niet zeggen, maar wat vind je daar zelf nou van dan? Dat één voorbeeldpersoon met 4 sneltesten verschillende resultaten krijgt. Dan moet jij jezelf toch ook gaan afvragen of er wel genoeg onderzoek is gedaan naar de tests en de daaraan gekoppelde cijfers zoals ze er nu voor staan. Trek die éne persoon eens door naar alle geteste mensen. Dan kun je eigenlijk al concluderen dat de cijfers niet kloppen.
ik neem de cijfers hierdoor idd met een korreltje zout (en Rutte en Hugo ook).
Twee weken geleden nog lekker vertoefd in de Ardennen in een hutje op de hei
En vergeet de lange termijn effecten van corona zelf niet.quote:
Wat ik mij steeds afvraag over de mensen die zo bezorgd zijn over eventuele bijwerkingen van het vaccin op langere termijn:
Gebruiken jullie ook nooit designerdrugs, allerlei supplementen en extra vitamines, botox etc.?
Ook daarvan zijn de lange termijn gevolgen onbekend en deze hebben lang niet zo'n uitgebreide testfase doorlopen als de coronavaccins.
Het zou wel consequent zijn als je dan ook deze onvoldoende bekende stoffen niet in je lichaam wilt stoppen.
Mensen die ongevaccineerd naar festivals willen vanwege bovenstaand argument, maar wel zonder problemen bepaalde pilletjes slikken
Precies.quote:
[..]
En vergeet de lange termijn effecten van corona zelf niet.
En in dit rijtje kan ook nog lachgas toegevoegd worden.
Mensen zijn nooit eerder tegen een corona virus gevaccineerd en de rna techniek die door pfizer gebruikt wordt is nieuw en wordt nu ook voor het eerst op mensen toegepast.quote:
[..]
Een vaccin is geen experimentele behandeling. Als het op de markt komt is het veilig, met dezelfde eisen als een ander nieuw vaccin dat al jaren getest is.
Claimen dat dit veilig is, is volstrekt achterlijk, voor een arts/onderzoeker al, voor een bestuursder maar zeker voor luxerobots op forum.fok.nl.
Niet alleen medicijnen, iedere medische behandeling komt met risico's en precies daarom kun je mensen voor wie Covid helemaal zo'n gevaar niet is, niet tot het ondergaan van een medische behandeling waarbij zij zelf geen persoonlijk medisch belang hebben verplichten.quote:[..]
Joh, medicijnen kunnen bijwerkingen hebben. Wat dat je anders dat er in een bijsluiter stond?
Mensen raken inderdaad helemaal van slag als het over vaccinaties gaat. Terwijl ze inderdaad vaak alle soorten medicijnen en drugs nemen, maar dat gaat niet direct het bloed in, dus dan is het minder eng ofzo?quote:
Wat ik mij steeds afvraag over de mensen die zo bezorgd zijn over eventuele bijwerkingen van het vaccin op langere termijn:
Gebruiken jullie ook nooit designerdrugs, allerlei supplementen en extra vitamines, botox etc.?
Ook daarvan zijn de lange termijn gevolgen onbekend en deze hebben lang niet zo'n uitgebreide testfase doorlopen als de coronavaccins.
Het zou wel consequent zijn als je dan ook deze onvoldoende bekende stoffen niet in je lichaam wilt stoppen.
Mensen die ongevaccineerd naar festivals willen vanwege bovenstaand argument, maar wel zonder problemen bepaalde pilletjes slikken
Overigens vind ik tatoeages ook een goede. Moet je eens kijken hoe veel mensen die hebben, wat ook gewoon blijvende chemische stoffen onder je huid (en dus in je lichaam) zijn.
Tja, aan te veel water drinken in te korte tijd ga je ook dood. Is waterconsumptie nu ineens ook levensgevaarlijk? Of probeer je hier obesen, hoogbejaarden, diabeten, etc. te vergelijken met lachgasidioten?quote:
[..]
Precies.
En in dit rijtje kan ook nog lachgas toegevoegd worden.
Wat doet dit allemaal ter zaken? Gaan we dan ook lijm snuiven hier aan toevoegen of wat is je punt precies?quote:
[..]
Precies.
En in dit rijtje kan ook nog lachgas toegevoegd worden.
Lachgas is al schadelijk na twee weken dagelijks gebruik.
Niemand verplicht je tot het nemen van die medicijnen of tatoeages, dat is hier nou net de essentie.quote:
Mensen raken inderdaad helemaal van slag als het over vaccinaties gaat. Terwijl ze inderdaad vaak alle soorten medicijnen en drugs nemen, maar dat gaat niet direct het bloed in, dus dan is het minder eng ofzo?
Overigens vind ik tatoeages ook een goede. Moet je eens kijken hoe veel mensen die hebben, wat ook gewoon blijvende chemische stoffen onder je huid (en dus in je lichaam) zijn.
Ik zeg dat als het goedgekeurd is en op de markt komt, dat het dan veilig is. Ik claim dat dus niet, het gaat om talloze artsen die talloze tests gedaan hebben die dat beweren.quote:
Claimen dat dit veilig is, is volstrekt achterlijk, voor een arts/onderzoeker al, voor een bestuursder maar zeker voor luxerobots op forum.fok.nl.
En wat staat er dan tegenover dat het niet veilig zou zijn?
Niemand verplicht je tot het nemen van een coronavaccin, dat is hier nou net de essentiequote:
[..]
Niemand verplicht je tot het nemen van die medicijnen of tatoeages, dat is hier nou net de essentie.
Niemand verplicht je tot een vaccinatie.quote:
[..]
Niemand verplicht je tot het nemen van die medicijnen of tatoeages, dat is hier nou net de essentie.
Alleen mag je zonder vaccinatie misschien niet naar een concert of festival. Met de nadruk op 'misschien', omdat dit slechts een proefballon is.
Het argumetn voor de maatregelen/regels/afspraken/ongrondwettigheden was het beschermen van onze kwetsbare ouderen zodat de weggebezuinigde ziekenhuiscapaciteit niet zou worden overbelast.quote:
[..]
Die keuze heb je ook zelf.
Als mensen kiezen voor een vaccinatie en
daarmee veilig terug kunnen naar de oude normaal, dan vind ik dat prima.
Mensen die liever niet een vaccinatie gebruiken wachten wat langer.
Iedereen blij.
Behalve afgunstige mensen die het niet kunnen verteren dat andere mensen al wat eerder terug kunnen.
Wanneer die kwetsbare ouderen zichzelf kunnen beschermen door zich te laten vaccineren is de ziekenhuiscapaciteit niet meer in het geding en is het dus klaar. Punt. Het mag een teleurstelling zijn voor al die Nederlanders die het vanuit een of andere perverse kuddedrang heerlijk vinden om van alles verboden te worden door machtswellustige onderwijzers, maar daarna hebben we al onze vrijheden in een vrij land gewoon terug. Die worden ons niet teruggegeven als een gunst in ruil voor doen wat de overheid van je verwacht (iets waar je tegenwoordig de politie voor aan je deur krijgt), die hebben we automatisch terug als de onmiddelllijke noodzaak voor de beperking is verdwenen. Anders zouden we immers in een dictatuur leven en dat wil niemand....
Dan zou ik die artsen of de bedrijven/organisaties waar zij voor werken maar eens vragen "veilig" te definieren, ik denk niet dat zij dat woord dezelfde invulling geven als jij of ik.quote:
[..]
Ik zeg dat als het goedgekeurd is en op de markt komt, dat het dan veilig is. Ik claim dat dus niet, het gaat dus om talloze artsen die talloze tests gedaan hebben die dat beweren.
En wat staat er dan tegenover dat het niet veilig zou zijn?
Dat doet in zoverre ter zake dat het argument van onzekerheid over bijwerkingen op lange termijn m.i. geen stand houdt of op zijn minst inconsequent is als je wel allerlei andere onbekende stoffen in wil nemen.quote:
[..]
Wat doet dit allemaal ter zaken? Gaan we dan ook lijm snuiven hier aan toevoegen of wat is je punt precies?
Lachgas is al schadelijk na twee weken dagelijks gebruik.
..of overheidsgebouwen in. Tuurlijk kun je "vrijheden worden je ontnomen tenzij je x doet" zien als niet verplichten maar heel eerlijk is dat niet.quote:
[..]
Niemand verplicht je tot een vaccinatie.
Alleen mag je zonder vaccinatie misschien niet naar een concert of festival. Met de nadruk op 'misschien', omdat dit slechts een proefballon is.
Ook landen met minder bezuinigingen in de zorg, zoals Duitsland, hebben lockdownachtige maatregelen.quote:
[..]
Het argumetn voor de maatregelen/regels/afspraken/ongrondwettigheden was het beschermen van onze kwetsbare ouderen zodat de weggebezuinigde ziekenhuiscapaciteit niet zou worden overbelast.
Ik weet dat jij graag zeikt op Mark en Hugo, maar je sleept het er constant met de haren bij.
Houd je er rekening mee dat er in het begin helemaal niet genoeg vaccins zullen zijn?quote:Wanneer die kwetsbare ouderen zichzelf kunnen beschermen door zich te laten vaccineren is de ziekenhuiscapaciteit niet meer in het geding en is het dus klaar. Punt. Het mag een teleurstelling zijn voor al die Nederlanders die het vanuit een of andere perverse kuddedrang heerlijk vinden om van alles verboden te worden door machtswellustige onderwijzers, maar daarna hebben we al onze vrijheden in een vrij land gewoon terug. Die worden ons niet teruggegeven als een gunst in ruil voor doen wat de overheid van je verwacht (iets waar je tegenwoordig de politie voor aan je deur krijgt), die hebben we automatisch terug als de onmiddelllijke noodzaak voor de beperking is verdwenen. Anders zouden we immers in een dictatuur leven en dat wil niemand....
En dat die vrijheden misschien niet terugkomen als er niet genoeg mensen een vaccinatie nemen?
Ik in ieder geval niet. Hoogstens heel sporadisch een paracetamol bij hoofdpijn. Waarom zou ik ook als ik mij gezond voel. Ik ga geen medicijnen slikken als ik gezond ben. En sowieso slik/snuif/spuit ik geen drugs. Het zou van de zotte zijn als ik gezond ben om medicijnen te slikken. Vitamines haal ik uit eten. Maar ik ken mensen die iedere dag paracetamol slikken omdat hen schijnbaar is wijsgemaakt dat het hart en vaatziektes voorkomt. Ik hou ze niet tegen.quote:
Wat ik mij steeds afvraag over de mensen die zo bezorgd zijn over eventuele bijwerkingen van het vaccin op langere termijn:
Gebruiken jullie ook nooit designerdrugs, allerlei supplementen en extra vitamines, botox etc.?
Ook daarvan zijn de lange termijngevolgen onbekend en deze hebben lang niet zo'n uitgebreide testfase doorlopen als de coronavaccins.
Het zou wel consequent zijn als je dan ook deze onvoldoende bekende stoffen niet in je lichaam wilt stoppen.
Mensen die ongevaccineerd naar festivals willen vanwege bovenstaand argument, maar wel zonder problemen bepaalde pilletjes slikken
Uiteraard in eten zitten ook diverse stoffen die niet gezond hoeven te zijn op lange de termijn. Zo kun je natuurlijk wel alles op de korrel nemen.
Maar dat is in ieder geval niet mijn punt. Het gaat mij om de indirecte verplichting. En nogmaals ik ga niet vooraan staan maar als blijkt dat het vaccin bijwerkingen heeft waar ik geen last van zal krijgen en het helpt zal ik gewoon dat vaccin nemen.
Je moet er rekening mee houden dat er vast mensen zullen zijn die net zoals met medicijnen het niet eens mogen nemen. Dit vanwege allergische reacties. Zo zijn er mensen die geen naproxen mogen slikken omdat dit een dusdanige reactie veroorzaakt dat ze met spoed opgenomen dienen te worden. Oké het zijn uitzonderingen maar je zult maar die uitzondering zijn.
"Ah joh, jij hebt toch ook een keertje xtc gebruikt, dan moet je ook wel een spuit heroine zetten!"quote:
[..]
Dat doet in zoverre ter zake dat het argument van onzekerheid over bijwerkingen op lange termijn m.i. geen stand houdt of op zijn minst inconsequent is als je wel allerlei andere onbekende stoffen in wil nemen.
Sterk argument!
Van teveel water drinken zijn de effecten bekend. Dus irrelevant in dit rijtje.quote:
[..]
Tja, aan te veel water drinken in te korte tijd ga je ook dood. Is waterconsumptie nu ineens ook levensgevaarlijk? Of probeer je hier obesen, hoogbejaarden, diabeten, etc. te vergelijken met lachgasidioten?
En je tweede zin raakt kant nog wal. Ik vergelijk helemaal niemand met elkaar.
Ik stelde een vraag.
Dezelfde mensen die opgroeiden onder de veilige paraplu van het algemene rijksvaccinatieprogramma, waar ook allemaal mensen gevaccineerd worden terwijl ze niet zoveel risico lopen.quote:
[..]
..voor patienten uit risicogroepen, er zijn ook heel veel (jonge, gezonde) mensen voor wie een covid-19 besmetting verliep als een griepje, een verkoudheid of zelfs geheel zonder symptomen. Wie zijn jullie om mensen uit die groep te verplichten een nieuwe, experimentele medische behandeling te ondergaan met alle risico's van dien?
Dat klopt, alleen is er een verschil tussen medicijnen en vaccins. Er is nog steeds een risico, maar veel en veel lager.quote:Overigens zijn er genoeg gevallen bekend van nieuwe medicijnen gebruikt door patienten die daar wel een direct/persoonlijk medisch belang bij hadden waarbij er toch onverhoopt - ondanks klinische testfases - hele nare bijwerkingen optraden.
Totdat ze straks werkgevers gaan verplichten alleen mensen aan te nemen die gevaccineerd zijn bijvoorbeeld.quote:
[..]
Niemand verplicht je tot het nemen van een coronavaccin, dat is hier nou net de essentie
Je hebt zelf de keus om het te nemen, maar als je het niet doet kan je nagenoeg niets. Wat een feest.
Wie zegt dat van die overheidsgebouwen dan?quote:
[..]
..of overheidsgebouwen in. Tuurlijk kun je "vrijheden worden je ontnomen tenzij je x doet" zien als niet verplichten maar heel eerlijk is dat niet.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Het argumetn voor de maatregelen/regels/afspraken/ongrondwettigheden was het beschermen van onze kwetsbare ouderen zodat de weggebezuinigde ziekenhuiscapaciteit niet zou worden overbelast.
Wanneer die kwetsbare ouderen zichzelf kunnen beschermen door zich te laten vaccineren is de ziekenhuiscapaciteit niet meer in het geding en is het dus klaar. Punt. Het mag een teleurstelling zijn voor al die Nederlanders die het vanuit een of andere perverse kuddedrang heerlijk vinden om van alles verboden te worden door machtswellustige onderwijzers, maar daarna hebben we al onze vrijheden in een vrij land gewoon terug. Die worden ons niet teruggegeven als een gunst in ruil voor doen wat de overheid van je verwacht (iets waar je tegenwoordig de politie voor aan je deur krijgt), die hebben we automatisch terug als de onmiddelllijke noodzaak voor de beperking is verdwenen. Anders zouden we immers in een dictatuur leven en dat wil niemand....
Zodra er qua ziekenhuisopnames geen aanleiding meer bestaat om maatregelen te nemen, dan moet je die maatregelen ook niet nemen.
Van excessief lachgasgebruik zijn de effecten ook al jaren zo niet decennialang bekend, vitaminetekort dat tot neurologische schade kan leiden. Hoe kom je erbij dat dit niet zo zou zijn?quote:
[..]
Van teveel water drinken zijn de effecten bekend. Dus irrelevant in dit rijtje.
En je tweede zin raakt kant nog wal. Ik vergelijk helemaal niemand met elkaar.
Ik stelde een vraag.
Dat snap ik, maar ik denk niet dat iedereen hetzelfde argument heeft om het vaccin te nemen of niet.quote:
[..]
Dat doet in zoverre ter zake dat het argument van onzekerheid over bijwerkingen op lange termijn m.i. geen stand houdt of op zijn minst inconsequent is als je wel allerlei andere onbekende stoffen in wil nemen.
Ik wil het gewoon principieel niet en dat heeft niets te maken met de mogelijke bijwerkingen.
Ik wil het niet, want ik wil het niet!quote:
Ik wil het gewoon principieel niet en dat heeft niets te maken met de mogelijke bijwerkingen.
Die vaccinaties waren tried and tested en bovendien is het merendeel van die ziekten volgens mij wel daadwerklijk gevaarlijk voor de kinderen die gevaccineerd worden.quote:
[..]
Dezelfde mensen die opgroeiden onder de veilige paraplu van het algemene rijksvaccinatieprogramma, waar ook allemaal mensen gevaccineerd worden terwijl ze niet zoveel risico lopen.
In ieder geval het vaccin van pfizer maakt gebruik van een geheel nieuwe techniek die op mensen nog niet eerder is toegepast. Ik ga mij zeker niet aanbieden als proefpersoon.quote:[..]
Dat klopt, alleen is er een verschil tussen medicijnen en vaccins. Er is nog steeds een risico, maar veel en veel lager.
Het is gewoon een feit.quote:
[..]
Ook landen met minder bezuinigingen in de zorg, zoals Duitsland, hebben lockdownachtige maatregelen.
Ik weet dat jij graag zeikt op Mark en Hugo, maar je sleept het er constant met de haren bij.
Alleen die kwetsbare ouderen hoeven een vaccinatie te nemen. Degenen die dat niet willen moeten het niet doen, maar die kunnen dan ook niet meer verwachten dat mensen nog langer hun leven voor hen opschorten.quote:Houd je er rekening mee dat er in het begin helemaal niet genoeg vaccins zullen zijn?
En dat die vrijheden misschien niet terugkomen als er niet genoeg mensen een vaccinatie nemen?
Zielige reactiequote:
[..]
Ik wil het niet, want ik wil het niet!
Het is du niet zo dat De Jonge dan nog iets weg te geven heeft.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
Zodra er qua ziekenhuisopnames geen aanleiding meer bestaat om maatregelen te nemen, dan moet je die maatregelen ook niet nemen.
Het idee is dat maatregelen versoepeld worden voor mensen die gevaccineerd zijn. Jij vindt dus bijvoorbeeld dat als een verpleeghuis is gevaccineerd die mensen nog steeds verplicht aan de anderhalve meter etc moeten voldoen?quote:
[..]
Totdat ze straks werkgevers gaan verplichten alleen mensen aan te nemen die gevaccineerd zijn bijvoorbeeld.
Je hebt zelf de keus om het te nemen, maar als je het niet doet kan je nagenoeg niets. Wat een feest.
Puur uit grond van een principe kwestie?
Lees de tweede zin van het artikel uit de OP eens.quote:
[..]
Wie zegt dat van die overheidsgebouwen dan?
Die vaccinatie worden ook vernieuwd, hoor. Meningokokken is vrij jong, HPV ook. En die zijn door precies dezelfde hoepeltjes gesprongen als de overige van het programma.quote:
[..]
Die vaccinaties waren tried and tested en bovendien is het merendeel van die ziekten volgens mij wel daadwerklijk gevaarlijk voor de kinderen die gevaccineerd worden.
[..]
Nee, want de klinische testfasen zijn al bijna afgerond dus niemand is meer proefpersoon. Ik zal tevens hartelijk naar je terugzwaaien vanuit de concertzaalquote:In ieder geval het vaccin van pfizer maakt gebruik van een geheel nieuwe techniek die op mensen nog niet eerder is toegepast. Ik ga mij zeker niet aanbieden als proefpersoon.
Naar het schijnt vindt de WHO dat ook na vaccinatie de basismaatregelen van kracht moeten blijven.quote:
[..]
Het idee is dat maatregelen versoepeld worden voor mensen die gevaccineerd zijn. Jij vindt dus bijvoorbeeld dat als een verpleeghuis is gevaccineerd die mensen nog steeds verplicht aan de anderhalve meter etc moeten voldoen?
Puur uit grond van een principe kwestie?
Is dat de schuld van Covid?quote:
[..]
Ik snap niet zo goed wat je wil zeggen?
Ziekenhuizen die mensen niet kunnen opnemen doordat ze overbelast zijn is iets wat volgens jou niet voorkomt als gevolg van Covid?
Het is voor jou oke dat een gezond persoon, bijv. kind of jongvolwassene die een serieus ongeluk heeft gehad niet meer geholpen kan worden omdat het ziekenhuis volzit met covidpatienten?
Of wil je covidpatienten bij voorbaat (zelfs als er op dat moment nog plekken vrij zijn) weigeren?
Wat is je punt precies?
Of is dat de schuld van het kabinet omdat ze de zorg afgebouwd en kapot bezuinigd hebben? En daardoor Covid er niet bij kan hebben?
Hoeveel hebben ze gedaan om die zorg weer op te bouwen? Covid was in Maart zeker al bekend. En we zitten nu in november.
Het is een feit dat de zorg overbelast kan raken door corona.quote:
Maar daar zijn bezuinigingen maar een kleine factor in. Want corona kan door exponentiële groei en de vele zorg die patiënten nodig hebben, ook de beste zorgsystemen ter wereld omverblazen.
Dus toch een indirecte verplichting? Mensen die geen vaccinatie nemen kunnen niet verwachten dat anderen, bijvoorbeeld concertbezoekers die wel een vaccin willen nemen, hen toelaten bij een concert?quote:Alleen die kwetsbare ouderen hoeven een vaccinatie te nemen. Degenen die dat niet willen moeten het niet doen, maar die kunnen dan ook niet meer verwachten dat mensen nog langer hun leven voor hen opschorten.
En zeker mensen niet uit te sluiten om in overheidsgebouwen te komen.
Maar zoals in dit topic door anderen al veelvuldig is beargumenteerd kan bij niet willen vaccineren (of niet kunnen aantonen immuun of niet besmet te zijn) wel gevraagd worden weg te blijven op bepaalde plekken zoals festivals.
En laten we niet te snel op de zaken vooruit lopen.
Dit is nog maar een idee om over na te denken volgens het kabinet. Er is nog niks (indirect) verplicht.
HPV is er nou net één die niet per se zou hoeven, inderdaad relatief nieuw en het risico op blootstelling is gevolg van lifestylekeuzes.quote:
[..]
Die vaccinatie worden ook vernieuwd, hoor. Meningokokken is vrij jong, HPV ook. En die zijn door precies dezelfde hoepeltjes gesprongen als de overige van het programma.
[..]
Nou veel plezier met de gezondheidsrisico's die je loopt voor één of ander concert, ik hoop oprecht voor je dat het zonder nare gevolgen zal blijven hoe gek en ondoordacht ik je keuze ook vindt.quote:Nee, want de klinische testfasen zijn al bijna afgerond dus niemand is meer proefpersoon. Ik zal tevens hartelijk naar je terugzwaaien vanuit de concertzaal
Verder is natuurlijk bij het voor het eerst grootschalig toepassen van deze nieuwe techniek iedere gevaccineerde in principe proefpersoon.
Tweede zin lijkt me niet relevant. Duidelijk toegevoegd door een journalist.quote:
[..]
Lees de tweede zin van het artikel uit de OP eens.
Dit is meer de kern:
Er wordt in het artikel alleen door Van Haga gesteld dat je mogelijk publieke binnenruimtes niet meer in mag.quote:Dat zegt VVD-Kamerlid Hayke Veldman tijdens het coronadebat in de Tweede Kamer. ,,Ik heb het liefst dat iedereen dat vrijwillig doet’’, zegt Veldman over vaccineren tegen corona. ,,Maar ik ben bereid er een indirecte vaccinatieplicht van te maken. Dat als je je niet laat vaccineren, dat het consequenties heeft. Daar moet je over blijven nadenken.’’
Ja, als ik een nieuw model auto koop ben ik ook een testdummiequote:
Verder is natuurlijk bij het voor het eerst grootschalig toepassen van deze nieuwe techniek iedere gevaccineerde in principe proefpersoon.
Je kunt het net zo makkelijk oplopen van je eerste en enige contact hoor.quote:
[..]
HPV is er nou net één die niet per se zou hoeven, inderdaad relatief nieuw en het risico op blootstelling is gevolg van lifestylekeuzes.
Ik ga me natuurlijk niet laten vaccineren om ergens te kunnen headbangen. Dat is een fortuinlijk bij-effect. Ik laat me vaccineren omdat ik mijn steentje bij wil dragen aan de groepsimmuniteit in de hoop dat we ver boven die beschamend lage 70% uit gaan komen en omdat ik veel risicogroepen in mijn omgeving heb. Daarnaast word ik er zelf beter van.quote:Nou veel plezier met de gezondheidsrisico's die je loopt voor één of ander concert, ik hoop oprecht voor je dat het zonder nare gevolgen zal blijven hoe gek en ondoordacht ik je keuze ook vindt.
Team wetenschap. Dit vaccin is zelfs makkelijk te tweaken in geval van mutatiesquote:Pfizer's vaccine uses a new approach to prime the immune system to fight the coronavirus.
...
Most vaccines inject a weakened or killed version of the virus, or a piece of it, which prepares the immune system to target the real virus.
Pfizer's shot, however, delivers just the genetic instructions for a piece of the coronavirus. When injected into patients' arms, their muscle cells produce the virus piece themselves.
.
Pfizer acquired the technology from its German partner, BioNTech. U.S. biotech company Moderna has a similar vaccine nearing the end of its clinical trials.
The coronavirus vaccine is the first test of this type of shot, but scientists are hopeful about its prospects for many other illnesses. Genetic code is much easier to produce than whole viruses or virus pieces, which must be grown in finicky living systems. And the code can be changed easily if the virus mutates.
...
https://www.voanews.com/c(...)-coronavirus-vaccine
Zeker als er een lage vaccinatiegraad is. Als die binnen een setting hoger is kan je dus veel meer toestaan (binnen die setting)quote:
[..]
Naar het schijnt vindt de WHO dat ook na vaccinatie de basismaatregelen van kracht moeten blijven.
Ik zou het niet weten. En is het zo of je ieder jaar een vaccin in je mik moet laten zetten. Weet dit iemand? Veel vaccins beschermen je voor jaren. Ik weet niet of dit ook voor covid gaat gelden.quote:
Het virus muteert toch ook, beschermt dat vaccin ook tegen varianten?
Precies. Dat wordt nog leuk als straks blijkt dat we met zijn allen in een soort slappe lockdown blijven tot Sint Juttemis omdat er teveel ongevaccineerde mensen wegens meningen of uit bot egoďsme rondlopen. Dat is misschien het enige goede aan deze toestand: dat er beseft wordt dat het zo niet verder kan met die desinformatie en het onvermogen van mensen om hier goed mee om te gaan en hun eigen mening en belang opzij te zetten.quote:
[..]
Zeker als er een lage vaccinatiegraad is. Als die binnen een setting hoger is kan je dus veel meer toestaan (binnen die setting)
Het lijkt me dat als je je hebt laten vaccineren en er een variant verschijnt iedereen zich weer moet inenten.quote:
[..]
Ik zou het niet weten. En is het zo of je ieder jaar een vaccin in je mik moet laten zetten. Weet dit iemand? Veel vaccins beschermen je voor jaren. Ik weet niet of dit ook voor covid gaat gelden.
Ik denk dat het een griepprik-scenario wordt op de lange duur.quote:
[..]
Ik zou het niet weten. En is het zo of je ieder jaar een vaccin in je mik moet laten zetten. Weet dit iemand? Veel vaccins beschermen je voor jaren. Ik weet niet of dit ook voor covid gaat gelden.
Een auto kopen vergelijken met een massa vaccinatiequote:
[..]
Ja, als ik een nieuw model auto koop ben ik ook een testdummie
Maar om even antwoord te geven op je vraag, in feite wel
https://www.autoweek.nl/a(...)tie-voor-polestar-2/
Denk je dat er ook een terugroepactie komt als er toch ernstige bijwerkingen in het vaccin opduiken?
Dat is geen heel gelukkig voorbeeld, omdat juist automodellen (ondanks dat er meestal 5+ jaar ontwikkeling en testwerk ingestoken wordt) regelmatig nog kinderziektes hebben die pas later in de modelcyclus opgevangen worden.quote:
[..]
Ja, als ik een nieuw model auto koop ben ik ook een testdummie
Ja, maar als je de helft van de zorgcapaciteit hebt wegbezuinigd moet je veel meer maatregelen nemen en die kosten een veelvoud.quote:
[..]
Het is een feit dat de zorg overbelast kan raken door corona.
Maar daar zijn bezuinigingen maar een kleine factor in. Want corona kan door exponentiële groei en de vele zorg die patiënten nodig hebben, ook de beste zorgsystemen ter wereld omverblazen.
Dat is onzin want het risico dat die concertbezoeker loopt is verwaarloosbaar, normale risico's die we normaal accepteren en moeten accepteren omdat er anders niet te leven is. Als de kwetsbare mensen die een hoger risico lopen zich niet willen vaccineren dan moeten ze hun risico maar accepteren.quote:Dus toch een indirecte verplichting? Mensen die geen vaccinatie nemen kunnen niet verwachten dat anderen, bijvoorbeeld concertbezoekers die wel een vaccin willen nemen, hen toelaten bij een concert?
Of je reageert gewoon inhoudelijk.quote:
Het is een slechte vergelijking omdat ik reageerde op een slechte vergelijking. Er werd gesteld dat iedereen die dit vaccin neemt een proefpersoon is.quote:
[..]
Een auto kopen vergelijken met een massa vaccinatie
En nee, die fase zijn we als het op de markt komt gewoon voorbij.
Waaruit blijkt dat de helft van de zorgcapaciteit wegbezuinigd is?quote:
[..]
Ja, maar als je de helft van de zorgcapaciteit hebt wegbezuinigd moet je veel meer maatregelen nemen en die kosten een veelvoud.
Logisch ook. Vaccin voorkomt geen besmetting, he wordt alleen minder ernstig ziek.quote:
Naar het schijnt vindt de WHO dat ook na vaccinatie de basismaatregelen van kracht moeten blijven.
Maar hoe erg is minder ernstig ziek voor mensen van 90? Je wilt niet besmet raken.
Als je binnen een half jaar een vaccin hebt ontwikkeld is het toch gissen naar eventuele langetermijngevolgen?quote:
[..]
En nee, die fase zijn we als het op de markt komt gewoon voorbij.
Dat zei men in augustus.quote:
[..]
Naar het schijnt vindt de WHO dat ook na vaccinatie de basismaatregelen van kracht moeten blijven.
Toen er nog geen werkend vaccin bekend was, en toen nog niet bekend was hoe effectief dit is (90%+).
Hoezo beschamend? Waar komt toch dat idee vandaan dat we zo'n hoge vaccinatiegraad nodig hebben? Ook bij de griep worden voornamelijk de kwetsbare ouderen gevaccineerd. Als die beschermd zijn is het probleem weg.quote:
[
Ik ga me natuurlijk niet laten vaccineren om ergens te kunnen headbangen. Dat is een fortuinlijk bij-effect. Ik laat me vaccineren omdat ik mijn steentje bij wil dragen aan de groepsimmuniteit in de hoop dat we ver boven die beschamend lage 70% uit gaan komen en omdat ik veel risicogroepen in mijn omgeving heb. Daarnaast word ik er zelf beter van.
Maar het is niet experimenteel hoor.quote:
The coronavirus vaccine is the first test of this type of shot, but scientists are hopeful about its prospects for many other illnesses. Genetic code is much easier to produce than whole viruses or virus pieces, which must be grown in finicky living systems. And the code can be changed easily if the virus mutates.
Ouderen, mensen van middelbare leeftijd, mensen met overgewicht, mensen met onderliggend lijden, mensen met astma.quote:
[..]
Hoezo beschamend? Waar komt toch dat idee vandaan dat we zo'n hoge vaccinatiegraad nodig hebben? Ook bij de griep worden voornamelijk de kwetsbare ouderen gevaccineerd. Als die beschermd zijn is het probleem weg.
We hebben het dan al snel over 5 miljoen mensen.
Voor iemand die zo goed na kan praten kun je wel erg slecht lezen.quote:
[..]
Het is een slechte vergelijking omdat ik reageerde op een slechte vergelijking. Er werd gesteld dat iedereen die dit vaccin neemt een proefpersoon is.
En nee, die fase zijn we als het op de markt komt gewoon voorbij.
Hoezo?quote:Op donderdag 19 november 2020 15:43 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Voor iemand die zo goed na kan praten kun je wel erg slecht lezen.
Jij hebt de hele discussie omtrent HPV vaccinatie gemist?quote:
[..]
Dezelfde mensen die opgroeiden onder de veilige paraplu van het algemene rijksvaccinatieprogramma, waar ook allemaal mensen gevaccineerd worden terwijl ze niet zoveel risico lopen.
[..]
.
In eerste instantie om de coronacrisis in Nederland in te dammen is een vaccinatiegraad van 70% nodig. Daarna zal het waarschijnlijk uitlopen op een jaarlijks shot bij de griepprik in verwacht ik.quote:
[..]
Hoezo beschamend? Waar komt toch dat idee vandaan dat we zo'n hoge vaccinatiegraad nodig hebben? Ook bij de griep worden voornamelijk de kwetsbare ouderen gevaccineerd. Als die beschermd zijn is het probleem weg.
Hier een mooi artikel over de berekeningen van de benodigde vaccinatiegraad (die afhangt van de effectiviteit van het vaccin). Mazelen heeft een heel effectief vaccin (gelukkig, want het is rete-besmettelijk) en daardoor is 90% al voldoende.
Dat denken autofabrikanten ook, om maar even in je eigen vergelijking te blijven.quote:
[..]
Het is een slechte vergelijking omdat ik reageerde op een slechte vergelijking. Er werd gesteld dat iedereen die dit vaccin neemt een proefpersoon is.
En nee, die fase zijn we als het op de markt komt gewoon voorbij.
Die auto's worden ook door computers, ik weet niet hoe vaak, getest voordat ze de openbare weg op mogen.
En toch ontstaan er "levensgevaarlijke" problemen met deze geteste voertuigen.
https://www.autoblog.nl/n(...)-remproblemen-143917
Om mezelf maar even te quoten.quote:
[..]
Ouderen, mensen van middelbare leeftijd, mensen met overgewicht, mensen met onderliggend lijden, mensen met astma.
We hebben het dan al snel over 5 miljoen mensen.
Het is zelfs meer dan 5 miljoen.
https://www.trouw.nl/binn(...)een-vaccin~b4541d9a/quote:Vijf tot zeven miljoen Nederlanders zijn ouder dan zestig jaar of lijden aan een ernstige aandoening.
Nee hoor. Die werd hier nog even aangehaald zonet ook. Inmiddels haalt nog geen 45% hem, opnieuw dankzij verkeerde informatie waarin wordt gesuggereerd dat je er chronisch vermoeid van kunt worden.quote:
[..]
Jij hebt de hele discussie omtrent HPV vaccinatie gemist?
En jij blijft vanwege de veiligheid in een oude auto rondrijden?quote:
[..]
Dat denken autofabrikanten ook, om maar even in je eigen vergelijking te blijven.
Die auto's worden ook door computers, ik weet niet hoe vaak, getest voordat ze de openbare weg op mogen.
En toch ontstaan er "levensgevaarlijke" problemen met deze geteste voertuigen.
https://www.autoblog.nl/n(...)-remproblemen-143917
Net als dat jij vanwege je eigen veiligheid dit vaccin weigert?
https://www.raivereniging(...)iliger-geworden.htmlquote:Auto’s zijn in 10 jaar zo’n 30 tot 40 procent veiliger geworden. Dit blijkt uit de publicatie ‘Veilig onderweg met de auto’ van SWOV Instituut voor Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid in samenwerking met RAI Vereniging.
Waar komt toch die arrogantie vandaan om te denken dat jij 100% gelijk hebt terwijl we spreken over een nieuwe virus en recentelijke wetenschappelijk waar dus niet al jaaaren lang verschillende onderzoeken zijn geweest die elkaar aanvulden, etc..?quote:
[..]
Dat is misschien het enige goede aan deze toestand: dat er beseft wordt dat het zo niet verder kan met die desinformatie en het onvermogen van mensen om hier goed mee om te gaan en hun eigen mening en belang opzij te zetten.
En ja, grondslag voor de nieuwe vaccins zijn methodes die al langere tijd in ontwikkeling waren, maar feit blijft, in vergelijking met andere ziektes en vaccins is het nog nieuw.
Niet iedereen die terughoudend is tov snelle vaccinatie is een niet-capabele complotgekkie die zijn mening baseert op desinformatie, waar baseet jij dit eigenlijk op?
Dat het nieuw is, maakt het niet opeens slecht.quote:
En ja, grondslag voor de nieuwe vaccins zijn methodes die al langere tijd in ontwikkeling waren, maar feit blijft, in vergelijking met andere ziektes en vaccins is het nog nieuw.
Net als dat het snel is. Er is gewoon door heel veel mensen tegelijk aan gewerkt. Dat heeft vooral deze snelheid opgeleverd.
Waar haal je vandaan dat dit allemaal gebaseerd is op deze desinformatie en niet op basis v/h feit dat het HPV virus maar in een minimaal aantap cases daadwerkelijk leidt tot kanker en mensen de vaccinatie niet vinden opwegen tegen het werkelijk risico?quote:
[..]
Nee hoor. Die werd hier nog even aangehaald zonet ook. Inmiddels haalt nog geen 45% hem, opnieuw dankzij verkeerde informatie waarin wordt gesuggereerd dat je er chronisch vermoeid van kunt worden.
Kijk uit hoor, innovatie is eng! Het vaccin van Pfizer maakt ook gebruikt van een nieuwe techniek, huuuquote:
[..]
En jij blijft vanwege de veiligheid in een oude auto rondrijden?
Net als dat jij vanwege je eigen veiligheid dit vaccin weigert?
[..]
https://www.raivereniging(...)iliger-geworden.html
SPOILERIk ga even een mammoet jagen met zo'n enge nieuwe speer. Handbijlen zijn veel langer beproefd natuurlijk dus we weten niet of ik op de lange termijn niet alsnog nadeel ondervindt van dat vuursteen in de punt...
Omdat dat de reden is die opgegeven wordt door de vrouwen die hem niet willen:quote:
[..]
Waar haal je vandaan dat dit allemaal gebaseerd is op deze desinformatie en niet op basis v/h feit dat het HPV virus maar in een minimaal aantap cases daadwerkelijk leidt tot kanker en mensen de vaccinatie niet vinden opwegen tegen het werkelijk risico?
quote:Belangrijkste reden voor vrouwen om zich niet tegen baarmoederhalskanker te laten vaccineren of daarover te twijfelen, blijken zorgen over mogelijke bijwerkingen van het HPV-vaccin, zoals chronische vermoeidheid. Maar deze zorgen worden niet gestaafd door onderzoek. Uit vele tienduizenden gegevens die zijn verzameld sinds het vaccin verkrijgbaar is, blijkt dat het middel veilig is.
https://www.ad.nl/binnenl(...)worden%20tegengegaan.
Jij vergelijkt een vaccin met het kopen van een auto, ik niet.quote:
[..]
En jij blijft vanwege de veiligheid in een oude auto rondrijden?
Net als dat jij vanwege je eigen veiligheid dit vaccin weigert?
[..]
https://www.raivereniging(...)iliger-geworden.html
En ik weiger dit vaccin niet vanwege mijn eigen veiligheid. Waar heb je dat nou weer gelezen? Of zit je weer aan de drugs? Ik neem het vaccin niet omdat ik geen angst voel voor Corona, net zoals ik geen angst voel voor de griep en daarom de griepprik niet haal. Maargoed ik ben natuurlijk ook een Coronagekkie die alle adviezen in de wind slaat.
Mijn inziens wordt het hele Corona-gedoe veel te zwaar uitgelicht. Je kan geen tv- of radiozender opzetten zonder dat je iets over Corona hoort.
Laat ik het anders stellen. Ken je de smaakpolitie nog waarmee onze vriend Rob Geus bepaald eten wel eens liet testen? Regelmatig kwam uit de resultaten naar voren dat er extreem hoge E.Coli waarden zijn aangetroffen, welke LEVENSGEVAARLIJK zijn voor de mens. Je weet wel, de poepbacterie.
Stel we zouden iedere dag alle dagelijkse gebruiksvoorwerpen laten testen op deze E.Coli bacterie en de resultaten hiervan in een dashboard tonen en middels tv- en radionieuws bekend maken aan het volk hoeveel poepbacterieën er gevonden zijn en waar. Wat denk je dat er dan gaat gebeuren?
Mensen raken totaal ontspoord, of het spoor bijster, omdat ze gek worden gemaakt door alle media aandacht wat Corona krijgt.
Oke in dat geval lijkt het me voor die groep inderdaad een geval van desinformatie. Lijkt me echter geen reden om dan meteen iedereen met bezwaren tegen een nieuw vaccin te bestempelen als (dom of naief) slachtoffer van desinformatie.quote:
[..]
Omdat dat de reden is die opgegeven wordt door de vrouwen die hem niet willen:
[..]
Nee hoor, jij bent een totaal andere categorie, namelijk de categorie die niet verder wil denken dan het raakvlak wat iets als dit virus met jouzelf heeft. Dat is je goed recht, net zoals het het goed recht is van anderen om daar iets van te vinden en zich af te vragen hoe dit dezelfde mensheid kan zijn die de pokken heeft kunnen uitroeien in een gezamenlijke inspanning.quote:
[..]
Jij vergelijkt een vaccin met een kopen van een auto, ik niet.
En ik weiger dit vaccin niet vanwege mijn eigen veiligheid. Waar heb je dat nou weer gelezen? Of zit je weer aan de drugs?
Ik neem het vaccin niet omdat ik geen angst voel voor Corona, net zoals ik geen angst voel voor de griep en daarom de griepprik niet haal.
Maargoed ik ben natuurlijk ook een Coronagekkie die alle adviezen in de wind slaat.
Er is wel een verschil tussen een alledaags iets waar niet veel mensen zich van bewust zijn en een wereldwijde crisis.quote:Mijn inziens wordt het hele Corona-gedoe veel te zwaar uitgelicht. Je kan geen tv- of radiozender opzetten zonder dat je iets over Corona hoort.
Laat ik het anders stellen. Ken je de smaakpolitie nog waarmee onze vriend Rob Geus bepaald eten wel eens liet testen? Regelmatig kwam uit de resultaten naar voren dat er extreem hoge E.Coli waarden zijn aangetroffen, welke LEVENSGEVAARLIJK zijn voor de mens. Je weet wel, de poepbacterie.
Stel we zouden iedere dag alle dagelijkse gebruiksvoorwerpen laten testen op deze E.Coli bacterie en de resultaten hiervan in een dashboard tonen en middels tv- en radionieuws bekend maken aan het volk hoeveel poepbacterieën er gevonden zijn en waar. Wat denk je dat er dan gaat gebeuren?
Mensen raken totaal ontspoord, of het spoort bijster, omdat ze gek worden gemaakt door alle media aandacht wat Corona krijgt.
Hoezo? We hebben een coronacrisis vanwege de kwetsbare ouderen en het gebrke aan zorgcapaciteit. Als die kwetsbare ouderen immuun zijn door vaccinatie hebben we geen crisis meer. Ja, ik weet het, een schrikbeeld voor menigeen maar het feestje van machtswelllustige politici die de rechtsstaat aan hun laars lappen is dan echt voorbij.quote:
[..]
In eerste instantie om de coronacrisis in Nederland in te dammen is een vaccinatiegraad van 70% nodig. Daarna zal het waarschijnlijk uitlopen op een jaarlijks shot bij de griepprik in verwacht ik.
Hier een mooi artikel over de berekeningen van de benodigde vaccinatiegraad (die afhangt van de effectiviteit van het vaccin). Mazelen heeft een heel effectief vaccin (gelukkig, want het is rete-besmettelijk) en daardoor is 90% al voldoende.
De noodzaak om dan door vaccinatie 'corona eronder te krijgen' is dan weg. Dan kun je het prettig vinden om het helemaal uit te bannen en daartoe een vaccinatiecampagne opzetten, maar dat staat dan verder los van een crisis of ingrepen op de vrijheden die mensen gewoon weer genieten.
Van_Lamehuizen zei dat iedere gevaccineerde in principe een proefpersoon is.quote:
[..]
Jij vergelijkt een vaccin met een kopen van een auto, ik niet.
Toen zei ik, als ik een nieuwe auto koop, ben ik ook een testdummie.
Het was een vergelijking met een komische insteek.
Mwoa ik vind die vergelijking niet opgaan. Het gaat niet om de Corona-dashboarden. In veel landen raken de ziekenhuizen daadwerkelijk overbelast met als gevolg dat ook niet corona-patienten niet behandeld kunnen worden.quote:
[..]
Jij vergelijkt een vaccin met het kopen van een auto, ik niet.
En ik weiger dit vaccin niet vanwege mijn eigen veiligheid. Waar heb je dat nou weer gelezen? Of zit je weer aan de drugs? Ik neem het vaccin niet omdat ik geen angst voel voor Corona, net zoals ik geen angst voel voor de griep en daarom de griepprik niet haal. Maargoed ik ben natuurlijk ook een Coronagekkie die alle adviezen in de wind slaat.
Mijn inziens wordt het hele Corona-gedoe veel te zwaar uitgelicht. Je kan geen tv- of radiozender opzetten zonder dat je iets over Corona hoort.
Laat ik het anders stellen. Ken je de smaakpolitie nog waarmee onze vriend Rob Geus bepaald eten wel eens liet testen? Regelmatig kwam uit de resultaten naar voren dat er extreem hoge E.Coli waarden zijn aangetroffen, welke LEVENSGEVAARLIJK zijn voor de mens. Je weet wel, de poepbacterie.
Stel we zouden iedere dag alle dagelijkse gebruiksvoorwerpen laten testen op deze E.Coli bacterie en de resultaten hiervan in een dashboard tonen en middels tv- en radionieuws bekend maken aan het volk hoeveel poepbacterieën er gevonden zijn en waar. Wat denk je dat er dan gaat gebeuren?
Mensen raken totaal ontspoord, of het spoor bijster, omdat ze gek worden gemaakt door alle media aandacht wat Corona krijgt.
Dat is niet alleen gevolg van bezuinigen op de zorg, aangezien het aantal cases exponentieel toeneemt.
Nogmaals. Zorgcapaciteit is slechts een kleine factor. Neem Duitsland, daar zitten ze veel ruimer in de zorgcapaciteit, onder andere met de IC-bedden. Toch zagen ze daar ook de noodzaak van het stilleggen van het openbare leven.quote:
[..]
[..]
Hoezo? We hebben een coronacrisis vanwege de kwetsbare ouderen en het gebrke aan zorgcapaciteit. Als die kwetsbare ouderen immuun zijn door vaccinatie hebben we geen crisis meer. Ja, ik weet het, een schrikbeeld voor menigeen maar het feestje van machtswelllustige politici die de rechtsstaat aan hun laars lappen is dan echt voorbij.
De noodzaak om dan door vaccinatie 'corona eronder te krijgen' is dan weg. Dan kun je het prettig vinden om het helemaal uit te bannen en daartoe een vaccinatiecampagne opzetten, maar dat staat dan verder los van een crisis of ingrepen op de vrijheden die mensen gewoon weer genieten.
Het coronavirus kan door exponentiële groei opeens heel veel mensen besmetten. Daarbij hebben coronapatiënten veel zorg nodig.
Jij lijkt overigens te denken dat politici al deze maatregelen hartstikke leuk vinden, en het zelfs moedwillig in stand zouden willen houden. Ik zie daar geen bewijzen van.
Overigens heb je best een punt. Het vaccin kan een uitweg zijn uit deze crisis. Maar dan moeten wel genoeg mensen zo'n vaccinatie halen. Wat met zo veel wappies nog maar eens de vraag is...
Feit blijft dat bij een nieuwe model vaker gebreken worden geconstateerd, dan bij een model dat al langere tijd op de markt is.quote:
[..]
Van_Lamehuizen zei dat iedere gevaccineerde in principe een proefpersoon is.
Toen zei ik, als ik een nieuwe auto koop, ben ik ook een testdummie.
Het was een vergelijking met een komische insteek.
Dit ondanks dat het nieuwe model allerlei wetterlijke criteria en veiligheidtests positief is doorgegekomen.
Het gaat alleen om deze eerste crisis. Als we geluk hebben. Als het daarna onder controle is dan volstaat een jaarlijkse prik zoals bij de griep, maar dat stadium zijn we nu voorbij.quote:
[..]
Hoezo? We hebben een coronacrisis vanwege de kwetsbare ouderen en het gebrke aan zorgcapaciteit. Als die kwetsbare ouderen immuun zijn door vaccinatie hebben we geen crisis meer. Ja, ik weet het, een schrikbeeld voor menigeen maar het feestje van machtswelllustige politici die de rechtsstaat aan hun laars lappen is dan echt voorbij.
De noodzaak om dan door vaccinatie 'corona eronder te krijgen' is dan weg. Dan kun je het prettig vinden om het helemaal uit te bannen en daartoe een vaccinatiecampagne opzetten, maar dat staat dan verder los van een crisis of ingrepen op de vrijheden die mensen gewoon weer genieten.
Jij stelt toch een wedervraag of ik mezelf veilig voel in een oude auto?quote:
[..]
Van_Lamehuizen zei dat iedere gevaccineerde in principe een proefpersoon is.
Toen zei ik, als ik een nieuwe auto koop, ben ik ook een testdummie.
Het was een vergelijking met een komische insteek.
Nee dat snap ik. Maar mijn punt is juist dat de media mede een oorzaak is van de hele hysterie rond Corona.quote:
[..]
Nee hoor, jij bent een totaal andere categorie, namelijk de categorie die niet verder wil denken dan het raakvlak wat iets als dit virus met jouzelf heeft. Dat is je goed recht, net zoals het het goed recht is van anderen om daar iets van te vinden en zich af te vragen hoe dit dezelfde mensheid kan zijn die de pokken heeft kunnen uitroeien in een gezamenlijke inspanning.
[..]
[b]Er is wel een verschil tussen een alledaags iets waar niet veel mensen zich van bewust zijn en een wereldwijde crisis.[/b]
Als ze b.v. de E.coli dezelfde aandacht zouden geven dan gaan mensen ineens ook met rubberen handschoenen aan boodschappen doen en al hun boodschappen ontsmetten thuis, hun handen desinfecteren als ze koffie hebben gehaald uit een automaat, hun handen desinfecteren na het handen wassen (want je moet de kraan uitzetten en dan raak je dus weer een vuile kraan aan), etc..
Terwijl dit al tig jaren speelt en de ziektegevallen relatief meevallen maar door de aandacht wordt het alleen maar groter en groter gemaakt.
Is dat zo? Ook bij oude producten sluipen er wel eens foutjes in het onderhouds- of maakproces.quote:
[..]
Feit blijft dat bij een nieuwe model vaker gebreken worden geconstateerd, dan bij een model dat al langere tijd op de markt is.
Dit ondanks dat het nieuwe model allerlei wetterlijke criteria en veiligheidtests positief is doorgegekomen.
Gaat volledig in tegen de AVG en de rechten van de mens
Omdat jij op die vergelijking in ging.quote:
[..]
Jij stelt toch een wedervraag of ik mezelf veilig voel in een oude auto?
Er wordt al jaren op gehamerd op het wassen van je handen. Terwijl e.coli niet opeens de hele gezondheidszorg ontregelt.quote:
Terwijl dit al tig jaren speelt en de ziektegevallen relatief meevallen maar door de aandacht wordt het alleen maar groter en groter gemaakt.
Mwoh ik vind die 75 doden gisteren alleen al niet echt "relatief meevallen".quote:
[..]
Jij stelt toch een wedervraag of ik mezelf veilig voel in een oude auto?
[..]
Nee dat snap ik. Maar mijn punt is juist dat de media mede een oorzaak is van de hele hysterie rond Corona.
Als ze b.v. de E.coli dezelfde aandacht zouden geven dan gaan mensen ineens ook met rubberen handschoenen aan boodschappen doen en al hun boodschappen ontsmetten thuis, hun handen desinfecteren als ze koffie hebben gehaald uit een automaat, hun handen desinfecteren na het handen wassen (want je moet de kraan uitzetten en dan raak je dus weer een vuile kraan aan), etc..
Terwijl dit al tig jaren speelt en de ziektegevallen relatief meevallen maar door de aandacht wordt het alleen maar groter en groter gemaakt.
quote:
[..]
Mwoh ik vind die 75 doden gisteren alleen al niet echt "relatief meevallen".
In de groene piek van 2018 lag ik drie weken in bed. 10 kg afgevallen.
Had geen energie voor een interview in de telegraaf. Sorry.
Ik snap je punt niet echt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
In de groene piek van 2018 lag ik drie weken in bed. 10 kg afgevallen.
Had geen energie voor een interview in de telegraaf. Sorry.
Nee, je moet onderscheid maken tussen de crisis en corona. Als de kwetsbaren 95% immuun zijn door vaccinatie is de crisis voorbij. Corona nog niet maar dat is iets heel anders.quote:
[..]
Het gaat alleen om deze eerste crisis. Als we geluk hebben. Als het daarna onder controle is dan volstaat een jaarlijkse prik zoals bij de griep, maar dat stadium zijn we nu voorbij.
Nee hoor. Het zijn bijna allemaal ouderen met overgewicht en onderliggend lijden. Afijn, de kwetsbare groepen weten zelf wel of ze kwetsbaar zijn. Als die zich laten vaccineren dan is de crisis voorbij en is de noodzaak voor vrijheidsbeperkingen weg.quote:
[..]
Ouderen, mensen van middelbare leeftijd, mensen met overgewicht, mensen met onderliggend lijden, mensen met astma.
We hebben het dan al snel over 5 miljoen mensen.
Ja, en in Zweden niet, waar het prima gaat.quote:
[..]
Nogmaals. Zorgcapaciteit is slechts een kleine factor. Neem Duitsland, daar zitten ze veel ruimer in de zorgcapaciteit, onder andere met de IC-bedden. Toch zagen ze daar ook de noodzaak van het stilleggen van het openbare leven.
Ja, maar met 95% immuniteit kun je dus meer dan 20 keer zoveel postief getesten hebben. Het virus moet behoorlijk rondgaan om daaraan te komen, zeker in het voorjaar met zeewind.quote:Het coronavirus kan door exponentiële groei opeens heel veel mensen besmetten. Daarbij hebben coronapatiënten veel zorg nodig.
Dan moet je beter kijken.quote:Jij lijkt overigens te denken dat politici al deze maatregelen hartstikke leuk vinden, en het zelfs moedwillig in stand zouden willen houden. Ik zie daar geen bewijzen van.
Neehee, de juiste mensen moeten zo'n vaccinatie halen, de kwetsbaren dus. Het hele idee dat we ons bijna allemaal moeten laten vaccineren om de crisis te beeindigen slaat nergens op, dat is vanuit de wens om de crisis en crisismaatregelen te verlengen tot corona is verdwenen. Maar het uitbannen van het virus rechtvaardigt de crisismaatregelen helemeaal niet, daarvoor is het virus bij lange na niet ernstig genoeg.quote:Overigens heb je best een punt. Het vaccin kan een uitweg zijn uit deze crisis. Maar dan moeten wel genoeg mensen zo'n vaccinatie halen. Wat met zo veel wappies nog maar eens de vraag is...
Ik neem aan dat hij bedoeld dat in 2018 de griepgolf voor veel doden en overbelasting van de zorg heeft geleid. Mbt cijfers nog meer ook.quote:
Probleem is dat na de griep de meeste prima herstellen. Covid is toch wel een ander verhaal. De herstelperiode kan zeer lang duren en de blijvende schade ook al was je voorheen kerngezond is nog volop in onderzoek. Van Trombose tot aantasting van spieren, stembanden, longen etc etc. De revalidatie met Covid patiënten zit overvol. Het Covid kan enorme schade aanrichten.
Ondanks dat ben ik tegen een indirecte verplichting als daar ook nog werkgevers in betrokken worden is het wel zaak Covid serieus aan te pakken. Dit heeft er ook mee te maken dat ik vind dat iedereen zelf maar een bewuste keuze moet kunnen maken. En dat is niet alleen van toepassing op Covid. Het is ook zo dat ik tegen een maatschappij ben waar we alles denken op te lossen met een verbod. Nee, iemand met drang iets opleggen ben ik tegen. Dat er wetten bestaan prima. Maar het loopt uit de hand.
Maar die vaccins waren ook ooit nieuw. Wat als 'wij' toen hadden gezegd: "Nee, die vaccins zijn heel nieuw. Daar doe ik niet aan mee".quote:
Terecht dat je het stelt. Heb ik ook al over na zitten denken.
Twee dingen.
1. Die vaccins zijn uitvoerig getest en hebben al jaren bewezen te werken en geen nare effecten te hebben. Covid vaccin is nieuw en met nieuwe technieken.
2. Ik ben geen antivaccer, no way. Ik vertrouw de bewezen vaccins, maar hier heb je het wel over een ethisch ding waar ik ook mijn twijfels over heb of het wel zo ethisch is. Ik vind het echt een grensgeval. Hier is echt wat te zeggen voor beide kanten.
Het is niet uit te leggen. Er ontstaat (bewust of onbewust) een soort groepsdenken. Een constant verschuiven van de doelpalen. Met elk optimistische bericht over de mogelijke effectiviteit van het vaccin, zie je dat de discussie juist verhardt en de dictatoriale neigingen sterker worden. Als je het op een rijtje zet:quote:
[..]
Hoezo? We hebben een coronacrisis vanwege de kwetsbare ouderen en het gebrke aan zorgcapaciteit. Als die kwetsbare ouderen immuun zijn door vaccinatie hebben we geen crisis meer. Ja, ik weet het, een schrikbeeld voor menigeen maar het feestje van machtswelllustige politici die de rechtsstaat aan hun laars lappen is dan echt voorbij.
De noodzaak om dan door vaccinatie 'corona eronder te krijgen' is dan weg. Dan kun je het prettig vinden om het helemaal uit te bannen en daartoe een vaccinatiecampagne opzetten, maar dat staat dan verder los van een crisis of ingrepen op de vrijheden die mensen gewoon weer genieten.
- Stel het vaccin beschermt de kwetsbare groepen die in de overgrote meerderheid in het ziekenhuis belanden en/of sterven. Dan vaccineer je die (verplicht, of door gewoon te appelleren aan het feit dat de meeste van deze mensen niet dood willen) en is 'de crisis' als zodanig voorbij. Een soort griepprik maar dan veel effectiever.
- Maarrrrr... dat is niet voldoende, we willen voorkomen dat er überhaupt mensen ziek worden dus moet de vaccinatiegraad hoog genoeg zijn om groepsimmuniteit te bereiken. Nou prima, tegen de tijd dat je genoeg vaccins hebt om dat te doen, kun je vast al mensen overtuigen. Prima, groepsimmuniteit in de pocket, verder met het leven, ja toch?
- Maarrrrr... we zijn nog niet tevereden, zelfs als 80-90 procent gevaccineerd is, er geen crisis meer is, en er groepsimmuniteit is, willen we toch de rest over de streep hebben, "because reasons". Dus komt er een de-facto plicht, als je zonder prikje niet eens meer naar het gemeentehuis kunt om een paspoort aan te vragen, laat staan een vliegtuig instappen.
- En bij welk van deze stappen kunnen we afstand en mondkapjes loslaten? En kunnen restauranthouders en kroegbazen weer alle ruimte in hun toko benutten? Als de crisis in feite al voorbij is, of pas als we >95% gevaccineerd hebben?
Het is een enorm ethisch hellend vlak. Mensen zijn totaal murw gebeukt en accepteren in feite alles om maar van de kutsituatie af te komen. Ook dingen die totaal overkill zouden zijn. De overheid krijgt een hoeveelheid macht die nooit weer wordt teruggegeven. Er wordt (ook met lockdowns en mondkapjes) permanent overgestapt op een model van volksgezondheid dat past bij Aziatische, collectivistische samenlevingen, zonder dat er ooit een publiek of maatschappelijk debat aan vooraf is gegaan.
En als jijzelf tot de kwetsbare groep zou behoren?quote:
Belachelijk idee. Niet gevaccineerd en je wordt de paria van de samenleving? Jodenster maar herinvoeren met daarop "ongevaccineerd"?
Goed, die twee hebben natuurlijk wel sterk met elkaar te maken.quote:
[..]
Nee, je moet onderscheid maken tussen de crisis en corona. Als de kwetsbaren 95% immuun zijn door vaccinatie is de crisis voorbij. Corona nog niet maar dat is iets heel anders.
Als de zorg het weer aan kan en de kwetsbaren gevaccineerd zijn, zal de crisis ook wel afnemen. We kunnen als samenleving best accepteren dat enkele duizenden mensen per jaar ernstig ziek worden, en een even groot deel ook overlijdt.
Wat nee hoor? Ik geef je een bron die het heeft over vijf tot zeven miljoen kwetsbaren:quote:Nee hoor. Het zijn bijna allemaal ouderen met overgewicht en onderliggend lijden. Afijn, de kwetsbare groepen weten zelf wel of ze kwetsbaar zijn. Als die zich laten vaccineren dan is de crisis voorbij en is de noodzaak voor vrijheidsbeperkingen weg.
https://www.trouw.nl/binn(...)een-vaccin~b4541d9a/
Zweden heeft schrikbarend meer doden dan zijn buurlanden.quote:Ja, en in Zweden niet, waar het prima gaat.
Overigens is in Zweden ook een soort lockdown bezig. Mensen volgen de maatregelen uit zichzelf op, er hoeft dus minder gehandhaafd te worden.
Dat het in Zweden prima gaat, en maatregelen niet nodig zijn, is gewoon onzin.
Wat een Baudetiaan ben je ook. Zeewindquote:Ja, maar met 95% immuniteit kun je dus meer dan 20 keer zoveel postief getesten hebben. Het virus moet behoorlijk rondgaan om daaraan te komen, zeker in het voorjaar met zeewind.
Geef mij dan gewoon de bewijzen dat politici moedwilig deze crisis willen. In plaats van op de man te spelen door te zeggen dat ik zogenaamd niet goed kijk.quote:Dan moet je beter kijken.
Slaat nergens op? Jij weet beter dan de wetenschappers hoe groepsimmuniteit bereikt kan worden?quote:Neehee, de juiste mensen moeten zo'n vaccinatie halen, de kwetsbaren dus. Het hele idee dat we ons bijna allemaal moeten laten vaccineren om de crisis te beeindigen slaat nergens op,
Waar blijkt die wens uit dat men een crisis en crisismaatregelen wil??quote:dat is vanuit de wens om de crisis en crisismaatregelen te verlengen tot corona is verdwenen. Maar het uitbannen van het virus rechtvaardigt de crisismaatregelen helemeaal niet,
Nee? Duizenden mensen die doodgaan en duizenden mensen die nog niet hersteld zijn, is niet ernstig?quote:daarvoor is het virus bij lange na niet ernstig genoeg.
In Azië denkt men echt anders hoor (wel afhankelijk per land natuurlijk). Denk aan verplichte apps en verplichte quarantaine.quote:
Het is een enorm ethisch hellend vlak. Mensen zijn totaal murw gebeukt en accepteren in feite alles om maar van de kutsituatie af te komen. Ook dingen die totaal overkill zouden zijn. De overheid krijgt een hoeveelheid macht die nooit weer wordt teruggegeven. Er wordt (ook met lockdowns en mondkapjes) permanent overgestapt op een model van volksgezondheid dat past bij Aziatische, collectivistische samenlevingen, zonder dat er ooit een publiek of maatschappelijk debat aan vooraf is gegaan.
En hoe zie je zo'n debat vooraf bij een coronacrisis eigenlijk voor je?
Ja, laten we vooral gaan debatteren, terwijl de gezondheidszorg het allemaal niet aankan. Terwijl reguliere zorg vrijwel volledig tot stilstand komt en er een enorme wissel wordt getrokken op al het zorgpersoneel.quote:
Er wordt (ook met lockdowns en mondkapjes) permanent overgestapt op een model van volksgezondheid dat past bij Aziatische, collectivistische samenlevingen, zonder dat er ooit een publiek of maatschappelijk debat aan vooraf is gegaan.
Laten we vooral gaan debatteren.
Eerst debatteren en dan vergaderen, wat ik je brom.quote:
[..]
Ja, laten we vooral gaan debatteren, terwijl de gezondheidszorg het allemaal niet aankan. Terwijl reguliere zorg vrijwel volledig tot stilstand komt en er een enorme wissel wordt getrokken op al het zorgpersoneel.
Laten we vooral gaan debatteren.
Het verschil is dat bij gevaarlijke ontwerp en/of productiefouten een fabrikant zo een product recall kan instellen (iets wat ook regelmatig gebeurt) waarbij het betreffende onderdeel relatief gemakkelijk hersteld of vervangen kan worden, met je lichaam/gezondheid is dat allemaal net even 'iets' lastiger.quote:
[..]
Van_Lamehuizen zei dat iedere gevaccineerde in principe een proefpersoon is.
Toen zei ik, als ik een nieuwe auto koop, ben ik ook een testdummie.
Het was een vergelijking met een komische insteek.
Een medische behandeling/ingreep ondergaan is volstrekt onvergelijkbaar met afnemen van een product.
Heel raar gevoel voor humor heb jij.Dat weten wetenschappers. Als je de bevolking gaat vaccineren moet het veilig zijn. Daar kunnen geen concessies aan gedaan worden. Of een vaccin nu na 10 jaar of na 1 jaar op de markt komt.quote:Op donderdag 19 november 2020 18:48 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Het verschil is dat bij gevaarlijke ontwerp en/of productiefouten een fabrikant zo een product recall kan instellen (iets wat ook regelmatig gebeurt) waarbij het betreffende onderdeel relatief gemakkelijk hersteld of vervangen kan worden, met je lichaam/gezondheid is dat allemaal net even 'iets' lastiger.
Een medische behandeling/ingreep ondergaan is volstrekt onvergelijkbaar met afnemen van een product.
Maar sta jij nog steeds hier achter?
quote:
Verder is natuurlijk bij het voor het eerst grootschalig toepassen van deze nieuwe techniek iedere gevaccineerde in principe proefpersoon.
Ik was nog niet begonnen maar het is wel weer typerend dat je geen enkele moeite doet om op de inhoud van mijn post te reageren.quote:
Hoe meer Weltschmerz in het nauw komt, hoe meer hij op de man gaat spelen. Maar dat is een opmerking vooraf.
Het hele punt is nou juist dat we geen groepsimmuniteit hoeven te bereiken als de kwetsbaren immuun gevaccineerd zijn. Groepsimmuniteit was een idee van Rutte bij zijn eerste coronatoespraak als bescherming van de kwetsbaren, tot er een vaccin was. Dat bleek als snel onhaalbaar gelul, in een overigens uitstekende toespraak. Een fantastische toespraak was, met gelul wat snel daarna alweer moest worden ingeslikt, maar niettemin een fantastisch duidelijke en heldere toespraak.quote:Slaat nergens op? Jij weet beter dan de wetenschappers hoe groepsimmuniteit bereikt kan worden?
Nu het vaccin eraan komt moet dat ineens gebruikt worden voor het bereiken van die groepsimmuniteit, zodat de crisismaatregelen langer van kracht kunnen blijven. Maar zo zijn we niet getrouwd. Groepsimmuniteit mag wenselijk zijn, het is niet langer nodig als de kwetsbaren zichzelf kunnen beschermen met een vaccin, en dat was in combinatie met de beperkte ziekenhuiscapaciteit de reden dat de ontneming van onze vrijheid noodzakelijk was. Noodzaak weg, dus zsm terug naar het oude normaal.
Dat biedt geen 100% zekerheid, maar mensen worden nu eenmaal ziek en oude mensen gaan ergens dood aan. De ene keer wat meer dan de andere keer. Dat is vervelend maar geen probleem en zeker geen argument om de samenleving te ontwrichten en mensen hun gedrag en woonkamers op ongrondwettige wijze te gaan micromanagen.
Snap je het nu?
Wat een raar verhaal, je kunt onmogelijk garanderen dat een nieuw vaccin of medicijn zonder onvoorziene nare gevolgen zal blijven voor iedereen die je het toedient, bij iedere medische ingreep kunnen bijwerkingen of complicaties optreden. Als jij van besmetting met SARS-CoV-2 weinig te vrezen hebt dan zou je wel gek zijn om daartegen dan toch een nieuwe, experimentele medische ingreep te ondergaan, zeker wanneer dat onder bestuurlijke/juridische, maatschappelijke en/of sociale druk zou moeten gebeuren.quote:
[..]
Dat weten wetenschappers. Als je de bevolking gaat vaccineren moet het veilig zijn. Daar kunnen geen concessies aan gedaan worden. Of een vaccin nu na 10 jaar of na 1 jaar op de markt komt.
Jazeker, met uitzondering misschien van mensen die in grote mate overeenkomen met of identiek zijn aan proefpersonen uit de klinische tests maar ook dan kun je naar eventuele langetermijneffecten slechts gissen.quote:Maar sta jij nog steeds hier achter?
[..]
Als ik ergens op moet gokken dan gok ik wel op mijn eigen gezondheid en afweer boven de vindingrijkheid en vermeende onfeilbaarheid van onderzoekers en hun procedures wanneer het een voor mij waarschijnlijk ongevaarlijke infectie betreft.
ftfyquote:Op donderdag 19 november 2020 17:58 schreef Steven_Stil het volgende:
Dat vaccin gaat eerst naar ouderen en kwetsbaren, wanneer die het overleven kan de rest ook hoeft de rest niet meer gevaccineerd te worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2020 19:12:40 ]
Welke inhoud? 'Dan moet je beter kijken'?quote:
Ik was nog niet begonnen maar het is wel weer typerend dat je geen enkele moeite doet om op de inhoud van mijn post te reageren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 19-11-2020 19:25:18 ]
Je moet even teruglezen, ik heb het over het verschil tussen corona en de coronacrisis. Hoe het in Zweden verloopt. En de 5 tot 7 miljoen kwetsbaren.quote:
[..]
Ik was nog niet begonnen maar het is wel weer typerend dat je geen enkele moeite doet om op de inhoud van mijn post te reageren.
En jij knipt dat er uit en zegt dat ik geen moeite doe.
En waar blijkt dat uit? Alleen kwetsbaren hebben last van corona? Er zijn geen gezonde mensen en jongeren die nu nog aan het herstellen zijn omdat ze ziek zijn geworden tijdens de eerste golf? Nou, die zijn er dus wel.quote:Het hele punt is nou juist dat we geen groepsimmuniteit hoeven te bereiken als de kwetsbaren immuun gevaccineerd zijn.
Bovendien biedt het vaccin geen 100% bescherming. Een aanzienlijk deel, waarschijnlijk zo'n 5% a 10% kan alsnog ziek worden.
Even Rutte bashen. Rutte had het over groepsimmuniteit, waar later inderdaad afstand van gedaan is. Maar hij zei niet dat groepsimmuniteit het ei van Columbus was. Wel dat het bij zou kunnen dragen aan het beschermen van de ouderen.quote:Groepsimmuniteit was een idee van Rutte bij zijn eerste coronatoespraak als bescherming van de kwetsbaren, tot er een vaccin was. Dat bleek als snel onhaalbaar gelul, in een overigens uitstekende toespraak. Een fantastische toespraak was, met gelul wat snel daarna alweer moest worden ingeslikt, maar niettemin een fantastisch duidelijke en heldere toespraak.
Overigens zagen meer deskundigen dat zo toen de epidemie hier net uitgebroken was. In Engeland en Zweden leefde het idee van groepsimmuniteit ook sterk. Het is echter toch (grotendeels) losgelaten. Inzichten veranderen wel eens.
Dat zie je ook bij jouw held Baudet. Die wilde het eerst strenger handelen dan Rutte, maar schurkt nu tegen figuren als Tisjeboy en Willem Engel aan.
Nogmaals. Als de vaccinatiegraad laag blijft. Kan corona ons nog steeds veel problemen bezorgen.quote:Nu het vaccin eraan komt moet dat ineens gebruikt worden voor het bereiken van die groepsimmuniteit, zodat de crisismaatregelen langer van kracht kunnen blijven. Maar zo zijn we niet getrouwd. Groepsimmuniteit mag wenselijk zijn, het is niet langer nodig als de kwetsbaren zichzelf kunnen beschermen met een vaccin, en dat was in combinatie met de beperkte ziekenhuiscapaciteit de reden dat de ontneming van onze vrijheid noodzakelijk was. Noodzaak weg, dus zsm terug naar het oude normaal.
Dat biedt geen 100% zekerheid, maar mensen worden nu eenmaal ziek en oude mensen gaan ergens dood aan. De ene keer wat meer dan de andere keer. Dat is vervelend maar geen probleem en zeker geen argument om de samenleving te ontwrichten en mensen hun gedrag en woonkamers op ongrondwettige wijze te gaan micromanagen.
Snap je het nu?
Fijn, iemand die vraagt in plaats van direct een tegen reactie in kopt.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed wat je wil zeggen?
Ziekenhuizen die mensen niet kunnen opnemen doordat ze overbelast zijn is iets wat volgens jou niet voorkomt als gevolg van Covid?
Het is voor jou oke dat een gezond persoon, bijv. kind of jongvolwassene die een serieus ongeluk heeft gehad niet meer geholpen kan worden omdat het ziekenhuis volzit met covidpatienten?
Of wil je covidpatienten bij voorbaat (zelfs als er op dat moment nog plekken vrij zijn) weigeren?
Wat is je punt precies?
Om te beginnen vind ik het zwaar irritant dat mensen die ernstig ziek worden van een Covid nu zoveel aandacht krijgen terwijl we al jaren duizenden mensen hebben zien overlijden ten gevolge van een (zware) griep en daar nooit een probleem van hebben gemaakt. Dus als we nu opeens het heilige boontje willen uithangen pak het dan ook groots aan! Ik ben 100% voor maar dan niet alleen met Covid patiënten maar ook met griep patiënten en alle andere ellendige ernstige ziektes waar onze medemensen meer te kampen hebben/krijgen.
Wat m.i. ook veel te weinig aandacht krijgt is het feit dat we geen Corona "ohjee wat een gevaarlijk virus" probleem hebben maar een "zorg probleem". Althans dat is wat ik op dit moment als feit meen te hebben moeten aanvaarden. De maatregelen worden naar zeggen genomen niet omdat we het zo erg vinden dat mensen Corona hebben en hier mogelijk aan overlijden maar domweg om de druk op de zorg weg te nemen...... dat komt heel vreemd op mij over.
Het zorgprobleem, zaken blijven overigens door elkaar lopen Corona angst zaaierij en IC bedden problematiek, lijkt maar op 1 manier te kunnen worden getackled en dat is door de hele maatschappij af te knijpen ondanks het lage % zorgpatienten. Daar zet ik hele grote vraagtekens bij.
2. Nee ik zie dat onze zorg helaas keuzes maakt waarbij reguliere zorg geen doorgang kan vinden, dat is zeer betreurenswaardig en zijn ook dubieuze keuzes. Dubieus omdat ik bijvoorbeeld in de media lees dat een ziekenhuis een hartpatiënt weigert vanwege een volle eerste hulp of ander zaaltje. Daar is duidelijk géén sprake van gezond verstand maar van domweg weigeren omdat het anders te moeilijk word ofzo?
In ieder geval die persoon is jammerlijk genoeg overleden terwijl een Corona patiënt, hoe vervelend ook, over het algemeen niet zo snel overlijdt als iemand met een acuut probleem aan het hart. Wat betreft vol zitten, hier in de regio is volop plek, stuur maar door zodat die kinderen van dat ongeluk direct weer worden geholpen! (Opnieuw een hele vreemde gang van zaken in onze zorg)
3. Covid patiënten weigeren? Nou, nee tenzij deze mensen voldoende sterk zijn om thuis toch de ziekte uit te zitten maar anders gewoon helpen. Maar ook niet langer een bed bezet laten houden dan nodig is (denk aan onze huisartsen en de reikende hand) en ook graag zo snel mogelijk een Corona plaatsingsbeleid implementeren wat maakt dat zowel reguliere zorg als Corona patiënten de beste kans op zorg biedt.
En tot slot, als we in ons land een ramp hebben waarbij meer mensen zorg nodig hebben dan we zorg kunnen bieden dan zou het 1 Europa hier een helpende hand moeten bieden OF als die landen hetzelfde probleem hebben dan moeten er lastige keuzes worden gemaakt waarbij je de acuut hulp behoevenden als eerste de zorg biedt en alle anderen in de wacht zet. Inderdaad met het risico op overlijden maar dat is dan niet anders....op dit moment. Hopelijk leert onze overheid dat het bezuinigen op de zorg juist niet handig is met het oog op rampen tenzij je daar een plan B voor hebt liggen. Plan B niet zijnde; we gooien de maatschappij dicht. Omdat dit een zwakte bod is en nog meer kwaad doet dan goed. Het zou goed zijn om onze gehele zorg organisatie nu echt goed onder de loep te nemen met tot doel een normaal door-functionerende maatschappij ten tijde van een ramp, HOE fix je dat?
Daar zijn best ideeën voor maar staan we daar ook nog voor open of staren we ons liever blind op stilzitten en vaccineren als de enige Holy Grail om de zorg te ontlasten?
Nogmaals, misschien moeten we ons niet zo willen blindstaren op vaccinatie als Holy Grail voor een probleem wat je in de huidige tijd eigenlijk nooit had mogen hebben. Alsof we nooit eerder een druk op onze zorg hebben gekend.quote:
[..]
Je moet even teruglezen, ik heb het over het verschil tussen corona en de coronacrisis. Hoe het in Zweden verloopt. En de 5 tot 7 miljoen kwetsbaren.
En jij knipt dat er uit en zegt dat ik geen moeite doe.
[..]
En waar blijkt dat uit? Alleen kwetsbaren hebben last van corona? Er zijn geen gezonde mensen en jongeren die nu nog aan het herstellen zijn omdat ze ziek zijn geworden tijdens de eerste golf? Nou, die zijn er dus wel.
Bovendien biedt het vaccin geen 100% bescherming. Een aanzienlijk deel, waarschijnlijk zo'n 5% a 10% kan alsnog ziek worden.
[..]
Even Rutte bashen. Rutte had het over groepsimmuniteit, waar later inderdaad afstand van gedaan is. Maar hij zei niet dat groepsimmuniteit het ei van Columbus was. Wel dat het bij zou kunnen dragen aan het beschermen van de ouderen.
Overigens zagen meer deskundigen dat zo toen de epidemie hier net uitgebroken was. In Engeland en Zweden leefde het idee van groepsimmuniteit ook sterk. Het is echter toch (grotendeels) losgelaten. Inzichten veranderen wel eens.
Dat zie je ook bij jouw held Baudet. Die wilde het eerst strenger handelen dan Rutte, maar schurkt nu tegen figuren als Tisjeboy en Willem Engel aan.
[..]
Nogmaals. Als de vaccinatiegraad laag blijft. Kan corona ons nog steeds veel problemen bezorgen.
Dat we als maatschappij weinig van Corona te vrezen hebben is mooi en prettig dus daar hoeven we ons dan ook weinig druk over te maken maar veel mensen doen dat vanwege de angst ondertussen nog steeds. Niet nodig!
Waar we ons wél druk over zouden moeten willen maken is hoe we de huidige zorg zo ver hebben laten komen dat die niet in staat is om vervelende pieken op te vangen terwijl we toch al JAREN weten dat we met een groeiende vergrijzing te maken hebben (lees zwakkeren) waarbij je er donder op kunt zeggen dat die mensen vroeg of laat te maken krijgen met zorgproblemen. Zij het Griep, Corona, Longontsteking of anders.....de komende jaren zal de druk op onze zorg alleen maar toenemen domweg vanwege dit gegeven en het feit dat diezelfde zorg er continue voor zorgt dat mensen in leven blijven óók als dit niets meer toevoegt aan het leven van de patiënt anders dan hartje pompen en lucht laten happen.
Ik zit schijnbaar in een risico groep en als ik zo vrij mag zijn om te reageren; laat a.j.b. iedereen weer zo snel mogelijk het normale leven oppakken en maak je niet zo druk over mij en mijn zwakkere gezondheid. Ik vraag niemand om zich voor mij op te sluiten of om met een mondlapje rond te lopen. Van mij hoeft het niet en als ik onverhoopt ziek word tijdens de leuke dingen van het leven dan hoop ik dat mijn eigen weerstand me er weer bovenop helpt en anders dat onze zorg in staat is om zorg te leveren die me er weer bovenop helpt. Lukt dat niet dan heb ik pech maar dan sterf ik een gelukkig man met de wetenschap dat ik een mooi rijk leven heb gehad en dat mijn partner en kinderen nog een mooi, vrij leven voor zich hebben.quote:
[..]
En als jijzelf tot de kwetsbare groep zou behoren?
Doorgaan!! (of waardig dood (laten) gaan)
Focus liever op de zorg problematiek waar het allemaal echt om draait en stop direct met angst zaaien en het frustreren van miljoenen mensen die ook niet om Corona hebben gevraagd. Zij overleven het zeker en bouwen juist weerstand op voor later.
P.s. mocht ik ooit in de kwetsbare hulpeloze groep terecht komen die inmiddels op apegapen ligt en eigenlijk niet meer te helpen is laat me dan waardig sterven. Zo snel en zo pijnloos mogelijk zodat de zorg zich snel weer kan richten op de mensen met nog een heel leven voor zich.
De rest?????quote:
Dat vaccin gaat eerst naar ouderen en kwetsbaren, wanneer die het overleven kan de rest ook
Je bent op de hoogte van het FEIT dat die "rest" er geen of weinig last van heeft en prima op eigen kracht dat virusje de baas kan? En jezelf laten vaccineren als niet-zwakkere, dat doe je dan omdat je er nu al van uitgaat dat je straks tot de zwakkere behoort? Waarom zorg je er niet voor dat je gezond gaat leven en op je eigen weerstand kunt blijven vertrouwen?
Vaccineren van "zwakkeren" is een optie maar absoluut geen oplossing voor het Zorg probleem waar het hier over gaat. En dat probleem wordt met de verdergaande vergrijzing (of is het al ver-lijk-kleuring inmiddels) zeker niet minder de komende jaren.
Verzin ik niet, dat zijn de plannen vanuit regeringskringen.quote:
[..]
De rest?????
Je bent op de hoogte van het FEIT dat die "rest" er geen of weinig last van heeft en prima op eigen kracht dat virusje de baas kan? En jezelf laten vaccineren als niet-zwakkere, dat doe je dan omdat je er nu al van uitgaat dat je straks tot de zwakkere behoort? Waarom zorg je er niet voor dat je gezond gaat leven en op je eigen weerstand kunt blijven vertrouwen?
Vaccineren van "zwakkeren" is een optie maar absoluut geen oplossing voor het Zorg probleem waar het hier over gaat. En dat probleem wordt met de verdergaande vergrijzing (of is het al ver-lijk-kleuring inmiddels) zeker niet minder de komende jaren.
Ok, hopelijk leest er iemand uit die kringen mee!quote:
[..]
Verzin ik niet, dat zijn de plannen vanuit regeringskringen.
We zijn zo terughoudend met het toedienen van antibiotica (terecht en logisch als je het mij vraagt). We (of in ieder geval ik) pak niet voor ieder pijntje een paracetamol.quote:
[..]
De rest?????
Je bent op de hoogte van het FEIT dat die "rest" er geen of weinig last van heeft en prima op eigen kracht dat virusje de baas kan? En jezelf laten vaccineren als niet-zwakkere, dat doe je dan omdat je er nu al van uitgaat dat je straks tot de zwakkere behoort? Waarom zorg je er niet voor dat je gezond gaat leven en op je eigen weerstand kunt blijven vertrouwen?
Vaccineren van "zwakkeren" is een optie maar absoluut geen oplossing voor het Zorg probleem waar het hier over gaat. En dat probleem wordt met de verdergaande vergrijzing (of is het al ver-lijk-kleuring inmiddels) zeker niet minder de komende jaren.
Maar we vinden het blijkbaar de normaalste zaak van de wereld om een spuit in onze derriere te zetten voor zoiets. Of waar dat ie ook mag komen.
Op vrijwillige basis dikke prima en mag ieder lekker voor zich uitmaken. Maar verplicht? Nehh..
Soms ben ik helaas blij met een pijnstiller maar als ik medicijnen kan voorkomen dan doe ik dat.quote:
[..]
We zijn zo terughoudend met het toedienen van antibiotica (terecht en logisch als je het mij vraagt). We (of in ieder geval ik) pak niet voor ieder pijntje een paracetamol.
Maar we vinden het blijkbaar de normaalste zaak van de wereld om een spuit in onze derriere te zetten voor zoiets. Of waar dat ie ook mag komen.
Op vrijwillige basis dikke prima en mag ieder lekker voor zich uitmaken. Maar verplicht? Nehh..
Ik ben ook niet tegen vaccinatie maar dan alleen op vrijwillige basis en om de juiste redenen!
Trouwens verwacht ik dat een Corona vaccin niet geheel veilig kan zijn gelet de snelheid van produceren en het gebrek aan tijd om als veilig te worden beschouwd. Ik heb nu al medelijden met de 60+ ers die zich uit angst snel laten inspuiten denkend veilig te zijn voor Corona en straks met andere gebakken peren zitten.....
Daarom mag je er nog wel heel kritisch op zijn.quote:
[..]
Verzin ik niet, dat zijn de plannen vanuit regeringskringen.
Zodra de zwakkeren het vaccin hebben, moet de maatschappij gewoon vrij kunnen zijn. Zoals in feb 2019.
Daarvoor zijn we dit toch aan het doen? Beschermen van de zwakkeren? Solidair met zn allen voor de risicogroepen?
Of is hier wat anders aan de hand?
Ik ook. Kunnen ze lezen dat het een corrupt en zwalkend zooitje liegende en draaiende misbaksels zijn.quote:
[..]
Ok, hopelijk leest er iemand uit die kringen mee!
Je zou ze kunnen verplaatsen naar een eigen woonwijk.quote:
Ik vind dat iedereen die niet gelooft in het coronavirus of schijt heeft aan de maatregelen als een paria moet worden behandeld. Hun burgerrechten moeten worden ingeperkt en als zij onwillig zijn dan opsluiten.
Met een beetje pech moeten die serieus onderzocht worden en wordt het vaccineren gepauzeerd. Heb je dan nog geen stickertje, mag je aan een hoop dingen niet meedoen.
Ik ben niet bang om Corona te krijgen, maar ik ook niet bang voor het vaccin. Als ik mag kiezen, heb ik liever het vaccin dan de ziekte. De vraag is, voor zo ver je invloed hebt, wil je vooraan, middenin of achteraan in de rij staan
Waarom daar stoppen?quote:
[..]
Je zou ze kunnen verplaatsen naar een eigen woonwijk.
Ook al zijn die er niet, dan wordt er wel een vals verband gevonden of bedacht hoor, maak je geen illusies. Dat ene artikel over het verband tussen vaccinaties en autisme dat vrij snel na het publiceren weer ingetrokken is, is al enkele decannia oud. Desondanks wordt het nog steeds aangehaald.quote:
Het is wel lastig, ik verwacht dat als het vaccin er is, je nog snel moet zijn ook. Want als het massaal aanbod start, duurt het niet lang voordat de eerste horrorgevolgen aan het vaccin worden toegedicht.
...
Ik gok dan ook op "vaccinatieschade" in die sfeer die vastgesteld gaat worden door de "alternatieve" geneeskundigen. "Ooooh ja, ik voel het chakra gewoon lekken hier!"
De doelpalen lijken idd wel vaak verzet te worden. Van de zorg ontlasten naar compleet uitroeien voordat het weer normaal kan worden. Ik ben het met je eens dat zodra de kwetsbaren beschermd zijn we weer zsm naar normaal moeten gaan.quote:
[..]
Ik was nog niet begonnen maar het is wel weer typerend dat je geen enkele moeite doet om op de inhoud van mijn post te reageren.
[..]
Het hele punt is nou juist dat we geen groepsimmuniteit hoeven te bereiken als de kwetsbaren immuun gevaccineerd zijn. Groepsimmuniteit was een idee van Rutte bij zijn eerste coronatoespraak als bescherming van de kwetsbaren, tot er een vaccin was. Dat bleek als snel onhaalbaar gelul, in een overigens uitstekende toespraak. Een fantastische toespraak was, met gelul wat snel daarna alweer moest worden ingeslikt, maar niettemin een fantastisch duidelijke en heldere toespraak.
Nu het vaccin eraan komt moet dat ineens gebruikt worden voor het bereiken van die groepsimmuniteit, zodat de crisismaatregelen langer van kracht kunnen blijven. Maar zo zijn we niet getrouwd. Groepsimmuniteit mag wenselijk zijn, het is niet langer nodig als de kwetsbaren zichzelf kunnen beschermen met een vaccin, en dat was in combinatie met de beperkte ziekenhuiscapaciteit de reden dat de ontneming van onze vrijheid noodzakelijk was. Noodzaak weg, dus zsm terug naar het oude normaal.
Dat biedt geen 100% zekerheid, maar mensen worden nu eenmaal ziek en oude mensen gaan ergens dood aan. De ene keer wat meer dan de andere keer. Dat is vervelend maar geen probleem en zeker geen argument om de samenleving te ontwrichten en mensen hun gedrag en woonkamers op ongrondwettige wijze te gaan micromanagen.
Snap je het nu?
Het is niet zo dat het een soort Ebola met de besmettelijkheid van de Mazelen is oid
Heil Subw00ferquote:
Ik vind dat iedereen die niet gelooft in het coronavirus of schijt heeft aan de maatregelen als een paria moet worden behandeld. Hun burgerrechten moeten worden ingeperkt en als zij onwillig zijn dan opsluiten.
In hoeverre is er bij die andere ziektes dan sprake van gebrek aan capaciteit door exponentiele groei? Lijkt me volgens mij niet echt vergelijkbaar. Maar, wat ik wel met je eens ben, maar dat is een totaal andere discussie, is dat de zorgcapaciteit m.i. sowieso uitgebreid mag worden zodat mensen niet weet ik veel hoe lang moeten wachten tot ze geopereerd kunnen worden bijvoorbeeld. Maar dat heeft weinig met de covid-discussie te maken.quote:
[quote]Om te beginnen vind ik het zwaar irritant dat mensen die ernstig ziek worden van een Covid nu zoveel aandacht krijgen terwijl we al jaren duizenden mensen hebben zien overlijden ten gevolge van een (zware) griep en daar nooit een probleem van hebben gemaakt. Dus als we nu opeens het heilige boontje willen uithangen pak het dan ook groots aan! Ik ben 100% voor maar dan niet alleen met Covid patiënten maar ook met griep patiënten en alle andere ellendige ernstige ziektes waar onze medemensen meer te kampen hebben/krijgen.
[..]
Bij mijn weten is dat (zorg die het anders niet aankan) het meest gebruikte argument. Lijkt me tevens ook een terecht argument. Ik kan als leek echter niet beoordelen wat ziekenhuizen wel/niet aankunnen. Ik kan verder ook niet beoordelen in hoeverre in het voorbeeld dat je aanhaalt daadwerkelijk sprake is van mismanagement of verkeerde prioritering binnen de ziekenhuizen, of dat er echt geen andere realistische opties waren.quote:2. Nee ik zie dat onze zorg helaas keuzes maakt waarbij reguliere zorg geen doorgang kan vinden, dat is zeer betreurenswaardig en zijn ook dubieuze keuzes. Dubieus omdat ik bijvoorbeeld in de media lees dat een ziekenhuis een hartpatiënt weigert vanwege een volle eerste hulp of ander zaaltje. Daar is duidelijk géén sprake van gezond verstand maar van domweg weigeren omdat het anders te moeilijk word ofzo?
In ieder geval die persoon is jammerlijk genoeg overleden terwijl een Corona patiënt, hoe vervelend ook, over het algemeen niet zo snel overlijdt als iemand met een acuut probleem aan het hart. Wat betreft vol zitten, hier in de regio is volop plek, stuur maar door zodat die kinderen van dat ongeluk direct weer worden geholpen! (Opnieuw een hele vreemde gang van zaken in onze zorg)
Feit blijft, zelfs wanneer we de zorgcapaciteit (ademhalingsapparatuur ziekenhuizen + personeel) uitbreiden betwijfel ik of je hiermee de exponentiele covid-groei aankan.
Zijn er dan aanwijzingen dat mensen te lang een bed bezet houden? Volgens mij is het juist omgekeerd en zijn er aanwijzingen dat mensen te lang thuis gehouden zijn met zware ademhalingsproblemen, waardoor het herstel vele malen moeilijker gaat/ging:quote:3. Covid patiënten weigeren? Nou, nee tenzij deze mensen voldoende sterk zijn om thuis toch de ziekte uit te zitten maar anders gewoon helpen. Maar ook niet langer een bed bezet laten houden dan nodig is (denk aan onze huisartsen en de reikende hand) en ook graag zo snel mogelijk een Corona plaatsingsbeleid implementeren wat maakt dat zowel reguliere zorg als Corona patiënten de beste kans op zorg biedt.
https://www.volkskrant.nl(...)g-klachten~b5318ca9/
quote:En tot slot, als we in ons land een ramp hebben waarbij meer mensen zorg nodig hebben dan we zorg kunnen bieden dan zou het 1 Europa hier een helpende hand moeten bieden OF als die landen hetzelfde probleem hebben dan moeten er lastige keuzes worden gemaakt waarbij je de acuut hulp behoevenden als eerste de zorg biedt en alle anderen in de wacht zet. Inderdaad met het risico op overlijden maar dat is dan niet anders....op dit moment. Hopelijk leert onze overheid dat het bezuinigen op de zorg juist niet handig is met het oog op rampen tenzij je daar een plan B voor hebt liggen. Plan B niet zijnde; we gooien de maatschappij dicht. Omdat dit een zwakte bod is en nog meer kwaad doet dan goed. Het zou goed zijn om onze gehele zorg organisatie nu echt goed onder de loep te nemen met tot doel een normaal door-functionerende maatschappij ten tijde van een ramp, HOE fix je dat?
Daar zijn best ideeën voor maar staan we daar ook nog voor open of staren we ons liever blind op stilzitten en vaccineren als de enige Holy Grail om de zorg te ontlasten?
Je mist mijn punt denk ik.quote:
[..]
In hoeverre is er bij die andere ziektes dan sprake van gebrek aan capaciteit door exponentiele groei? Lijkt me volgens mij niet echt vergelijkbaar.
Als we omwille van het beschermen van anderen ten tijde van een Covid ons nu zo druk maken waarom deden we dat dan al niet veel eerder? Bijvoorbeeld om onze eerder overleden zwakkeren te beschermen die destijds zijn overleden ten gevolge van een (zeer besmettelijke) griep? Dat is een hele normale sociale vergelijking om te trekken.
Dat het niets heeft te maken met een capaciteit probleem in de zorg dat klopt als een zwerende vinger maar daar zou je deze maatregelen helemaal niet voor nodig moeten willen hebben. Daar zijn allemaal andere oplossingen voor te bedenken dan de eenzijdige druk het volk de kop in (in plaats van "doe iets aan de zorg problematiek") tot we ze een spuitje kunnen geven.
Heb je je een beetje verdiept in de vaccins die zijn gefabriceerd?quote:
[..]
Ook al zijn die er niet, dan wordt er wel een vals verband gevonden of bedacht hoor, maak je geen illusies. Dat ene artikel over het verband tussen vaccinaties en autisme dat vrij snel na het publiceren weer ingetrokken is, is al enkele decannia oud. Desondanks wordt het nog steeds aangehaald.
Ik gok dan ook op "vaccinatieschade" in die sfeer die vastgesteld gaat worden door de "alternatieve" geneeskundigen. "Ooooh ja, ik voel het chakra gewoon lekken hier!"
Wat ik begrijp is dat een nieuwe methode is gebruikt en dat deze vaccins je DNA wijzigen(?) waarbij men heeft aangegeven dat het bij dieren geen problemen heeft opgeleverd (tot nu toe) dus dan kan het ook veilig op mensen worden ingezet? Doe wat je denkt dat je moet doen maar mijn advies is om niet blind te varen....
Ook terug te lezen bij het RIVM (rna /dna)
[ Bericht 6% gewijzigd door SmaRTeY op 20-11-2020 21:15:29 (bron toegevoegd) ]
- niet bekend wat het precies doet
- (nog) niet bekend wat er exact in zit
- niet bekend hoe lang het eventueel beschermt
- niet bekend of je na vaccinatie toch nog besmettelijk kunt zijn
- onbekend of en welke gevolgen op de lange termijn deze vaccins met zich meebrengen
Dan mis ik nog het antwoord op de volgende vraag:
Waarom is het nodig om elke Nederlander te vaccineren als ons zorg probleem zich beperkt tot de groep 60+ (zwakkeren) en de zorg dus in wezen alleen al met die groep afdoende wordt ontlast gelet het effect van dit virus op de rest van de bevolking?
Dat begrijp ik niet tenzij je misschien 60+ bent maar zelfs dat is geen garantie op een ziekenhuis opname.quote:
Het is wel lastig, ik verwacht dat als het vaccin er is, je nog snel moet zijn ook. Want als het massaal aanbod start, duurt het niet lang voordat de eerste horrorgevolgen aan het vaccin worden toegedicht.
Met een beetje pech moeten die serieus onderzocht worden en wordt het vaccineren gepauzeerd. Heb je dan nog geen stickertje, mag je aan een hoop dingen niet meedoen.
Ik ben niet bang om Corona te krijgen, maar ik ook niet bang voor het vaccin. Als ik mag kiezen, heb ik liever het vaccin dan de ziekte. De vraag is, voor zo ver je invloed hebt, wil je vooraan, middenin of achteraan in de rij staan
Als je niet bang bent en je bent een gezond persoon waarom kies je dan voor een vaccin waarvan we nog eigenlijk niets weten terwijl inmiddels al lang duidelijk is dat je niet of nauwelijks last zult hebben van Corona als gezond persoon zijnde.
En als je de aanname doet dat je misschien wel net die ene uitzondering bent en toch bang bent en dan maar liever het vaccin kiest dan zou je ook nooit in een auto moeten willen stappen, de lift nemen etc....
In antwoord op je vraag, achteraan heb je een mooi overzicht van wat er voor je gebeurt
Waarom ben ik een nazi als ik complotgekkies, a-socialen en andere idioten in het gareel wil houden?quote:
De dag dat het vaccin er in sta ik vooraan in de rij en fiets ik direct door naar de kroeg, samen met de rest van mijn vrienden.
En de wappies staan dan op het malieveld te jammeren dat ze overal geweigerd worden, maar gelukkig zijn ze geen schapen!!11
Alcoholist gespot.quote:
De tering wat een zwakzinnige discussies hier ook weer met allemaal complotwappies en clowns die zo debiel arrogant zijn dat ze denken slimmer te zijn dan de medische wetenschap.
De dag dat het vaccin er in sta ik vooraan in de rij en fiets ik direct door naar de kroeg, samen met de rest van mijn vrienden.
En de wappies staan dan op het malieveld te jammeren dat ze overal geweigerd worden, maar gelukkig zijn ze geen schapen!!11
Sws.quote:
Omdat ik makkelijker de keuze voor een vaccin kan uitvoeren dan corona kan oplopen. Tevens belast ik er m'n omgeving niet mee. Ik ben niet bang voor lange termijn bijwerkingen eerlijk gezegd.. maar goed dat mag iedereen wat mij betreft helemaal zelf bepalen. Ik ben bereid mee te doen om ik denk dat het wel fijn is als corona eventjes teruggeloten kan worden, qua impact op de maatschappij.quote:
[..]
Dat begrijp ik niet tenzij je misschien 60+ bent maar zelfs dat is geen garantie op een ziekenhuis opname.
Als je niet bang bent en je bent een gezond persoon waarom kies je dan voor een vaccin waarvan we nog eigenlijk niets weten terwijl inmiddels al lang duidelijk is dat je niet of nauwelijks last zult hebben van Corona als gezond persoon zijnde.
Als je dan ziet dat ze mogelijk verwachten dat corona-prik elk jaar weer terug kan komen, dan denk ik weer laat maar zitten. Het is blijkbaar bedoeld voor de doelgroep van een gripprik
dan kan ik beter blootgesteld raken en zelf immuniteit ontwikkelen voor de jaarlijkse variant.Eerst maar even de resultaten afwachten van de verschillende merken die nu in omloop gaan komen. We gaan het immers buiten de studies in NL eerst uitproberen op beschikbaarstellen aan de zwakkeren.
Huidige mening: midden in de rij.
Jij vind de huidige situatie, waarom evenementen en concerten niet georganiseerd mogen worden en bv cafés en restaurants gedwongen dichtzijn, een prima toestand, die zich vooral nog lang zo kan doorgaan?quote:
Waarom is het nodig om elke Nederlander te vaccineren als ons zorg probleem zich beperkt tot de groep 60+ (zwakkeren) en de zorg dus in wezen alleen al met die groep afdoende wordt ontlast gelet het effect van dit virus op de rest van de bevolking?
Dat meen je toch niet serieus, dat je beweert dat de invloed op de maatschappij 'miniem' zou zijn?
Dat restaurants nu nog dicht zijn is een waardeloze regeling. Als er een tak het goed geregeld had waren het de restaurants.quote:
[..]
Jij vind de huidige situatie, waarom evenementen en concerten niet georganiseerd mogen worden en bv cafés en restaurants gedwongen dichtzijn, een prima toestand, die zich vooral nog lang zo kan doorgaan?
Dat meen je toch niet serieus, dat je beweert dat de invloed op de maatschappij 'miniem' zou zijn?
Maar goed, zover ik begrepen heb is er geen keuze wanneer je dat vaccin kunt nemen. Er zijn diverse merken en er moet nog een plan gemaakt worden welke groep als eerste gevaccineerd gaat worden.
Het zal wel aan mij liggen maar hoe de overheid ons toespreekt werkt op mijn lachspieren. Alsof je bij goed gedrag een snoepje krijgt(weer naar een concert mag gaan bij vaccinatie)
De meeste kinderen die zo toegesproken worden, zijn ook gewoon kinderen, of gedragen zich iig zo.quote:
Alsof je bij goed gedrag een snoepje krijgt(weer naar een concert mag gaan bij vaccinatie)
Als hij het 'gevoel' heb dat dit gebeurd kan dat misschien komen doordat je zelf ook niks beters doet dan anoniem op internet lopen roepen dat alle maatregelen zo slecht zijn en dat 'ze' van de overheid niks goeds zouden doen.
Punt is gewoon dat als er vrijwel geen gevaccineerde mensen zijn, het onmogelijk is grote concerten en evenementen te houden...
Los ervan of jij het daarmee 'eens' bent of niet.
Dat je de vrijheid van meningsuiting hebt betekent niet dat als jij zegt te 'denken' dat alles anders kan, dat ook gelijk zo is.
[ Bericht 1% gewijzigd door RM-rf op 21-11-2020 11:01:31 ]
Als je niet als een kleuter behandeld wil worden, moet je je niet zo gedragen. Een volwassene snapt dat zijn eigen keuzes ook invloed hebben op anderen en accepteert dat er voorwaarden aan zitten. Een kleuter wil alles doen van hunnie ook mogen en gaat huilen als dan ook hetzelfde van hem wordt gevraagd.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen maar hoe de overheid ons toespreekt werkt op mijn lachspieren. Alsof je bij goed gedrag een snoepje krijgt(weer naar een concert mag gaan bij vaccinatie)
Het verbijstert me dat dit principe voor zoveel mensen hier zo moeilijk is.
Het is ook verbijsterend dat mensen die jarenlang hiervoor hebben gewaarschuwd. Dat zij steeds werden weg gezet als gek. Ook hier op fok. Ze kregen zelfs een eigen verdomhoekje. En nu het er eindelijk daadwerkelijk is. Er nogsteeds mensen te vinden zijn die dit zelfs een goed idee vinden. Dit is gewoon eng!
[ Bericht 6% gewijzigd door Mangohout op 21-11-2020 11:34:08 ]
Ah ja volwassen zijn betekent inderdaad dat je klakkeloos moet doen wat andere volwassenen zeggen!quote:
[..]
Als je niet als een kleuter behandeld wil worden, moet je je niet zo gedragen. Een volwassene snapt dat zijn eigen keuzes ook invloed hebben op anderen en accepteert dat er voorwaarden aan zitten. Een kleuter wil alles doen van hunnie ook mogen en gaat huilen als dan ook hetzelfde van hem wordt gevraagd.
Het verbijstert me dat dit principe voor zoveel mensen hier zo moeilijk is.
"Wees volwassen man en doe gewoon wat de ander zegt! Jouw acties hebben consequenties die de ander volledig zonder jouw inbreng bepaalt en daar moet je het gewoon mee eens zijn anders ben je een kind!"
Zijn kritiekloze houding beperkt ook de bewegingsvrijheid voor anderen. Dat vergeet hij. Wat is er mis met alleen het beschermen van risicogroepen. Geef ze voor mij part tien verschillende vaccins. Dan kan de rest wel een normaal leven leiden.quote:
[..]
Ah ja volwassen zijn betekent inderdaad dat je klakkeloos moet doen wat andere volwassenen zeggen!
"Wees volwassen man en doe gewoon wat de ander zegt! Jouw acties hebben de consequenties die de ander volledig zonder jouw inbreng bepaalt en daar moet je het gewoon mee eens zijn anders ben je een kind!"
Ze zijn het dbacle rond de mexicaanse griep en de levenslange bijwerkingen van die vaccins voor duizenden mensen vergeten. Ik vind kritiekloze mensen zeer egoistisch en dom.
Als je niet zelf na kunt denken wel ja. Helaas geldt dat voor sommigen. Jammer.quote:
[..]
Ah ja volwassen zijn betekent inderdaad dat je klakkeloos moet doen wat andere volwassenen zeggen!
De consequentie van ongevaccineerd naar een event gaan is dat je een mogelijke superspreader bent en de gezondheid van anderen daarmee zou benadelen. Dat sommige mensen dat toch wel hele simpele principe wel kunnen bevatten betekent niet dat zij het bestaan ervan 'bepaald' hebben.quote:"Wees volwassen man en doe gewoon wat de ander zegt! Jouw acties hebben consequenties die de ander volledig zonder jouw inbreng bepaalt en daar moet je het gewoon mee eens zijn anders ben je een kind!"
Alles wordt verzet en verschuift, we hebben geen vaste grondrechten meer onder de voeten. Een paar maanden geleden was er tenminste nog een, zij het wat hypocriete, achtergronddiscussie over de grondwettigheid van een mondkapjesverplichting. Inmiddels staan Rutte en de De Jonge te vertellen met hoeveel mensen je wat in je woonkamer mag doen. Of het een advies is of een wettelijk verbod doet er niet meer toe.quote:
[..]
De doelpalen lijken idd wel vaak verzet te worden. Van de zorg ontlasten naar compleet uitroeien voordat het weer normaal kan worden. Ik ben het met je eens dat zodra de kwetsbaren beschermd zijn we weer zsm naar normaal moeten gaan.
Het is niet zo dat het een soort Ebola met de besmettelijkheid van de Mazelen is oid
Nu heerst het idee dat de regering zomaar vrijj een strategie mag kiezen om covid te bestrijden met inbreuken op grondrechten. Dat is niet het geval in een vrij land, zonder nood geen noodmaatregelen.
Mensen gaan zich gedragen naar hoe ze worden behandeld. De overheid behandeld mensen en spreekt mensen aan als kleuters.quote:
[..]
Als je niet als een kleuter behandeld wil worden, moet je je niet zo gedragen. Een volwassene snapt dat zijn eigen keuzes ook invloed hebben op anderen en accepteert dat er voorwaarden aan zitten. Een kleuter wil alles doen van hunnie ook mogen en gaat huilen als dan ook hetzelfde van hem wordt gevraagd.
Het verbijstert me dat dit principe voor zoveel mensen hier zo moeilijk is.
Dan krijg je kleuters.
Als ze overheid zelf dan ook eens als een stel clowns aan het gedragen is, dan neemt niemand het beleid meer serieus natuurlijk.
Zij. En je hebt straks alle vrijheid om te doen wat je wilt, in tegenstelling tot nu. We kennen echter zowel rechten als plichten in het leven, dat je daar dan over gaat stampvoeten toont een essentieel gebrek in opvoeding en volwassenheid.quote:
[..]
Zijn kritiekloze houding beperkt ook de bewegingsvrijheid voor anderen. Dat vergeet hij. Wat is er mis met alleen het beschermen van risicogroepen. Geef ze voor mij part tien verschillende vaccins. Dan kan de rest wel een normaal leven leiden.
Ze zijn het dbacle rond de mexicaanse griep en de levenslange bijwerkingen van die vaccins voor duizenden mensen vergeten. Ik vind kritiekloze mensen zeer egoistisch en dom.
Wat je ook ongetwijfeld al meerdere malen is verteld, omdat het gewoon overbekend is, is dat ook niet-risicogroepen risico lopen op complicaties. Covid19 is geen griep. Ook gezonde mensen kunnen ermee de IC op gaan. Wat ook kan is dat ze geen enkel symptoom vertonen en vervolgens de boel verder verspreiden bij het volgende concert.
Dat is niet heel slim aangezien dat vaccin schijnbaar pas na een maand werkende is. In dit geval is er geen verschil met naar de kroeg gaan zónder vaccin.quote:
De dag dat het vaccin er in sta ik vooraan in de rij en fiets ik direct door naar de kroeg, samen met de rest van mijn vrienden.
Nee, dat is niet hoe het in een democratie werkt. Idioten hebben het recht om zich te laten vertegenwoordigen door een idioot en kunnen daarmee een meerderheid krijgen. En gelukkig maar, want anders hoefde je als machtshebber alleen maar jouw tegenstanders af te schilderen als dom om aan de macht te blijven.quote:
[..]
Als je niet zelf na kunt denken wel ja. Helaas geldt dat voor sommigen. Jammer.
[..]
Besef je niet dat jij anderen idioot noemt, terwijl sommige van deze idioten jou juist als idioot zien?
En wanneer risicogroepen + anderen vrijwillig zijn gevaccineerd is de impact van deze verspreiding mogelijk een heel stuk kleiner.quote:De consequentie van ongevaccineerd naar een event gaan is dat je een mogelijke superspreader bent en de gezondheid van anderen daarmee zou benadelen. Dat sommige mensen dat toch wel hele simpele principe wel kunnen bevatten betekent niet dat zij het bestaan ervan 'bepaald' hebben.
Kip of ei.quote:
[..]
Mensen gaan zich gedragen naar hoe ze worden behandeld. De overheid behandeld mensen en spreekt mensen aan als kleuters.
Dan krijg je kleuters.
In het overheidsbeleid is zeker ruimte voor verbetering, maar voor sommigen kunnen ze het nooit goed doen.quote:Als ze overheid zelf dan ook eens als een stel clowns aan het gedragen is, dan neemt niemand het beleid meer serieus natuurlijk.
Ik noem niemand idioot.quote:
[..]
Nee, dat is niet hoe het in een democratie werkt. Idioten hebben het recht om zich te laten vertegenwoordigen door een idioot en kunnen daarmee een meerderheid krijgen. En gelukkig maar, want anders hoefde je als machtshebber alleen maar jouw tegenstanders af te schilderen als dom om aan de macht te blijven.
Besef je niet dat jij anderen idioot noemt, terwijl sommige van deze idioten jou juist als idioot zien?
Zoals ik al tegen je collega zei is het virus niet alleen gevaarlijk voor risicogroepen. Daarbij kan niet iedereen in een risicogroep gevaccineerd worden. Dit is gewoon het algemene principe van groepsimmuniteit zoals we dat al decennia toepassen in het vaccinatiebeleid.quote:[..]
En wanneer risicogroepen zijn gevaccineerd is de impact van deze verspreiding mogelijk een heel stuk kleiner.
Geen noodzaak dan ook geen noodmaatregelen. De overheid bewijst tot nu toe helemaal niets waarvoor de noodmaatregelen nodig zouden zijn.quote:
[..]
Zij. En je hebt straks alle vrijheid om te doen wat je wilt, in tegenstelling tot nu. We kennen echter zowel rechten als plichten in het leven, dat je daar dan over gaat stampvoeten toont een essentieel gebrek in opvoeding en volwassenheid.
Wat je ook ongetwijfeld al meerdere malen is verteld, omdat het gewoon overbekend is, is dat ook niet-risicogroepen risico lopen op complicaties. Covid19 is geen griep. Ook gezonde mensen kunnen ermee de IC op gaan. Wat ook kan is dat ze geen enkel symptoom vertonen en vervolgens de boel verder verspreiden bij het volgende concert.
quote:
[..]
Geen noodzaak dan ook geen noodmaatregelen. De overheid bewijst tot nu toe helemaal niets waarvoor de noodmaatregelen nodig zouden zijn.
Je noemt hierboven mensen al kleuters.quote:
[..]
Ik noem niemand idioot.
[..]
Zoals ik al tegen je collega zei is het virus niet alleen gevaarlijk voor risicogroepen. Daarbij kan niet iedereen in een risicogroep gevaccineerd worden. Dit is gewoon het algemene principe van groepsimmuniteit zoals we dat al decennia toepassen in het vaccinatiebeleid.
Als een vaccin 90% effectief is dan neem je die maar. En dan mag de samenleving gewoon weer open. Meer zekerheid kun je redelijkerwijs niet behalen. De samenleving op slot gooien voor een veel kleinere groep mensen is niet moreel.
Nouja, kom maar op. Laat maar zien dat bewijs. PCR testen? Mondkapjes?quote:
Als jij niet op mijn post reageert, reageer ik niet op jouwe.quote:
[..]
Nouja, kom maar op. Laat maar zien dat bewijs. PCR testen? Mondkapjes?
Nee. Verkeerd gelezen.quote:
[..]
Je noemt hierboven mensen al kleuters.
Als iedereen dat vaccin neemt wel ja. Maar dat was nu juist het punt.quote:Als een vaccin 90% effectief is dan neem je die maar. En dan mag de samenleving gewoon weer open. Meer zekerheid kun je redelijkerwijs niet behalen. De samenleving op slot gooien voor een veel kleinere groep mensen is niet moreel.
Waarom draai je alles om. 90% effectief betekent dat je 90% kans hebt dat de vaccin bij jou aanslaat. Mooi toch. Dan kan de rest van de samenleveing weer open. Iedereen blij. Of moet iedereen even miserabel onder jullie nieuwe communisme?quote:
[..]
Nee. Verkeerd gelezen.
[..]
Als iedereen dat vaccin neemt wel ja. Maar dat was nu juist het punt.
Mijn collega?quote:
[..]
Ik noem niemand idioot.
[..]
Zoals ik al tegen je collega zei is het virus niet alleen gevaarlijk voor risicogroepen. Daarbij kan niet iedereen in een risicogroep gevaccineerd worden. Dit is gewoon het algemene principe van groepsimmuniteit zoals we dat al decennia toepassen in het vaccinatiebeleid.
En volgens mij worden niet alleen risicogroepen gevaccineerd.
En daarnaast zijn degenen buiten de risicogroep die toch ernstige klachten krijgen het grote probleem niet. Het grote probleem zijn de ziekenhuizen die het niet meer aankunnen. Dit wordt hopelijk voorkomen door vaccinatie van risicogroepen en andere vrijwilligers.
En hoe zie jij die groepsimmuniteit "zoals we dit al decennia toepassen" precies voor je in de praktijk? Net zoals de groepsimmuniteit tegen griep bedoel je?
Dat 1.5 meter afstand houden van de armen/kwetsbaren, schijnt voor velen toch een enorm probleem te zijn. Of niet soms?quote:
[..]
Waarom draai je alles om. 90% effectief betekent dat je 90% kans hebt dat de vaccin bij jou aanslaat. Mooi toch. Dan kan de rest van de samenleveing weer open. Iedereen blij. Of moet iedereen even miserabel onder jullie nieuwe communisme?
Nee... Want niet alleen risicogroepen lopen risico. Dat zeg ik net.quote:
[..]
Mijn collega?
En volgens mij worden niet alleen risicogroepen gevaccineerd.
Die mensen met ernstige klachten die je nu noemt. Waar gaan die heen denk jij, met die ernstige klachten?quote:En daarnaast zijn degenen buiten de risicogroep die toch ernstige klachten krijgen het grote probleem niet. Het grote probleem zijn de ziekenhuizen die het niet meer aankunnen. Dit wordt hopelijk voorkomen door vaccinatie van risicogroepen en andere vrijwilligers.
Kun je werkelijk geen voorbeeld bedenken van een vaccinatie tegen een ziekte waar we groepsimmuniteit tegen hebben? Kom op zeg.quote:En hoe zie jij die groepsimmuniteit "zoals we dit al decennia toepassen" precies voor je in de praktijk? Net zoals de groepsimmuniteit tegen griep bedoel je?
Lees nou eens even wat over groepsimmuniteit. Zo'n moeilijk principe is dat echt niet.quote:
[..]
Waarom draai je alles om. 90% effectief betekent dat je 90% kans hebt dat de vaccin bij jou aanslaat. Mooi toch. Dan kan de rest van de samenleveing weer open. Iedereen blij. Of moet iedereen even miserabel onder jullie nieuwe communisme?
Ah ja want 10 mensen van <70 jr oud en 25 van +70 jr oud op IC betekent voor de druk op de zorg exact hetzelfde als 20 mensen van <70 jr oud PLUS nog eens 250 mensen van 70 jr oud op ICquote:
[..]
Nee... Want niet alleen risicogroepen lopen risico. Dat zeg ik net.
[..]
Die mensen met ernstige klachten die je nu noemt. Waar gaan die heen denk jij, met die ernstige klachten?
[..]
En hoe lang na vaccinatie werken die vaccins? En hoe lang na vaccinatie is iemand beter resistent tegen covid?quote:Kun je werkelijk geen voorbeeld bedenken van een vaccinatie tegen een ziekte waar we groepsimmuniteit tegen hebben? Kom op zeg.
Dus normaals mijn vraag: hoe zie jij die groepsimmuniteit bij covid precies voor je? Welke stappen moeten worden ondernomen om dit te bereiken en hoe precies?
Wedden dat je elk jaar weer een nieuwe corona-vaccin moet krijgen om die groepsimmuniteit te behouden?quote:
[..]
Lees nou eens even wat over groepsimmuniteit. Zo'n moeilijk principe is dat echt niet.
En ook. De beste vaccin is 90% effectief. Dit betekent dat het bij 10% niet aanslaat. Wat wil je met die 10% gaan doen? Hoe wil je ouderen gaan beschermen tegen die 10%?
Hey lamme Frans. Ook hier? Nog met de dansleraar gechat?quote:
Die groepsimmuniteit kan nooit 100% worden behaald. Als een oudere van 80 zo vatbaar is. Dan moet je die persoon opsluiten in een plastic tent als je ze echt wilt beschermen. De achterliggende gedachte is natuurlijk niet volksgezondheid maar iedere burger onderdrukken. Want big reset en build back better. En cashless. society. Zaken die al jaren geleden zijn voorbedacht. Wat covid ook zo verdacht maakt.
Zoek voor de lol eens op bijwerkingen vaccinatie Mexicaanse griep. Sites vol met BNW gelul van antivax mongolen
De realiteit:
- 542 mensen met ernstige bijwerkingen op 10 miljoen vaccinaties ( H1N1)
- 250.000 overleden personen op ruim 10 miljoen Corona gevallen (VS)
Ja er zijn soms bijwerkingen. Maar 1 op 20.000 is gewoon verwaarloosbaar.
Kortom antivaxxers bullshit is voor domme idioten
Het leven biedt geen garanties. Vaccin met 90% effectiviteit is het beste wat ze voor je kunnen doen en klaar. Niet zo zeuren dat een ander moet worden onderdrukt alleen omdat je zelf een angsthaas bent.quote:
[..]
Hey lamme Frans. Ook hier? Nog met de dansleraar gechat?
Zoek voor de lol eens op bijwerkingen vaccinatie Mexicaanse griep. Sites vol met BNW gelul van antivax mongolen
De realiteit:
- 542 mensen met ernstige bijwerkingen op 10 miljoen vaccinaties ( H1N1)
- 250.000 overleden personen op ruim 10 miljoen Corona gevallen (VS)
Ja er zijn soms bijwerkingen. Maar 1 op 20.000 is gewoon verwaarloosbaar.
Kortom antivaxxers bullshit is voor domme idioten
Stel jij overlijd aan kanker omdat je geen zorg neer kreeg want alles moest dicht. En er wordt met de onzinnige PCR test wat deeltjes covid gevonden op je slijmvliezen. Dan ga je alsnog op de lijst met dood door Covid!
Nee. Niks kip of ei. Bekende psychologie.quote:
[..]
Kip of ei.
[..]
In het overheidsbeleid is zeker ruimte voor verbetering, maar voor sommigen kunnen ze het nooit goed doen.
Je zit volop in de fantasie fuik van de dansleraar hé?quote:
[..]
Het leven biedt geen garanties. Vaccin met 90% effevtiviteit is het beste wat ze voor je kunnen doen klaar.
Stel jij overlijd aan kanker omdat je geen zorg neer kreeg want alles moest dicht door de drammers. En er wordt met de onzinnige PCR test wat deeltjes covid gevonden op je slijmvliezen. Dan ga je alsnog op de lijst met dood door Covid!
Het moet wel reëel zijn. Overigens gaat het mij nog niet om dat vaccin alleen. Neem die mondkapjes. Overheden hebben de mond vol om te luisteren naar specialisten. Maar het onderzoek van de TU is plots niet relevant. Schijnbaar is het onderzoek van een TU waardeloos.quote:
[..]
Zij. En je hebt straks alle vrijheid om te doen wat je wilt, in tegenstelling tot nu. We kennen echter zowel rechten als plichten in het leven, dat je daar dan over gaat stampvoeten toont een essentieel gebrek in opvoeding en volwassenheid.
Wat je ook ongetwijfeld al meerdere malen is verteld, omdat het gewoon overbekend is, is dat ook niet-risicogroepen risico lopen op complicaties. Covid19 is geen griep. Ook gezonde mensen kunnen ermee de IC op gaan. Wat ook kan is dat ze geen enkel symptoom vertonen en vervolgens de boel verder verspreiden bij het volgende concert.
Het is de toon die de muziek maakt. In kerken is een mondkapje niet nodig. Schijnbaar houd Jezus in het zuur het virus tegen. Schijnbaar is na 20.00 uur het virus behoorlijk actief. Alle andere problemen die nu ontstaan zijn schijnbaar ook niet van belang.
En het trieste is dat zelfs mensen die het virus niet ontkennen maar kritiek hebben op de maatregelingen ook al complotdenkers zijn. Het is dan maar zo. Dan ben ik bij deze maar een complotdenker en idioot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherni op 21-11-2020 13:34:05 ]
Jij mag die vaccin straks nemen. 90% effectief. Wat wil je nog meer.quote:
[..]
Je zit volop in de fantasie fuik van de dansleraar hé?
Zelfs al zou elke nederlander ingeent worden. Daarvan zal 10% niet beschermt zijn. Er is geen zekerheid. En mischien hebben we nu al herd immunity bereikt. Beter wordt het niet.
[ Bericht 14% gewijzigd door Mangohout op 21-11-2020 13:32:04 ]
Ja want terughoudendheid m.b.t. een nieuw ontwikkeld vaccin maakt je natuurlijk meteen een antivaxxer...quote:
[..]
Hey lamme Frans. Ook hier? Nog met de dansleraar gechat?
Zoek voor de lol eens op bijwerkingen vaccinatie Mexicaanse griep. Sites vol met BNW gelul van antivax mongolen
De realiteit:
- 542 mensen met ernstige bijwerkingen op 10 miljoen vaccinaties ( H1N1)
- 250.000 overleden personen op ruim 10 miljoen Corona gevallen (VS)
Ja er zijn soms bijwerkingen. Maar 1 op 20.000 is gewoon verwaarloosbaar.
Kortom antivaxxers bullshit is voor domme idioten
Het andere kamp is wel gek en die verhinderen dat die zogenaamde angsthazen een kamp vinden waar geen gekken zijn.quote:
[..]
Het leven biedt geen garanties. Vaccin met 90% effectiviteit is het beste wat ze voor je kunnen doen en klaar. Niet zo zeuren dat een ander moet worden onderdrukt alleen omdat je zelf een angsthaas bent.
Stel jij overlijd aan kanker omdat je geen zorg neer kreeg want alles moest dicht. En er wordt met de onzinnige PCR test wat deeltjes covid gevonden op je slijmvliezen. Dan ga je alsnog op de lijst met dood door Covid!
Ik weet niet in welke programma het was(volgens mij Jinek) maar daar stelde men voor om zorgpersoneel met een kroket over de streep te trekken.quote:
[..]
Ja want terughoudendheid m.b.t. een nieuw ontwikkeld vaccin maakt je natuurlijk meteen een antivaxxer...
Wie is er dan gek. Zij die zich laten leiden door een kroket(zonder die actie zo men dus geen vaccin nemen) of mensen die even wachten tot eerste resultaten bekend zijn en die niet staan te dringen omdat ze anders geen concert kunnen bezoeken?
Details..quote:Op zaterdag 21 november 2020 11:42 schreef MissionPhailed het volgende:
[..]
Dat is niet heel slim aangezien dat vaccin schijnbaar pas na een maand werkende is. In dit geval is er geen verschil met naar de kroeg gaan zónder vaccin.
Eigenlijk wel ja. Het is emotionele angstige bullshit namelijkquote:
[..]
Ja want terughoudendheid m.b.t. een nieuw ontwikkeld vaccin maakt je natuurlijk meteen een antivaxxer...
“ik weet niet wat er in zit” en zo. Stop met uit eten gaan. Stop met eten kopen in de supermarkt. Stop met welk medicijn dan ook nemen. Want ook daar weet je niet wat er in zit, of wat het betekent. Simpel zat.
Trumpanzees, brexiteers, antivaxxers, allemaal hetzelfde hersenloze gelul.
Vaccinatieschade is echt wel een bestaand iets. Jij wilt mensen zonder praktijk ervaring direkt hup inenten. Engnek. Dat dikgedrukte moet je nodig anderen mee verwijten?quote:
[..]
Eigenlijk wel ja. Het is emotionele angstige bullshit namelijk
“ik weet niet wat er in zit” en zo. Stop met uit eten gaan. Stop met eten kopen in de supermarkt. Stop met welk medicijn dan ook nemen. Want ook daar weet je niet wat er in zit, of wat het betekent. Simpel zat.
Trumpanzees, brexiteers, antivaxxers, allemaal hetzelfde hersenloze gelul.
Antwoord: hij weet het niet.
Dan kun je een overheid niet meer serieus nemen.
- 542 op 10 miljoen vaccins Mexicaanse griep.quote:
[..]
Vaccinatieschade is echt wel een bestaand iets. Jij wilt mensen zonder praktijk ervaring direkt hup inenten. Engnek. Dat dikgedrukte moet je nodig anderen mee verwijten?
- 250.000 doden op 10 miljoen Corona gevallen.
Dwaas en misleidt. Lamme Frans
Als jij niet begrijpt dat Rutte daar geen antwoord op kan geven dan ben jij niet meer serieus te nemen.quote:
Rutte krijgt de vraag waarom mondkapjes verplicht worden met uitzondering van de kerken, moskeeën, gebedshuizen.
Antwoord: hij weet het niet.
Dan kun je een overheid niet meer serieus nemen.
Weet je niet meer hoe het in maart en april was?quote:
[..]
Ah ja want 10 mensen van <70 jr oud en 25 van +70 jr oud op IC betekent voor de druk op de zorg exact hetzelfde als 20 mensen van <70 jr oud PLUS nog eens 250 mensen van 70 jr oud op IC
Boeiend. Als het niet meer werkt krijg je het vast wel te horen en krijg je gewoon weer een nieuwe.quote:[..]
En hoe lang na vaccinatie werken die vaccins? En hoe lang na vaccinatie is iemand beter resistent tegen covid?
En?quote:
[..]
Wedden dat je elk jaar weer een nieuwe corona-vaccin moet krijgen om die groepsimmuniteit te behouden?
Voor groepsimmuniteit heb je geen 100% dekking nodig. Leer nou eens wat het betekent.quote:En ook. De beste vaccin is 90% effectief. Dit betekent dat het bij 10% niet aanslaat. Wat wil je met die 10% gaan doen? Hoe wil je ouderen gaan beschermen tegen die 10%?
Ach jee. Hij wordt onderdrukt hoor. Bel de kindertelefoon.quote:
[..]
Het leven biedt geen garanties. Vaccin met 90% effectiviteit is het beste wat ze voor je kunnen doen en klaar. Niet zo zeuren dat een ander moet worden onderdrukt alleen omdat je zelf een angsthaas bent.
Vervelend hč, eigen verantwoordelijkheid. Schijnt hier een vies woord te zijn. Alles is de schuld van de overheid!quote:
[..]
Nee. Niks kip of ei. Bekende psychologie.
Er is meer dan de TU. Internationaal is de tendens dat het wel zin heeft.quote:
[..]
Het moet wel reëel zijn. Overigens gaat het mij nog niet om dat vaccin alleen. Neem die mondkapjes. Overheden hebben de mond vol om te luisteren naar specialisten. Maar het onderzoek van de TU is plots niet relevant. Schijnbaar is het onderzoek van een TU waardeloos.
Dit ben ik niet met je oneens.quote:Het is de toon die de muziek maakt. In kerken is een mondkapje niet nodig. Schijnbaar houd Jezus in het zuur het virus tegen. Schijnbaar is na 20.00 uur het virus behoorlijk actief. Alle andere problemen die nu ontstaan zijn schijnbaar ook niet van belang.
Je mag best kritiek hebben. Heb ik ook, het beleid is ook niet perfect. Maar gaan doen alsof je een ongekend persoonlijk onrecht wordt aangedaan waarbij de Holocaust verbleekt omdat men liever niet wil dat je met je ongevaccineerde hoofd op een event gaat staan met tienduizend man... Dat vind ik best wel een beetje dom ja, sorry.quote:En het trieste is dat zelfs mensen die het virus niet ontkennen maar kritiek hebben op de maatregelingen ook al complotdenkers zijn. Het is dan maar zo. Dan ben ik bij deze maar een complotdenker en idioot.
Weet je wat ook nieuw is en waarvan nog veel minder bekend is wat de gevolgen op de lange termijn zijn? Corona. Een ander verschil is dat er geen enkele reden is om te verwachten dat het vaccin gevaarlijker is dan corona. Integendeel.quote:
[..]
Ja want terughoudendheid m.b.t. een nieuw ontwikkeld vaccin maakt je natuurlijk meteen een antivaxxer...
Gelukkig weet jij dan meer dan Rutte.quote:
[..]
Als jij niet begrijpt dat Rutte daar geen antwoord op kan geven dan ben jij niet meer serieus te nemen.
Je hebt het de hele tijd over groepsimmuniteit "net zoals bij die andere vaccins", maar wanneer ik je vraag hoe je dit wil bereiken kom je niet verder dan dit:quote:
[..]
En?
[..]
Voor groepsimmuniteit heb je geen 100% dekking nodig. Leer nou eens wat het betekent.
Hoe lang het werkt is wel degelijk boeiend om die groepsimmuniteit waar jij het de hele tijd over hebt op te bouwen:quote:
[..]
Boeiend. Als het niet meer werkt krijg je het vast wel te horen en krijg je gewoon weer een nieuwe.
Hoe wil je dit opbouwen wanneer de antilichamen maar een paar maanden actief blijven in het lichaam?quote:Groepsimmuniteit, kudde-immuniteit of collectieve immuniteit is een vorm van indirecte bescherming tegen infectieziektes die wordt bereikt doordat een groot deel van een populatie immuun is voor een infectie en deze zich niet of moeilijk kan verspreiden.[1] Tussen een besmet individu en nog niet immune personen bevindt zich als het ware een buffer van individuen die de infectie niet kunnen overdragen.[2]
Methoden
Groepsimmuniteit kan ontstaan door vaccinatie of doordat een groot deel van de populatie geďnfecteerd is geweest en zo antilichamen heeft opgebouwd. Groepsimmuniteit is zeer lastig bereiken zonder vaccinatie vanwege reassortment.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsimmuniteit
Om te kunnen beoordelen wat precies mogelijk is en wat de beste aanpak is qua vaccinatie (wat willen we bereiken met de vaccinatie, het volledig uitbannen van het virus versus het resistenter maken van een groep die groot genoeg is om een te grote druk op te zorg te voorkomen, versus iets anders...
Wat heeft dat er mee te maken? Ik heb een beetje het idee dat we langs elkaar heenpraten. Mag ik vragen hoe jij dat stukje van mijn post hebt geďnterpreteerd/begrepen?quote:Weet je niet meer hoe het in maart en april was?
Jij maakt de vergelijking Holocaust. Ik niet. Wat is er mis om eerst even de resultaten af te wachten al is het dan maar zo dat ik een evenement dan nog maar even oversla.quote:
[..]
Er is meer dan de TU. Internationaal is de tendens dat het wel zin heeft.
[..]
Dit ben ik niet met je oneens.
[..]
Je mag best kritiek hebben. Heb ik ook, het beleid is ook niet perfect. Maar gaan doen alsof je een ongekend persoonlijk onrecht wordt aangedaan waarbij de Holocaust verbleekt omdat men liever niet wil dat je met je ongevaccineerde hoofd op een event gaat staan met tienduizend man... Dat vind ik best wel een beetje dom ja, sorry.
-Ik tegen een indirecte verplichting ben en dat al zeer bizar vind als werkgevers hierin betrokken worden.
-Ik de maatregelingen mbt mondkapjes krom ga vinden. Een verplichting die overigens nauwelijks goed te handhaven is.
Overigens heb ik diverse vaccinaties gehad en nooit problemen gehad. Maar users die hier dwangmatig mee omgaan, daar heb ik niets mee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherni op 21-11-2020 19:56:51 ]
Zo heb je het recht dat alle wettelijke plichten netjes bij wet geregeld zijn, rechtsstatelijk en grondwettig.quote:
[..]
Zij. En je hebt straks alle vrijheid om te doen wat je wilt, in tegenstelling tot nu. We kennen echter zowel rechten als plichten in het leven, dat je daar dan over gaat stampvoeten toont een essentieel gebrek in opvoeding en volwassenheid.
Dat is mooi kut, maar geen noodsituatie die noodmaatregelen rechtvaardigt.quote:Wat je ook ongetwijfeld al meerdere malen is verteld, omdat het gewoon overbekend is, is dat ook niet-risicogroepen risico lopen op complicaties. Covid19 is geen griep. Ook gezonde mensen kunnen ermee de IC op gaan.
Onvoorwaardelijke vrijwilligheid ook. We gaan hier niet 'gewoon' vaccinatiebeleid maken met draconische inperking van vrijheden. We gaan dankzij het plotseling op de markt komen van verschillende vaccins zo snel mogelijk zo ver mogelijk terug naar normaal, het oude normaal weltverstaan.quote:
[..]
Ik noem niemand idioot.
[..]
Zoals ik al tegen je collega zei is het virus niet alleen gevaarlijk voor risicogroepen. Daarbij kan niet iedereen in een risicogroep gevaccineerd worden. Dit is gewoon het algemene principe van groepsimmuniteit zoals we dat al decennia toepassen in het vaccinatiebeleid.
Die groepsimmuniteit hoeft niet eeuwig te duren. Het kan er wel voor zorgen dat het normale leven weer kan opstarten zonder overbelasting van de zorg.quote:
[..]
Je hebt het de hele tijd over groepsimmuniteit "net zoals bij die andere vaccins", maar wanneer ik je vraag hoe je dit wil bereiken kom je niet verder dan dit:
[..]
Hoe lang het werkt is wel degelijk boeiend om die groepsimmuniteit waar jij het de hele tijd over hebt op te bouwen:
[..]
Hoe wil je dit opbouwen wanneer de antilichamen maar een paar maanden actief blijven in het lichaam?
Om te kunnen beoordelen wat precies mogelijk is en wat de beste aanpak is qua vaccinatie (wat willen we bereiken met de vaccinatie, het volledig uitbannen van het virus versus het resistenter maken van een groep die groot genoeg is om een te grote druk op te zorg te voorkomen, versus iets anders...
In maart en april lagen er ook zat mensen op de IC die jonger waren. En toen was alles al dicht gegooid, mochten mensen hun opa en oma niet bezoeken enzovoorts. Wat denk jij dat er gebeurt als nu alles weer open gegooid wordt met alleen een vaccin voor de mensen in risicogroepen die een vaccinatie kunnen en mogen krijgen? Ik denk namelijk niet dat die cijfers die je noemde correct zijn.quote:[..]
Wat heeft dat er mee te maken? Ik heb een beetje het idee dat we langs elkaar heenpraten. Mag ik vragen hoe jij dat stukje van mijn post hebt geďnterpreteerd/begrepen?
Dat klopt, maar de vergelijking met jodenvervolging is hier al wel gemaakt en dan bedoel ik niet door mezelf.quote:
[..]
Jij maakt de vergelijking Holocaust. Ik niet.
Niets. Als jij accepteert dat niet vaccineren = niet naar concerten, dan prima.quote:Wat is er mis om eerst even de resultaten af te wachten al is het dan maar zo dat ik een evenement dan nog maar even oversla.
Oké.quote:-Ik tegen een indirecte verplichting ben en dat al zeer bizar vind als werkgevers hierin betrokken worden.
-Ik de maatregelingen mbt mondkapjes krom ga vinden. Een verplichting die overigens nauwelijks goed te handhaven is.
Overigens heb ik diverse vaccinaties gehad en nooit problemen gehad. Maar users die hier dwangmatig mee omgaan, daar heb ik niets mee.
Je hebt het over noodsituaties alsof het een natuurwet is. Een noodsituatie is wat je een noodsituatie noemt. Ik vind niet naar concerten gaan overigens geen noodmaatregel. Geloof me, ik mis het ook maar het is niet onleefbaar.quote:
[..]
Zo heb je het recht dat alle wettelijke plichten netjes bij wet geregeld zijn, rechtsstatelijk en grondwettig.
[..]
Dat is mooi kut, maar geen noodsituatie die noodmaatregelen rechtvaardigt.
Dat klopt. Voor de mensen die gevaccineerd zijn.quote:[..]
Onvoorwaardelijke vrijwilligheid ook. We gaan hier niet 'gewoon' vaccinatiebeleid maken met draconische inperking van vrijheden. We gaan dankzij het plotseling op de markt komen van verschillende vaccins zo snel mogelijk zo ver mogelijk terug naar normaal, het oude normaal weltverstaan.
Wat ik me dan weer afvraag:quote:
[..]
Weet je wat ook nieuw is en waarvan nog veel minder bekend is wat de gevolgen op de lange termijn zijn? Corona. Een ander verschil is dat er geen enkele reden is om te verwachten dat het vaccin gevaarlijker is dan corona. Integendeel.
Waarom is het in godesvredesnaam staatsgeheim?
Ga jij lekker terug naar BNW.quote:
[..]
Wat ik me dan weer afvraag:
Waarom is het in godesvredesnaam staatsgeheim?
Volgens mij haal je zaken door elkaar en snap je niet zo goed wat groepsimmuniteit inhoudt.quote:
[..]
Die groepsimmuniteit hoeft niet eeuwig te duren. Het kan er wel voor zorgen dat het normale leven weer kan opstarten zonder overbelasting van de zorg.
Nogmaals:
Dit kun je dus alleen bereiken wanneer een zeer groot deel v/d bevolking is gevaccineerd, voorbeeld:quote:Groepsimmuniteit, kudde-immuniteit of collectieve immuniteit is een vorm van indirecte bescherming tegen infectieziektes die wordt bereikt doordat een groot deel van een populatie immuun is voor een infectie en deze zich niet of moeilijk kan verspreiden.[1] Tussen een besmet individu en nog niet immune personen bevindt zich als het ware een buffer van individuen die de infectie niet kunnen overdragen.[2]
Methoden
Groepsimmuniteit kan ontstaan door vaccinatie of doordat een groot deel van de populatie geďnfecteerd is geweest en zo antilichamen heeft opgebouwd. Groepsimmuniteit is zeer lastig bereiken zonder vaccinatie vanwege reassortment.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsimmuniteit
Geschatte groepsimmuniteitsdrempel voor vaccinabele ziekten
Ziekte Overdracht R0 drempel
Difterie Speeksel 6-7 85%
Mazelen Lucht 12-18 83 - 94%
Bof Druppeltjes 4-7 75 - 86%
Kinkhoest Druppeltjes 12-17 92 - 94%
Poliomyelitis Fecaal-oraal 5-7 80 - 86%
Rodehond Druppeltjes 5-7 80 - 85%
Waterpokken Sociaal contact 6-7 83 - 85%
En volgens mij ligt het geschatte percentage bij covid wat lager, rond de 75% (als ik me goed herinner), dus dat is mooi. Maar stel dat het circa 1 maand duurt voor de resistentie is opgebouwd, maar daarna de antilichamen maar 1 of 2 maanden actief blijven (puur als voorbeeld). Dan kun je die groepsimmuniteit dus nooit langer dan 1 a 2 maanden opbouwen EN ALLEEN wanneer je nagenoeg de gehele bevolking bijna exact op het zelfde moment vaccineert. En dan dus hopen dat je in zo'n korte tijd het virus kan uitroeien, anders kun je daarna dezelfde grootschalige actie opnieuw binnen zo'n kort timeframe uitvoeren.
Nu wil ik absoluut niet beweren dat mensen na vaccinatie maar voor 1 a 2 maanden "immuum" blijven. Het is puur even als voorbeeld om te illustreren hoe belangrijk dergelijke inzichten (hoe lang blijft men "immuum" na vaccinatie) zijn, om zinnige uitspraken te kunnen doen over of en hoe je groepsimmuniteit kunt opbouwen.
In plaats van groepsimmuniteit kun je natuurlijk ook een hele andere doelstelling hebben, bijvoorbeeld: het doel dat er genoeg mensen vaccineert zijn dat het aantal besmettingen handelbaar blijft en de IC's niet overvol komen te raken. Hoeveel procent v/d bevolking gevaccineerd moet worden om dit laatste te bereiken weet ik niet, maar het zou dus heel goed kunnen dat met 90% vaccinatie van de risicogroepen en daarnaast nog een deeltje v/d rest van de bevolking gevaccineerd, je de zorg al genoeg ontlast.
quote:[..]
In maart en april lagen er ook zat mensen op de IC die jonger waren. En toen was alles al dicht gegooid, mochten mensen hun opa en oma niet bezoeken enzovoorts. Wat denk jij dat er gebeurt als nu alles weer open gegooid wordt met alleen een vaccin voor de mensen in risicogroepen die een vaccinatie kunnen en mogen krijgen? Ik denk namelijk niet dat die cijfers die je noemde correct zijn.
https://allecijfers.nl/ni(...)a_man_vrouw_leeftijd
Waarbij ook een aanzienlijk deel v/d <65 groep tot een v/d risicogroepen zou kunnen behoren.
50-60% minder ziekenhuisopnames lijkt jou geen significante (positieve) impact qua ontlasting v/d zorg?
En daarnaast zijn het natuurlijk niet alleen de risicogroepen die uiteindelijk gevaccineerd worden. Genoeg mensen buiten de risicogroep die ook graag de vaccinatie zouden willen.
Het werd op de msm bekend gemaakt dus ik verkoop geen bsquote:
[..]
Ga jij lekker terug naar BNW.
Maar gezien je reactie heb jij blijkbaar ook het antwoord niet.
Hoezo is er geen reden om te verwachten dat...? Persoonlijk weet jij geen zak van dit vaccin, je vertrouwt hierbij dus puur op te specialisten. En dat is prima, dat doen we met zoveel dingen, ook wanneer we in het vliegtuig stappen, etc.quote:
[..]
Weet je wat ook nieuw is en waarvan nog veel minder bekend is wat de gevolgen op de lange termijn zijn? Corona. Een ander verschil is dat er geen enkele reden is om te verwachten dat het vaccin gevaarlijker is dan corona. Integendeel.
Maar laat mensen even zelf bepalen of ze specialisten per direct 100% vertrouwen op het moment dat deze specialisten iets nieuws hebben ontdekt, of dat mensen liever nog even de kat uit de boom kijken en om zich heen kijken en afwachten of de specialisten na verloop van tijd toch wat nieuwe dingetjes ontdekken waar ze eerder niet aan gedacht hadden.
Het gaat hier natuurlijk niet alleen om het wel/niet mogen bijwonen van een evenementje. De overheid zit ook aan andere zaken te denken, zoals overheidsgebouwen (vallen openbare scholen hier ook onder?), etc.quote:
[..]
Je mag best kritiek hebben. Heb ik ook, het beleid is ook niet perfect. Maar gaan doen alsof je een ongekend persoonlijk onrecht wordt aangedaan waarbij de Holocaust verbleekt omdat men liever niet wil dat je met je ongevaccineerde hoofd op een event gaat staan met tienduizend man... Dat vind ik best wel een beetje dom ja, sorry.
Van mij mogen ze.quote:
[..]
Maar laat mensen even zelf bepalen of ze specialisten per direct 100% vertrouwen op het moment dat deze specialisten iets nieuws hebben ontdekt, of dat mensen liever nog even de kat uit de boom kijken en om zich heen kijken en afwachten of de specialisten na verloop van tijd toch wat nieuwe dingetjes ontdekken waar ze eerder niet aan gedacht hadden.
Het moet mogelijk zijn om van noodzakelijke faciliteiten gebruik te kunnen maken. Qua overheidsgebouwen, als daar bijvoorbeeld het gemeentehuis onder valt vind ik dat niet correct. Ik denk ook niet dat dat haalbaar is.quote:
[..]
Het gaat hier natuurlijk niet alleen om het wel/niet mogen bijwonen van een evenementje. De overheid zit ook aan andere zaken te denken, zoals overheidsgebouwen (vallen openbare scholen hier ook onder?), etc.
Welke bron?quote:
[..]
Het werd op de msm bekend gemaakt dus ik verkoop geen bs
Maar gezien je reactie heb jij blijkbaar ook het antwoord niet.
Ik neem aan dat je zelf ook wel google hebt.quote:
Staatsgeheim + coronavaccin
Geen dank
Genoeg mensen laten zich vaccineren. Een aantal niet. Corona blijft dus verspreiden maar langzamer. Wanneer de immuniteit afneemt kun je je opnieuw laten vaccineren, wat minder mensen zullen doen. Dus corona verspreidt nog wat verder. Zo gaat dat even door en uiteindelijk heeft iedereen corona of het vaccin wel een keer gehad zonder dat er een golf is geweest die de zorg heeft overbelast.quote:
[..]
Volgens mij haal je zaken door elkaar en snap je niet zo goed wat groepsimmuniteit inhoudt.
Het vaccin is in de eerste plaats alleen voor risicogroepen dacht ik. Als je dan de rest gewoon bijeen laat komen bij concerten zullen die meer vertegenwoordigd zijn op de IC, want dan lopen die weer meer risico. Die percentages die je laat zien zullen dan dus veranderen.quote:[..]
[ afbeelding ]
https://allecijfers.nl/ni(...)a_man_vrouw_leeftijd
Waarbij ook een aanzienlijk deel v/d <65 groep tot een v/d risicogroepen zou kunnen behoren.
50-60% minder ziekenhuisopnames lijkt jou geen significante (positieve) impact qua ontlasting v/d zorg?
En daarnaast zijn het natuurlijk niet alleen de risicogroepen die uiteindelijk gevaccineerd worden. Genoeg mensen buiten de risicogroep die ook graag de vaccinatie zouden willen.
Ja doei.quote:
[..]
Ik neem aan dat je zelf ook wel google hebt.
Staatsgeheim + coronavaccin
Geen dank
Jij komt met een bewering, dan kom jij ook met het bewijs.Nee dat is niet wat groepsimmuniteit inhoudt. Groepsimmuniteit houdt in dat het virus zich NIET of NAUWELIJKS kan verspreiden doordat bijna iedereen (percentages verschillen per virus) immuum is. Hierdoor is dus ook de kleine groep die niet immuum gemaakt kan worden, toch beschermd.quote:
[..]
Genoeg mensen laten zich vaccineren. Een aantal niet. Corona blijft dus verspreiden maar langzamer. Wanneer de immuniteit afneemt kun je je opnieuw laten vaccineren, wat minder mensen zullen doen. Dus corona verspreidt nog wat verder. Zo gaat dat even door en uiteindelijk heeft iedereen corona of het vaccin wel een keer gehad zonder dat er een golf is geweest die de zorg heeft overbelast.
[..]
Dat is dus wat anders dan: zorgen dat het aantal mensen dat immuum is, groot genoeg is, zodat de zorg niet overbelast raakt
En ook weer wat anders dan: risicogroepen proberen immuum te maken
Dat zijn allemaal verschillende doelstellingen en jij lijkt alles (of in ieder geval de eerste twee) door elkaar te halen. En dat maakt dat je in een discussie als deze, langs elkaar heenpraat.
Het verspreiden van het angstvirus, vermoorden van sectoren, het continue inspelen op angst en kinderlijke omgaan met deze periode.. dat zeker ja.quote:Op zaterdag 21 november 2020 19:02 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Vervelend hč, eigen verantwoordelijkheid. Schijnt hier een vies woord te zijn. Alles is de schuld van de overheid!
Overheid is debet aan de corona omgang idd. Dat heb je goed.
Joh, er zijn hele landen op de wereld waar je niet binnenkomt zonder een vaccinatiebewijs tegen gele koorts. En dat is gewoon door legitieme internationale organisaties georganiseerd en ook de Nederlandse overheid neemt daaraan deel.quote:
[..]
Het gaat hier natuurlijk niet alleen om het wel/niet mogen bijwonen van een evenementje. De overheid zit ook aan andere zaken te denken, zoals overheidsgebouwen (vallen openbare scholen hier ook onder?), etc.
Al decennia.
Bizar dat er mensen zijn die een vaccin tegen corona niet willen. Mensen hebben het recht om zich tegen nonvaxers te beschermen door ze bijvoorbeeld niet binnen te laten in hun zaak zonder inentingsbewijs. En dat juist overheidsgebouwen veilig moeten zijn dat lijkt me vanzelf te spreken.
Hoezo is dat bizar? Ben jij soms obees of hoog bejaard? Zat mensen die van een SARS-CoV-2 besmetting waarschijnlijk zo goed als niets te vrezen hebben maar met een experimentele medische ingreep de deur open zetten voor allerhande nare onvoorziene gevolgen.quote:
Bizar dat er mensen zijn die een vaccin tegen corona niet willen.
Wie ben jij om een ander te verplichten een medische ingreep te ondergaan, waar die persoon geen persoonlijke medische noodzaak toe heeft? (Dit is ook een punt waar je vergelijking mank gaat, van de ziekten waartegen je gevaccineerd moet zijn in bepaalde landen heeft de gevaccineerde/te vaccineren reiziger zelf ook genoeg te vrezen.
Ook hebben dergelijke vaccins in de regel natuurlijk een track record en zijn mogelijke neveneffecten/risico's bekend. )Je bedoelt dat het virus na 20:00 graag een drankje mag doen en dus op zoek gaat naar alcoholische dranken en hen die zich in de buurt van dergelijke dranken ophouden.quote:
Schijnbaar is na 20.00 uur het virus behoorlijk actief.
Het is een religie geworden?quote:
die niet gelooft in het coronavirus
Bizar dat er zoveel mensen zijn die mee doen een idioot systeem van geld en macht in stand te houden, terwijl dit .medisch gezien totaal niet nodig is. Prima als het jou een goed gevoel geeft dat ze het in jouw lijf spuiten. Maar een verplichting of indirect tot ee tweedehands burger gemaaakt te worden, dat is pas bizar.quote:
[..]
Joh, er zijn hele landen op de wereld waar je niet binnenkomt zonder een vaccinatiebewijs tegen gele koorts. En dat is gewoon door legitieme internationale organisaties georganiseerd en ook de Nederlandse overheid neemt daaraan deel.
Al decennia.
Bizar dat er mensen zijn die een vaccin tegen corona niet willen. Mensen hebben het recht om zich tegen nonvaxers te beschermen door ze bijvoorbeeld niet binnen te laten in hun zaak zonder inentingsbewijs. En dat juist overheidsgebouwen veilig moeten zijn dat lijkt me vanzelf te spreken.
https://docsfair.nl/covid-19-the-system-full-movie/
Als een infectie voor velen verloopt zonder symptomen of met dezelfde symptomen als een lichte verkoudheid of een griepje, waarom zou je er dan van uitgaan dat, dat allerhande verborgen gevolgen op de lange termijn heeft? Althans, waarom meer dan verkoudheden en griepjes die op het eerste gezicht een zelfde - of in talloze gevallen zelfs een heviger - ziekteverloop kennen?quote:
Weet je wat ook nieuw is en waarvan nog veel minder bekend is wat de gevolgen op de lange termijn zijn? Corona. Een ander verschil is dat er geen enkele reden is om te verwachten dat het vaccin gevaarlijker is dan corona. Integendeel.
Ja. VirusWaanzin bestaat uit verwarde mensen die niet geloven dat de wetenschap niet altijd in staat is om direct problemen op te lossen. Vandaar dat ze geloven dat er een politieke elite is die kinderen op grote schaal misbruiken. Dat vinden ze plausibeler dus geloven ze dat. Een religie dus.quote:
[..]
Het is een religie geworden?
Puur op basis van techniek heb ik meer vertrouwen in het Chinese vaccin; waarbij er een verzwakt virus wordt ingespoten. Zoals dat altijd al ging.quote:
[..]
Bizar dat er mensen zijn die een vaccin tegen corona niet willen.
De westerse vaccins worden gemaakt met experimentele technieken op basis van genetische manipulatie.
Genetische manipulatie, super interessant, (echt niet cynisch bedoeld) de toekomst, maar nu nog niet.
Zeker niet op deze schaal, met deze haast.
De natuur is niet perfect, maar er zijn te veel variabelen om zo maar te knippen in genetisch materiaal.
Volgens een DNA test heb ik blond haar en geen last van haarverlies.
Wie ben jij om het Rijksvaccinatieprogramma te willen ondergraven, dat gefundeerd is op hetzelfde principe van solidariteit om groepsimmuniteit te bereiken zodat ziekten niet meer ongebreideld over kunnen springen?quote:
[..]
Hoezo is dat bizar? Ben jij soms obees of hoog bejaard? Zat mensen die van een SARS-CoV-2 besmetting waarschijnlijk zo goed als niets te vrezen hebben maar met een experimentele medische ingreep de deur open zetten voor allerhande nare onvoorziene gevolgen.
Wie ben jij om een ander te verplichten een medische ingreep te ondergaan, waar die persoon geen persoonlijke medische noodzaak toe heeft? (Dit is ook een punt waar je vergelijking mank gaat, van de ziekten waartegen je gevaccineerd moet zijn in bepaalde landen heeft de gevaccineerde/te vaccineren reiziger zelf ook genoeg te vrezen.
Ironisch gezien hoef je in China niet aan te komen met "nee ik weiger deze traditioneel ontwikkelde prik omdat het mijn persoonlijk belang niet dient".quote:
[..]
Puur op basis van techniek heb ik meer vertrouwen in het Chinese vaccin; waarbij er een verzwakt virus wordt ingespoten. Zoals dat altijd al ging.
De westerse vaccins worden gemaakt met experimentele technieken op basis van genetische manipulatie.
...
Ik moet nog zien hoe zich dat hier gaat ontwikkelen. Gelukkig reisde ik toch al minder dan een gemiddelde groenlinkser.quote:
[..]
Ironisch gezien hoef je in China niet aan te komen met "nee ik weiger deze traditioneel ontwikkelde prik omdat het mijn persoonlijk belang niet dient".
Password protected. Ik dacht dat jij niet van geheimen hield?quote:
Ik had het linkje nog niet gedropt van een docu die ik vanavond met alle aandacht heb zitten kijken:
https://docsfair.nl/covid-19-the-system-full-movie/
Het gaat zich hier ontwikkelen zoals alles zich hier ontwikkelt: poldermodellen tot je er scheel van ziet, trage beslissingen en een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid van de bevolking.quote:
[..]
Ik moet nog zien hoe zich dat hier gaat ontwikkelen. Gelukkig reisde ik toch al minder dan een gemiddelde groenlinkser.
Over een aantal jaar als de vaccinatiegraad zo is gezakt dat we daadwerkelijk weer dooie en lamme kinderen in de dagelijkse realiteit hebben dan wordt er weer een paar jaartjes gepolderd.
Ondertussen wordt de voorlichting opgeschroefd op de gebruikelijke knullige en belerende wijze terwijl we het nog steeds niet voor elkaar krijgen onze kinderen fatsoenlijk op te leiden zodat ze minder vatbaar zijn voor desinformatie.
En dan, na een jaar of vijftien zijn we er achter dat dit niet gaat lukken maar tegen die tijd zitten we tot onze oren in een gevolg van een klimaatcrisis met honderden miljoenen vluchtelingen tot gevolg.
Verder ben ik niet cynisch aangelegd hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Qarrad op 22-11-2020 10:30:12 ]
Geweldige post.quote:
[..]
Het gaat zich hier ontwikkelen zoals alles zich hier ontwikkelt: poldermodellen tot je er scheel van ziet, trage beslissingen en een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid van de bevolking.
Over een aantal jaar als de vaccinatiegraad zo is gezakt dat we daadwerkelijk weer dooie en lamme kinderen in de dagelijkse realiteit hebben dan wordt er weer een paar jaartjes gepolsterd.
Ondertussen wordt de voorlichting opgeschroefd op de gebruikelijke knullige en belerende wijze terwijl er het nog steeds niet voor elkaar krijgen onze kinderen fatsoenlijk op te leiden zodat ze minder vatbaar zijn voor desinformatie.
En dan, na een jaar of vijftien zijn we er achter dat dit niet gaat lukken maar tegen die tijd zitten we tot onze oren in een gevolg van een klimaatcrisis met honderden miljoenen vluchtelingen tot gevolg.
Verder ben ik niet cynisch aangelegd hoor.
Het is een betaalde versie. Ik heb het password wat nog tot 20 uur vanavond geldig is ongeveerquote:
[..]
Password protected. Ik dacht dat jij niet van geheimen hield?
Je kunt ook 5 euro doneren. Krijg je je eigen password. Niks geheimzinnigs aan 🙃
Mensen die tegen de verplichting van het corona vaccin zijn, zijn niet per definitie tegen vaccins in het algemeen (deze moeder in ieder geval niet).quote:
[..]
Het gaat zich hier ontwikkelen zoals alles zich hier ontwikkelt: poldermodellen tot je er scheel van ziet, trage beslissingen en een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid van de bevolking.
Over een aantal jaar als de vaccinatiegraad zo is gezakt dat we daadwerkelijk weer dooie en lamme kinderen in de dagelijkse realiteit hebben dan wordt er weer een paar jaartjes gepolderd.
Ondertussen wordt de voorlichting opgeschroefd op de gebruikelijke knullige en belerende wijze terwijl we het nog steeds niet voor elkaar krijgen onze kinderen fatsoenlijk op te leiden zodat ze minder vatbaar zijn voor desinformatie.
En dan, na een jaar of vijftien zijn we er achter dat dit niet gaat lukken maar tegen die tijd zitten we tot onze oren in een gevolg van een klimaatcrisis met honderden miljoenen vluchtelingen tot gevolg.
Verder ben ik niet cynisch aangelegd hoor.
Nergens staat dat het verplicht wordt.quote:
[..]
Mensen die tegen de verplichting van het corona vaccin zijn, zijn niet per definitie tegen vaccins in het algemeen (deze moeder in ieder geval niet).
In een rechtsstaat niet. Dat is dan ook de kwestie hier. De regering heeft overigens zelf de noodsituatie gedefinieerd als het beschermen van onze kwetsbare groepen om overbelasting van de zorg te voorkomen. Prima, maar dan is die noodsituatie over zodra de zorg niet meer overbelast wordt door een vaccin.quote:
[..]
Je hebt het over noodsituaties alsof het een natuurwet is. Een noodsituatie is wat je een noodsituatie noemt.
Dat is neit relevant, de vrijheid om naar een concert te gaan is er gewoon weer bij afwezigheid van een noodsituatie die forse ingrepen op de vrijheid rechtvaardigt.quote:Ik vind niet naar concerten gaan overigens geen noodmaatregel. Geloof me, ik mis het ook maar het is niet onleefbaar.
De misvatting is dat de regering de beleidsvrijheid heeft om de beleidsinstrumenten van een noodsituatie te gebruiken om mensen tot vaccinatie te bewegen terwijl die niet nodig is voor de noodsituatie. Je kunt niet het land stil blijven leggen of een deel van de mensen stil blijven leggen om een paar (ongezonde) levensjaren of maanden te winnen. De kosten per levensjaar en de prijs in gezondheid en geluk die anderen betalen was al tijdens de noodsituatie disproportioneel, maar we willen nou eenmaal niet mensen die geen lucht kunnen krijgen op gangen van niet wegbezuinigde of gefailleerde ziekenhuizen.quote:Dat klopt. Voor de mensen die gevaccineerd zijn.
Geen kans op overbelasting van de zorg betekent het eind van de coronamaatregelen, punt.
Waar in welke wet staat dat je het recht hebt om bij een concert te zijn? Een vaccin werkt overigens pas goed als genoeg mensen het nemen, en dat is nu juist het issue.quote:
[..]
In een rechtsstaat niet. Dat is dan ook de kwestie hier. De regering heeft overigens zelf de noodsituatie gedefinieerd als het beschermen van onze kwetsbare groepen om overbelasting van de zorg te voorkomen. Prima, maar dan is die noodsituatie over zodra de zorg niet meer overbelast wordt door een vaccin.
[..]
Dat is neit relevant, de vrijheid om naar een concert te gaan is er gewoon weer bij afwezigheid van een noodsituatie die forse ingrepen op de vrijheid rechtvaardigt.
Dat mag je allemaal vinden. Gelukkig maak jij het beleid niet. Ik vind het wel de moeite waard.quote:[..]
De misvatting is dat de regering de beleidsvrijheid heeft om de beleidsinstrumenten van een noodsituatie te gebruiken om mensen tot vaccinatie te bewegen terwijl die niet nodig is voor de noodsituatie. Je kunt niet het land stil blijven leggen of een deel van de mensen stil blijven leggen om een paar (ongezonde) levensjaren of maanden te winnen. De kosten per levensjaar en de prijs in gezondheid en geluk die anderen betalen was al tijdens de noodsituatie disproportioneel, maar we willen nou eenmaal niet mensen die geen lucht kunnen krijgen op gangen van niet wegbezuinigde of gefailleerde ziekenhuizen.
Nee, je draait het om. Toepassing van coronamaatregelen betekent geen kans op overbelasting van de zorg. Daar hoort het nemen van dat vaccin dus ook bij.quote:Geen kans op overbelasting van de zorg betekent het eind van de coronamaatregelen, punt.
Dit zijn gewoon beschreven gevallen. Gezonde mensen die in coma raken zie je volgens mij nooit bij griep. En nee, natuurlijk gebeurt dat bij Covid ook niet vaak, maar de kans op complicaties is groter.quote:Op zaterdag 21 november 2020 23:19 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Als een infectie voor velen verloopt zonder symptomen of met dezelfde symptomen als een lichte verkoudheid of een griepje, waarom zou je er dan van uitgaan dat, dat allerhande verborgen gevolgen op de lange termijn heeft? Althans, waarom meer dan verkoudheden en griepjes die op het eerste gezicht een zelfde - of in talloze gevallen zelfs een heviger - ziekteverloop kennen?
Volgens mij weiger je gewoon mijn punt te zien, dus ik ga het je ook niet uitleggen.quote:
[..]
Het verspreiden van het angstvirus, vermoorden van sectoren, het continue inspelen op angst en kinderlijke omgaan met deze periode.. dat zeker ja.
Overheid is debet aan de corona omgang idd. Dat heb je goed.
Waar is jouw bron nou?quote:
[..]
Ik neem aan dat je zelf ook wel google hebt.
Staatsgeheim + coronavaccin
Geen dank
Nee. Jij de mijne eerder.quote:
[..]
Volgens mij weiger je gewoon mijn punt te zien, dus ik ga het je ook niet uitleggen.
De grondwet. Je weet wel, dat ding waarmee de regering zijn kont afveegt.quote:
[..]
Waar in welke wet staat dat je het recht hebt om bij een concert te zijn? Een vaccin werkt overigens pas goed als genoeg mensen het nemen, en dat is nu juist het issue.
Dat mag jij vinden, maar de moeite waard is niet aan de orde. Het gaat er nu om of de noodzaak er nog is of niet.quote:Dat mag je allemaal vinden. Gelukkig maak jij het beleid niet. Ik vind het wel de moeite waard.
Als de kwetsbaren zich laten vaccineren is dat risico op een gegeven moment waarschijnlijk weg. Dan komt dus ook de noodzaak aan de coronamaatregelen te ontvallen, en daarmee de rechtmatigheid.quote:Nee, je draait het om. Toepassing van coronamaatregelen betekent geen kans op overbelasting van de zorg. Daar hoort het nemen van dat vaccin dus ook bij.
Als ze dat doen kun je ze aanklagen. Zoals iedereen in elk land met dit soort maatregelen. Succes.quote:
[..]
De grondwet. Je weet wel, dat ding waarmee de regering zijn kont afveegt.
Als... Waarschijnlijk... Daar ga je al. En dan laat je nog weg dat niet iedere 'kwetsbare' zich zal (kunnen) laten vaccineren. En dat ook gezonde mensen complicaties kunnen ontwikkelen en dat zeker wanneer je alles los gooit dat dus ook de gezondheidszorg belast.quote:[..]
Dat mag jij vinden, maar de moeite waard is niet aan de orde. Het gaat er nu om of de noodzaak er nog is of niet.
[..]
Als de kwetsbaren zich laten vaccineren is dat risico op een gegeven moment waarschijnlijk weg. Dan komt dus ook de noodzaak aan de coronamaatregelen te ontvallen, en daarmee de rechtmatigheid.
Rechter toetst niet tegen de grondwet.quote:
[..]
Als ze dat doen kun je ze aanklagen. Zoals iedereen in elk land met dit soort maatregelen. Succes.
Tot deze nieuwe experimentele vaccins daarin opgenomen worden wil ik dat helemaal niet, misschien met uitzondering van de hpv vaccinatie en andere recente toevoegingen waarvan ik minder op de hoogte ben.quote:
[..]
Wie ben jij om het Rijksvaccinatieprogramma te willen ondergraven, dat gefundeerd is op hetzelfde principe van solidariteit om groepsimmuniteit te bereiken zodat ziekten niet meer ongebreideld over kunnen springen?
Verder is met/onder dwang en drang natuurlijk het tegenovergestelde van uit solidariteit en zijn mensen die desalniettemin spreken van solidariteit bijzonder onoprecht en/of dom.
Als mensen zelf zo slim zijn om het principe van solidariteit te snappen hierin, is er geen dwang nodig.quote:Op zondag 22 november 2020 15:12 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Tot deze nieuwe experimentele vaccins daarin opgenomen worden wil ik dat helemaal niet, misschien met uitzondering van de hpv vaccinatie en andere recente toevoegingen waarvan ik minder op de hoogte ben.
Verder is met/onder dwang en drang natuurlijk het tegenovergestelde van uit solidariteit en zijn mensen die desalniettemin spreken van solidariteit bijzonder onoprecht en/of dom.
Oké, dat wist ik niet. Wat zijn dan de mogelijkheden op juridisch gebied, of zijn die er helemaal niet?quote:
[..]
Rechter toetst niet tegen de grondwet.
Helemaal niet inderdaad, tenzij dat grondrecht ook in het normale wetboek is opgenomen. Grondwetten zijn vooral leidraden voor de regering om wetten op af te stemmen zegmaar, maar zodra iets is als wet is ingevoerd kan dat niet meer langs de grondwet gelegd worden.quote:
[..]
Oké, dat wist ik niet. Wat zijn dan de mogelijkheden op juridisch gebied, of zijn die er helemaal niet?
Nee dat kan niet. Ons stelsel veronderstelt democratisch, rechtsstatelijk en grondwettelijk fatsoen, ten onrechte zo blijkt.quote:
[..]
Als ze dat doen kun je ze aanklagen. Zoals iedereen in elk land met dit soort maatregelen. Succes.
Nee, het is wel of het is niet zo. Dat is een feitelijke vaststelling die gedaan zal moeten worden. Het idee dat je zou kunnen vaststellen dat er geen reeel risico meer is dat de zorg overbelast raakt door covidpatienten en dan toch grondwettelijke rechten van mensen zou kunnen blijven aantasten omdat ze zich niet vaccineren is heel erg fout. Je mag dan willen dat gezonde mensen geen complicaties van covid ontwikkelen en je mag willen dat iedereen zich laat vaccineren, het onthouden van grondrechten is geen beleidsinstrument.quote:Als... Waarschijnlijk... Daar ga je al. En dan laat je nog weg dat niet iedere 'kwetsbare' zich zal (kunnen) laten vaccineren. En dat ook gezonde mensen complicaties kunnen ontwikkelen en dat zeker wanneer je alles los gooit dat dus ook de gezondheidszorg belast.
Oké, dank je wel. Maar de context hier is de vraag of naar een concert gaan daadwerkelijk een grondwettelijk recht is. Mensen weigeren bij concerten mag elke aanbieder doen en dat gebeurt dan ook. De overheid bemoeit zich er gewoonlijk niet mee, maar een grondrecht lijkt het mij niet en anders ben ik wel benieuwd naar het artikel.quote:
[..]
Helemaal niet inderdaad, tenzij dat grondrecht ook in het normale wetboek is opgenomen. Grondwetten zijn vooral leidraden voor de regering om wetten op af te stemmen zegmaar, maar zodra iets is als wet is ingevoerd kan dat niet meer langs de grondwet gelegd worden.
Een organisator mag inderdaad gewoon voorwaarden stellen aan toegang. Een kaartje kopen, je gedragen, geen drugs meenemen of verkopen. Daar komt straks een sneltest bij.quote:
[..]
Oké, dank je wel. Maar de context hier is de vraag of naar een concert gaan daadwerkelijk een grondwettelijk recht is. Mensen weigeren bij concerten mag elke aanbieder doen en dat gebeurt dan ook. De overheid bemoeit zich er gewoonlijk niet mee, maar een grondrecht lijkt het mij niet en anders ben ik wel benieuwd naar het artikel.
Een organisator heeft niet de vrijheid om ELKE voorwaarde te stellen die hij wil. Een bloedtest afnemen zou vermoed ik geen toegestane optie zijn. Mensen om allerlei medische persoonlijke gegevens vragen en ze verplichten deze te beantwoorden ook niet. Organisatoren zouden toch ook niet kunnen vragen: "bent u HIV-positief? Ja? Sorry, dan komt u niet binnen. Nee? Graag medisch bewijs hiervan."quote:
[..]
Een organisator mag inderdaad gewoon voorwaarden stellen aan toegang. Een kaartje kopen, je gedragen, geen drugs meenemen of verkopen. Daar komt straks een sneltest bij.
Of een sneltest wel of niet zal zijn toegestaan weet ik niet, maar bovenstaand (overdreven) voorbeeld even om te illustreren dat een organisator helemaal niet alle vrijheid heeft die hij wil mbt de voorwaarden die hij stelt.
Als vrouwen zo ruimhartig zijn om zich welwillende op te stellen hierin dan hoeft een aanrander/verkrachter niets tegen hun zin in te doen.quote:
[..]
Als mensen zelf zo slim zijn om het principe van solidariteit te snappen hierin, is er geen dwang nodig.
