Hebben ze deze 43538 mensen geinfecteerd met Corona virus? En hebben maar 94 het gekregen... Of is dit een trial waar 43538 gevaccineerd zijn en hebben ze zonder het bewust op te zoeken 94 mensen daarvan toch covid gekregen? Of heeft van de 43538 de helft een vaccin gekregen en hebben 94 van die helft toch covid gekregen en hoeveel van de ander (placebo) helft heeft covid gekregen.quote:The analysis evaluated 94 confirmed Covid-19 infections among the trial’s 43,538 participants. Pfizer and BioNTech said the case split between vaccinated individuals and those who received a placebo indicated a vaccine efficacy rate of above 90% at seven days after the second dose.
It means that protection from Covid-19 is achieved 28 days after the initial vaccination, which consists of a two-dose schedule.
Daar maar even op wachten dus voor duidelijke cijfersquote:The companies said they plan to submit data from the full phase three trial, which began on July 27, for scientific peer-review publication.
Ja, eens, positief nieuws maar nog wel even voorzichtigheid geboden, dit pas een eerste rapportage en geen definitief rapport.quote:Op maandag 9 november 2020 13:13 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Daar maar even op wachten dus voor duidelijke cijfers
Wat ik las vanochtend was dat er van de in totaal 94 besmette personen er 90 een placebo gekregen hebben, en 4 het vaccin.quote:Op maandag 9 november 2020 13:12 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Hebben ze deze 43538 mensen geinfecteerd met Corona virus? En hebben maar 94 het gekregen... Of is dit een trial waar 43538 gevaccineerd zijn en hebben ze zonder het bewust op te zoeken 94 mensen daarvan toch covid gekregen? Of heeft van de 43538 de helft een vaccin gekregen en hebben 94 van die helft toch covid gekregen en hoeveel van de ander (placebo) helft heeft covid gekregen.
Onduidelijke manier van rapporteren dit....
Eigenlijk is dat toch een miniscule sample size? Ik snap dat ze mensen niet als labaratoriumratten bewust willen besmetten met Corona, maar omdat er zoveel andere factoren mee kunnen spelen die de kans op besmetting verkleinen, zou je graag een factor 10 willen zien in die sample size.quote:Op maandag 9 november 2020 15:23 schreef JochemSjakie het volgende:
[..]
Wat ik las vanochtend was dat er van de in totaal 94 besmette personen er 90 een placebo gekregen hebben, en 4 het vaccin.
Staan al 2 dollar lager vandaag.quote:
Vaccins zijn geen grote winstmakers. Viagra oid wel.quote:
Miniscuul, misschien. Maar wel statisch onderbouwd en een significant verschil.quote:Op maandag 9 november 2020 15:37 schreef Multatilu het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat toch een miniscule sample size? Ik snap dat ze mensen niet als labaratoriumratten bewust willen besmetten met Corona, maar omdat er zoveel andere factoren mee kunnen spelen die de kans op besmetting verkleinen, zou je graag een factor 10 willen zien in die sample size.
Ja? Mischien had Pfizer geen zin om onderdeel te worden van de verkiezingen of mischien is de data vandaag pas beschikbaar.quote:Op maandag 9 november 2020 15:47 schreef Repentless het volgende:
Dit wordt 1 fucking dag na de winst van Biden bekendgemaakt?
De helft van de proefpersonen heeft het coronavaccin gehad, de andere helft een placebo (zal hier ook wel een vaccin voor een andere ziekte zijn, net als bij de trial van AstraZeneca).quote:Op maandag 9 november 2020 13:12 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Hebben ze deze 43538 mensen geinfecteerd met Corona virus? En hebben maar 94 het gekregen... Of is dit een trial waar 43538 gevaccineerd zijn en hebben ze zonder het bewust op te zoeken 94 mensen daarvan toch covid gekregen? Of heeft van de 43538 de helft een vaccin gekregen en hebben 94 van die helft toch covid gekregen en hoeveel van de ander (placebo) helft heeft covid gekregen.
Onduidelijke manier van rapporteren dit....
De vraag is wel of een vaccin dat 1 of 2 keer is toegediend jaren later alsnog bijwerkingen geeft.quote:Op maandag 9 november 2020 16:47 schreef flyguy het volgende:
'Veilig' is natuurlijk nog maar de vraag. Er is geen idee of er complicaties na 1 of 5 jaar optreden bijvoorbeeld. Wat dat betreft wordt er enkel gekeken naar dingen die binnen korte termijn manifesteren. Over het algemeen treden de meeste bijwerkingen vrij vlot in, maar er is een reden dat medicijnen testfases van vele jaren hebben.
Dit is wel iets te mooi om waar te zijn toch? Corona was een van de belangrijkste onderwerpen van de verkiezingen, in het nadeel van Trump. De uitslag heeft bijna een week op zich laten wachten (wat doorgaans niet het geval is), en precies 1 dag nadat Biden uiteindelijk als winnaar is uitgeroepen en veel mensen in de holadiee-stemming zijn omdat men "verlost is van het kwaad", komt er een bericht over een vermeend succesvol corona-vaccin.quote:Op maandag 9 november 2020 16:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja? Mischien had Pfizer geen zin om onderdeel te worden van de verkiezingen of mischien is de data vandaag pas beschikbaar.
Niet een dag maar de verkiezingen zijn al een week voorbij, natuurlijk, na de derde maakte het sowieso niets meer uit en dit is een voorlopig rapport, he? Er is dus nog geen zekerheid over dit vaccin, het is bemoedigend maar niets meer dan dat en zelfs nu, met redelijk goed nieuws, loopt Trump ronduit te liegen. Tja. Nou...sorry hoor.quote:Op maandag 9 november 2020 17:07 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dit is wel iets te mooi om waar te zijn toch? Corona was een van de belangrijkste onderwerpen van de verkiezingen, in het nadeel van Trump. De uitslag heeft bijna een week op zich laten wachten (wat doorgaans niet het geval is), en precies 1 dag nadat Biden uiteindelijk als winnaar is uitgeroepen en veel mensen in de holadiee-stemming zijn omdat men "verlost is van het kwaad", komt er een bericht over een vermeend succesvol corona-vaccin.
Niet een week later, niet een maand later, nee: 1 dag later. Wat een toeval zeg.
Voor zover ik weet is dit vaccin een 'update' van het Mexicaanse Griep-vaccin. Er was dus al flink wat informatie voorhanden.quote:Op maandag 9 november 2020 16:47 schreef flyguy het volgende:
'Veilig' is natuurlijk nog maar de vraag. Er is geen idee of er complicaties na 1 of 5 jaar optreden bijvoorbeeld. Wat dat betreft wordt er enkel gekeken naar dingen die binnen korte termijn manifesteren. Over het algemeen treden de meeste bijwerkingen vrij vlot in, maar er is een reden dat medicijnen testfases van vele jaren hebben.
Zo had ik het ook gedaan als ik Pfizer was.quote:Op maandag 9 november 2020 17:07 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dit is wel iets te mooi om waar te zijn toch? Corona was een van de belangrijkste onderwerpen van de verkiezingen, in het nadeel van Trump. De uitslag heeft bijna een week op zich laten wachten (wat doorgaans niet het geval is), en precies 1 dag nadat Biden uiteindelijk als winnaar is uitgeroepen en veel mensen in de holadiee-stemming zijn omdat men "verlost is van het kwaad", komt er een bericht over een vermeend succesvol corona-vaccin.
Niet een week later, niet een maand later, nee: 1 dag later. Wat een toeval zeg.
Zeker, eerlijk gezegd lijkt me dat, hoewel ik niet de interne belangen van Pfizer ken, wel zo veilig om niet de schijn te wekken de verkiezingen te beinvloeden.quote:Op maandag 9 november 2020 17:15 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Zo had ik het ook gedaan als ik Pfizer was.
Het coronavaccin van Pfizer bevat geen coronavirus maar slechts wat genetisch materiaal van het virus. Je kan er dus niet ziek van worden zoals met bijvoorbeeld de griepprik. Die bevat namelijk wel echte (verzwakte) virussen. De proefpersonen die toch besmet zijn geraakt, zijn niet besmet via het vaccin maar op andere wijze.quote:Op maandag 9 november 2020 13:12 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Hebben ze deze 43538 mensen geinfecteerd met Corona virus? En hebben maar 94 het gekregen... Of is dit een trial waar 43538 gevaccineerd zijn en hebben ze zonder het bewust op te zoeken 94 mensen daarvan toch covid gekregen? Of heeft van de 43538 de helft een vaccin gekregen en hebben 94 van die helft toch covid gekregen en hoeveel van de ander (placebo) helft heeft covid gekregen.
Onduidelijke manier van rapporteren dit....
Nood breekt wet. We kunnen nou niet eenmaal jaren zo doorleven. Gelukkig zijn er genoeg die hem vrijwillig willen, ik pas nog even.quote:Op maandag 9 november 2020 17:33 schreef tjoptjop het volgende:
Hoe kun je na zo'n korte tijd al stellen dat het veilig is? De normaal jarenlange procedure om een geneesmiddel goedgekeurd te krijgen is toch juist om oa te testen op bijwerking en effecten op de lange termijn?
Nou, prima dat het vaccin er is hoor. Maar pretenderen dat het volkomen veilig is lijkt me wat voorbarig. Het is niet voor niets dat farmaceuten (weet niet of Pfizer daar bij zat) eerder dit jaar rechtsbescherming wilde van de overheid betreffende toekomstige rechtszaken over bijwerkingen.quote:Op maandag 9 november 2020 17:57 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Nood breekt wet. We kunnen nou niet eenmaal jaren zo doorleven. Gelukkig zijn er genoeg die hem vrijwillig willen, ik pas nog even.
Ja, prachtig dat ze bij zo'n belangrijk vaccin gebruik gemaakt hebben van deze nieuwe methode. Vooral voor mensen die in een risicogroep zitten en als eerste het vaccin krijgen zal dit een hele opluchting zijn.quote:Op maandag 9 november 2020 18:07 schreef freako het volgende:
Oh, dit is 1 van de mRNA-vaccins? Dat is wel opmerkelijk, dat is een hele nieuwe klasse vaccins. Opvallend, dat dat zo goed lijkt te werken (in elk geval op korte termijn).
Dat is ook gewoon stukje indekken natuurlijk, hoeft niets te betekenen verder.quote:Op maandag 9 november 2020 18:02 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Nou, prima dat het vaccin er is hoor. Maar pretenderen dat het volkomen veilig is lijkt me wat voorbarig. Het is niet voor niets dat farmaceuten (weet niet of Pfizer daar bij zat) eerder dit jaar rechtsbescherming wilde van de overheid betreffende toekomstige rechtszaken over bijwerkingen.
Absoluut. Het was zonde geweest als elke fabrikant zich op dezelfde methode had gestort. Als het dan tegenzit eindig je met 20 varianten op hetzelfde niet-werkende vaccin.quote:Op maandag 9 november 2020 18:11 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Ja, prachtig dat ze bij zo'n belangrijk vaccin gebruik gemaakt hebben van deze nieuwe methode.
Eerlijk gezegd wordt er al heel lang gezegd dat rond deze tijd de eerste onderzoeksdata van fase 3 trials bekend zouden worden. Het lijkt me dus puur toeval. Ik vermoed dat AstraZeneca en Johnson & Johnson ook op zeer korte termijn met de eerste resultaten gaan komen. Ontwikkelaars van de verst ontwikkelde vaccines roepen al maanden: op zijn vroegst ergens in november worden de eerste fase 3 onderzoeksresultaten bekend.quote:Op maandag 9 november 2020 17:07 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dit is wel iets te mooi om waar te zijn toch? Corona was een van de belangrijkste onderwerpen van de verkiezingen, in het nadeel van Trump. De uitslag heeft bijna een week op zich laten wachten (wat doorgaans niet het geval is), en precies 1 dag nadat Biden uiteindelijk als winnaar is uitgeroepen en veel mensen in de holadiee-stemming zijn omdat men "verlost is van het kwaad", komt er een bericht over een vermeend succesvol corona-vaccin.
Niet een week later, niet een maand later, nee: 1 dag later. Wat een toeval zeg.
Je zegt het zelf: het is nog de vraag. Er is simpelweg geen lange termijn data om daar een zinnig positief of negatief antwoord op te geven.quote:Op maandag 9 november 2020 17:02 schreef freako het volgende:
[..]
De vraag is wel of een vaccin dat 1 of 2 keer is toegediend jaren later alsnog bijwerkingen geeft.
Klopt, alleen met biologisch materiaal kan iets wat in de basis bijna gelijk is aan elkaar toch enorm verschillend zijn. Dat maakt bijvoorbeeld dat informatie voor iets wat 99.9% gelijk is niet toepasbaar hoeft te zijn.quote:Op maandag 9 november 2020 17:12 schreef JochemSjakie het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is dit vaccin een 'update' van het Mexicaanse Griep-vaccin. Er was dus al flink wat informatie voorhanden.
Ik had het ook niet over de werking van het vaccin, maar over de opzet van de trail. Er zijn namelijk ook kleinere trails waar mensen zich wel bewust laten besmetten.quote:Op maandag 9 november 2020 17:57 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Het coronavaccin van Pfizer bevat geen coronavirus maar slechts wat genetisch materiaal van het virus. Je kan er dus niet ziek van worden zoals met bijvoorbeeld de griepprik. Die bevat namelijk wel echte (verzwakte) virussen. De proefpersonen die toch besmet zijn geraakt, zijn niet besmet via het vaccin maar op andere wijze.
Dat is dus het mooiste nieuws van dit vaccin. Zelfs de grootste risicogroepen kunnen veilig dit vaccin nemen.
Een dag na de uitslag, niet na het sluiten van de stembussen. Ik doel dus niet op beïnvloeding van de verkiezingen, maar het lijkt bijna wel of er afgewacht is wie er president zou worden. Nu de missie 'geslaagd' is, Biden dus, kan het direct naar buiten.quote:Op maandag 9 november 2020 17:11 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Niet een dag maar de verkiezingen zijn al een week voorbij, natuurlijk, na de derde maakte het sowieso niets meer uit en dit is een voorlopig rapport, he? Er is dus nog geen zekerheid over dit vaccin, het is bemoedigend maar niets meer dan dat en zelfs nu, met redelijk goed nieuws, loopt Trump ronduit te liegen. Tja. Nou...sorry hoor.
Maar wat stel je voor, dat Pfizer, een bedrijf wat een omzet heeft van meer dan 50 miljard, betaald is door Biden om dit nieuws uit te stellen? Prima. En dan?
De stembussen zijn op 3 november gesloten. Niet gisteren.quote:Op maandag 9 november 2020 20:42 schreef Repentless het volgende:
[..]
Een dag na de uitslag, niet na het sluiten van de stembussen. Ik doel dus niet op beïnvloeding van de verkiezingen, maar het lijkt bijna wel of er afgewacht is wie er president zou worden. Nu de missie 'geslaagd' is, Biden dus, kan het direct naar buiten.
Dat roept bij mij de vraag op of dit ook naar buiten was gebracht als Trump het geworden zou zijn. Ik besef me volledig dat dit erg 'conspiracy/aluhoedje' klinkt en misschien zelfs extreem, maar het wekt bij mij gewoon sterk de indruk dat het virus zijn werk gedaan heeft (Trump van de winst afhouden) en de weg nu vrij is om het zo snel mogelijk de kop in te drukken om de economie geen verdere schade op te laten lopen. Waarbij Biden dus straks de grote held is die het virus 'verslagen' heeft, in plaats van Trump die honderdduizenden "de dood ingejaagd heeft".
Misschien extreem vergezocht/bullshit, maar dat dit nieuws 1 dag na de winst (die veel langer op zich liet wachten dan gebruikelijk) van de 'gewenste' kandidaat al naar buiten wordt gebracht, is qua toeval wel uitzonderlijk.
Tja, ik vind het wel een zeer extreem geval van toeval, aangezien het een behoorlijk grote stok was om Trump mee te slaan. Zowel vanwege de doden als de economische gevolgen.quote:Op maandag 9 november 2020 18:25 schreef Daboman het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd wordt er al heel lang gezegd dat rond deze tijd de eerste onderzoeksdata van fase 3 trials bekend zouden worden. Het lijkt me dus puur toeval. Ik vermoed dat AstraZeneca en Johnson & Johnson ook op zeer korte termijn met de eerste resultaten gaan komen. Ontwikkelaars van de verst ontwikkelde vaccines roepen al maanden: op zijn vroegst ergens in november worden de eerste fase 3 onderzoeksresultaten bekend.
Overigens is zijn het ook "de eerste onderzoeksresultaten", het onderzoek is dus nog niet af.
Dat zeg ik dus: een dag na de uitslag (die bijna een week op zich liet wachten) is het bekendgemaakt, niet een dag na het sluiten van de stembussen. Dus ik doelde niet op beïnvloeding van de verkiezingen, maar het afwachten of de 'juiste' kandidaat (Biden) zou winnen.quote:Op maandag 9 november 2020 20:47 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De stembussen zijn op 3 november gesloten. Niet gisteren.
Het is waarschijnlijker dat Pfizer gewoon geen zin had om bij de verkiezingen betrokken te worden, daar is geen enkele winst voor ze te behalen dus hebben ze mischien wel gewacht. Dat is overigens allemaal speculatie, er is geen enkel bewijs dat Pfizer gewacht heeft.
Nee, ik denk niet dat het uitmaakte wie er won. Maar dat er iemand gewonnen had. Daar zit nogal een verschil tussen met name als je als bedrijf geen politieke groepering steunt en dat doet Pfizer naar mijn weten niet.quote:Op maandag 9 november 2020 20:54 schreef Repentless het volgende:
[..]
Tja, ik vind het wel een zeer extreem geval van toeval, aangezien het een behoorlijk grote stok was om Trump mee te slaan. Zowel vanwege de doden als de economische gevolgen.
Het kan altijd, toeval, maar ik vind het in dit geval echt extreem. En dan zo extreem dat ik niet geloof dat het toeval is.
[..]
Dat zeg ik dus: een dag na de uitslag (die bijna een week op zich liet wachten) is het bekendgemaakt, niet een dag na het sluiten van de stembussen. Dus ik doelde niet op beïnvloeding van de verkiezingen, maar het afwachten of de 'juiste' kandidaat (Biden) zou winnen.
Nee, dat is waar. Er zijn nauwelijks lijntjes tussen de farmaceutische industrie en de politiek.quote:Op maandag 9 november 2020 20:56 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, ik denk niet dat het uitmaakte wie er won. Maar dat er iemand gewonnen had. Daar zit nogal een verschil tussen met name als je als bedrijf geen politieke groepering steunt en dat doet Pfizer naar mijn weten niet.
En nogmaals, dit is geen aankondiging van een werkend vaccin, dat vaccin is er al een tijdje en wordt al een tijd lang getest, het is ook nog geen bevrestiging van de effectiviteit maar slechts een eerste rapport, geen eindrapport.
Alweer, dat zeg ik niet. Ik zeg dat Pfizer geen partij steunt. Dat is een heel ander verhaal dan lijntjes met de politiek hebben.quote:Op maandag 9 november 2020 20:58 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nee, dat is waar. Er zijn nauwelijks lijntjes tussen de farmaceutische industrie en de politiek.
quote:Op maandag 9 november 2020 20:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Alweer, dat zeg ik niet. Ik zeg dat Pfizer geen partij steunt. Dat is een heel ander verhaal dan lijntjes met de politiek hebben.
He, kijk eens aan. Wat een verrassing zeg. Artikel is van 27 februari dit jaar, nog voor de wereldwijde pandemie.quote:Biden is currently the Democratic candidate with the highest donations from the pharmaceuticals and health products industry, second only to President Trump. His ties to pharma run deep: Biden’s campaign chairman is Steve Richetti, a former lobbyist for pharmaceutical companies Novartis, Eli Lilly and Sanofi. The latter two corporations are currently embroiled in a class action lawsuit over accusations of fixing insulin prices. Biden also chose a former senior VP from Pfizer, Greg Simon, to lead his Biden Cancer Initiative. On the campaign trail, Biden came under fire for praising pharma when speaking about the initiative to donors.
Like many moderates on the 2020 trail, Biden’s most recent fundraising events required a $2,800 campaign donation to gain entrance. His new donors included Jon Selib, a VP of global policy at Pfizer, and Ercument Tokat, a partner at Centerview who has advised Pfizer, Wyeth, Celgene.
Several of Biden’s finance industry backers also boast ties to pharmaceuticals. Billionaire David Bonderman, the chairman of private equity firm TPG Capital and board member of Kite Pharma, maxed out his contributions to the Biden primary campaign. John Vogelstein, a partner at Warburg Pincus which invested in Vertice Pharma, also donated the $2,800 maximum. Venture capitalist David Scheer, who sits on the board of pharmaceutical companies including Esperion Therapeutics, OraPharma, and ViroPharma (which the FTC slammed with a complaint in 2017 for delaying generic competition to one of its drugs), has raised at least $25,000 for Biden. This makes him a campaign “bundler,” or high-dollar volunteer fundraiser. Alan Blinken, the former Clinton ambassador to Belgium and board member of biopharmaceutical company UCB, is also a Biden bundler.
Buttigieg follows Biden in the race for pharma and health products donors, with contributions from executives at Pfizer, Bayer and Eli Lilly. Pfizer chief corporate affairs officer Sally Susan donated $2,800 to the Buttigieg campaign. Chief medical officer Kevin Williams donated $1,000, and former Pfizer general counsel Louis Ramos donated $2,820.
Buttigieg’s funders also include Thaddeus Burns, the head of government affairs at pharmaceutical company Merck Life Sciences. Burns donated $6,300 to Buttigieg’s campaign (slightly overstepping the legal maximums) and hosted a fundraiser for him in Geneva. Merck paid out over $950 million in 2011 for illegally marketing a drug for uses the FDA didn’t approve. From 1999 to 2007, Burns worked for lobbying firm Akin Gump. There, he schmoozed on behalf of pharma industry clients including Merck, Pfizer, Human Genome Sciences, and Wyeth.
Ik weet niet precies hoe, ga zo even googglen, maar ik hoorde dr John op YouTube (de bekende expert dus) ook zeggen dat dit ook zeer veelbelovend is voor mrna vaccins tegen andere ziektes, waaronder kennelijk kanker.quote:Op maandag 9 november 2020 18:11 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Ja, prachtig dat ze bij zo'n belangrijk vaccin gebruik gemaakt hebben van deze nieuwe methode. Vooral voor mensen die in een risicogroep zitten en als eerste het vaccin krijgen zal dit een hele opluchting zijn.
Dus je wil beweren dat de pharma Biden daar heeft neergezet? Dan hadden ze toch juist voor de verkiezingen dit bekend moeten maken, dan hadden ze namelijk veel meer kunnen doneren. Check hoe het aandeel pfizer het doet https://www.iex.nl/Aandeel-Koers/330016502/Pfizer-Inc.aspx . Gaat vermoedelijk nog wel verder door het dak, het zou me zelfs niet verbazen als het een bubbel wordt.quote:Op maandag 9 november 2020 21:11 schreef Repentless het volgende:
[..]
[..]
He, kijk eens aan. Wat een verrassing zeg. Artikel is van 27 februari dit jaar, nog voor de wereldwijde pandemie.
Toeval? My ass.
https://cepr.net/biden-an(...)e-for-campaign-woes/
Nee, dat wil ik niet beweren. Mijn punt is niet dat Biden daar is neergezet door de farmaceutische industrie.quote:Op maandag 9 november 2020 22:13 schreef Daboman het volgende:
[..]
Dus je wil beweren dat de pharma Biden daar heeft neergezet? Dan hadden ze toch juist voor de verkiezingen dit bekend moeten maken, dan hadden ze namelijk veel meer kunnen doneren. Check hoe het aandeel pfizer het doet https://www.iex.nl/Aandeel-Koers/330016502/Pfizer-Inc.aspx . Gaat vermoedelijk nog wel verder door het dak, het zou me zelfs niet verbazen als het een bubbel wordt.
Maar wat voor belang heeft de farma er bij om te wachten? De rest van de wereld wil ook een vaccin. Het zou bovendien tegen de eigen belangen indruisen, iedereen weet dat de hele wereld echt met smart zit te wachten, dus de eerste farmaceut die met goede cijfers over het vaccin komt heeft zo ongeveer gratis geld.quote:Op maandag 9 november 2020 22:33 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nee, dat wil ik niet beweren. Mijn punt is niet dat Biden daar is neergezet door de farmaceutische industrie.
Mijn punt is, nogmaals, dat corona een uitstekende stok is om Trump mee te slaan, zowel qua doden als economie. Door dit exact 1 dag na de uitslag (die deze verkiezing veel langer op zich liet wachten dan normaal) bekend te maken, wekt bij mij de indruk dat men eerst gekeken heeft of de 'juiste' kandidaat president zou worden. Ik vraag me daarom af of dit bij winst van Trump ook juist op dit moment bekend zou worden (en het dus 'toeval' is en er compleet los van staat), of dat die stok nog wat langer gebruikt zou worden om hem tegen te werken.
Nu het Biden is geworden, kan hij straks de man worden die corona heeft 'verslagen'. De timing is mij te opmerkelijk. Iedereen mag dit compleet aluhoedje vinden, maar gezien de innige banden vind ik dit helemaal niet ondenkbaar.
Ik schat zo in dat een farmaceut met de omvang van Pfizer en de onderdelen waaruit het bedrijf bestaat, ook goed verdient aan alle coronapatiënten die er nu zijn. Het is dus niet zo dat er nu geen inkomsten zijn t.o.v. eventuele vaccin-inkomsten.quote:Op maandag 9 november 2020 22:48 schreef Daboman het volgende:
[..]
Maar wat voor belang heeft de farma er bij om te wachten? De rest van de wereld wil ook een vaccin. Het zou bovendien tegen de eigen belangen indruisen, iedereen weet dat de hele wereld echt met smart zit te wachten, dus de eerste farmaceut die met goede cijfers over het vaccin komt heeft zo ongeveer gratis geld.
Pfizer had dus ook met dit nieuws kunnen komen op het moment dat de stembureaus gesloten werden.quote:Op maandag 9 november 2020 17:07 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dit is wel iets te mooi om waar te zijn toch? Corona was een van de belangrijkste onderwerpen van de verkiezingen, in het nadeel van Trump. De uitslag heeft bijna een week op zich laten wachten (wat doorgaans niet het geval is), en precies 1 dag nadat Biden uiteindelijk als winnaar is uitgeroepen en veel mensen in de holadiee-stemming zijn omdat men "verlost is van het kwaad", komt er een bericht over een vermeend succesvol corona-vaccin.
Niet een week later, niet een maand later, nee: 1 dag later. Wat een toeval zeg.
Maar hoezo wil Pfizer dit vaccin alleen distribueren met Biden als president?quote:Op maandag 9 november 2020 22:33 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nee, dat wil ik niet beweren. Mijn punt is niet dat Biden daar is neergezet door de farmaceutische industrie.
Mijn punt is, nogmaals, dat corona een uitstekende stok is om Trump mee te slaan, zowel qua doden als economie. Door dit exact 1 dag na de uitslag (die deze verkiezing veel langer op zich liet wachten dan normaal) bekend te maken, wekt bij mij de indruk dat men eerst gekeken heeft of de 'juiste' kandidaat president zou worden. Ik vraag me daarom af of dit bij winst van Trump ook juist op dit moment bekend zou worden (en het dus 'toeval' is en er compleet los van staat), of dat die stok nog wat langer gebruikt zou worden om hem tegen te werken.
Nu het Biden is geworden, kan hij straks de man worden die corona heeft 'verslagen'. De timing is mij te opmerkelijk. Iedereen mag dit compleet aluhoedje vinden, maar gezien de innige banden vind ik dit helemaal niet ondenkbaar.
Stel dat Trump had gewonnen.quote:Op maandag 9 november 2020 20:49 schreef Repentless het volgende:
[..]
Tja, ik vind het wel een zeer extreem geval van toeval, aangezien het een behoorlijk grote stok was om Trump mee te slaan. Zowel vanwege de doden als de economische gevolgen.
Het kan altijd, toeval, maar ik vind het in dit geval echt extreem. En dan zo extreem dat ik niet geloof dat het toeval is.
Klopt, dat is wat ik al zei.quote:Op dinsdag 10 november 2020 07:10 schreef Wantie het volgende:
[..]
Pfizer had dus ook met dit nieuws kunnen komen op het moment dat de stembureaus gesloten werden.
Het is niet zo dat het stemmen tellen beïnvloed wordt door dit nieuws.
Dat staat in de quote die je aanhaalt. Je stelt de vraag na het antwoord.quote:Op dinsdag 10 november 2020 07:13 schreef Wantie het volgende:
[..]
Maar hoezo wil Pfizer dit vaccin alleen distribueren met Biden als president?
Waarom mag Trump niet van Pfizer krediet krijgen voor het oplossen van de corona crisis?
Nee, ik vraag me af of de onthulling op hetzelfde tijdstip was gekomen.quote:Op dinsdag 10 november 2020 07:18 schreef Wantie het volgende:
[..]
Stel dat Trump had gewonnen.
Denk je dat Pfizer dan was gestopt met het ontwikkelen van dit vaccin?
Je geeft nu zelf aan dat ze Trump meer dan Biden gedoneerd hebben. Wat is nu eigenlijk je punt?quote:Op maandag 9 november 2020 21:11 schreef Repentless het volgende:
[..]
[..]
He, kijk eens aan. Wat een verrassing zeg. Artikel is van 27 februari dit jaar, nog voor de wereldwijde pandemie.
Toeval? My ass.
https://cepr.net/biden-an(...)e-for-campaign-woes/
Nee, dat staat er niet.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:03 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dat staat in de quote die je aanhaalt. Je stelt de vraag na het antwoord.
Qua tijdstip lijkt het me logischer dat ze gewacht hebben op de uitslag van de verkiezingen, ongeacht de uitkomst, omdat ze dan meer zekerheid hebben dat hun bericht niet ondergesneeuwd raakt tussen alle verkiezingsperikelen.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:04 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nee, ik vraag me af of de onthulling op hetzelfde tijdstip was gekomen.
Ik denk vooral wat al eerder genoemd is, Pfizer wilde waarschijnlijk niet dat hun nieuws gekaapt zou worden door één van de partijen. Eenmaal politiek geclaimd, is het heel moeilijk om een bericht op waarde te schatten.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:45 schreef Wantie het volgende:
[..]
Qua tijdstip lijkt het me logischer dat ze gewacht hebben op de uitslag van de verkiezingen, ongeacht de uitkomst, omdat ze dan meer zekerheid hebben dat hun bericht niet ondergesneeuwd raakt tussen alle verkiezingsperikelen.
En dat is van belang om de waarde van de aandelen te verhogen.
Klinkt logischquote:Op dinsdag 10 november 2020 11:46 schreef Multatilu het volgende:
[..]
Ik denk vooral wat al eerder genoemd is, Pfizer wilde waarschijnlijk niet dat hun nieuws gekaapt zou worden door één van de partijen. Eenmaal politiek geclaimd, is het heel moeilijk om een bericht op waarde te schatten.
Eh nee, dat geef ik niet aan. Waar doe ik dat volgens jou?quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:39 schreef JochemSjakie het volgende:
[..]
Je geeft nu zelf aan dat ze Trump meer dan Biden gedoneerd hebben. Wat is nu eigenlijk je punt?
Ik bedoel je quote van mijn woorden.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:42 schreef Wantie het volgende:
[..]
Nee, dat staat er niet.
Het citaat laat op geen enkele wijze zien dat Pfizer er belang bij heeft dat dit nieuws pas komt nadat de uitslag van de verkiezingen bekend is.
Ja, een bericht over een vaccin tegen een pandemie die de hele wereld in zijn greep houdt, zou inderdaad makkelijk ondergesneeuwd kunnen raken.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:45 schreef Wantie het volgende:
[..]
Qua tijdstip lijkt het me logischer dat ze gewacht hebben op de uitslag van de verkiezingen, ongeacht de uitkomst, omdat ze dan meer zekerheid hebben dat hun bericht niet ondergesneeuwd raakt tussen alle verkiezingsperikelen.
En dat is van belang om de waarde van de aandelen te verhogen.
Ja, want het is het zoveelste bericht over vaccins en ook niet het eerste positieve bericht. Daarnaast is het vaccin nog niet door alle tests heen.quote:Op dinsdag 10 november 2020 13:18 schreef Repentless het volgende:
[..]
Ja, een bericht over een vaccin tegen een pandemie die de hele wereld in zijn greep houdt, zou inderdaad makkelijk ondergesneeuwd kunnen raken.
Ik vind het vooral heel erg zoeken naar een complot. Er is an sich niks vreemds aan het naar buiten brengen van dit nieuws op een maandag in november.quote:Op maandag 9 november 2020 22:33 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nee, dat wil ik niet beweren. Mijn punt is niet dat Biden daar is neergezet door de farmaceutische industrie.
Mijn punt is, nogmaals, dat corona een uitstekende stok is om Trump mee te slaan, zowel qua doden als economie. Door dit exact 1 dag na de uitslag (die deze verkiezing veel langer op zich liet wachten dan normaal) bekend te maken, wekt bij mij de indruk dat men eerst gekeken heeft of de 'juiste' kandidaat president zou worden. Ik vraag me daarom af of dit bij winst van Trump ook juist op dit moment bekend zou worden (en het dus 'toeval' is en er compleet los van staat), of dat die stok nog wat langer gebruikt zou worden om hem tegen te werken.
Nu het Biden is geworden, kan hij straks de man worden die corona heeft 'verslagen'. De timing is mij te opmerkelijk. Iedereen mag dit compleet aluhoedje vinden, maar gezien de innige banden vind ik dit helemaal niet ondenkbaar.
Ik ook.quote:Op dinsdag 10 november 2020 13:16 schreef Repentless het volgende:
[..]
Ik bedoel je quote van mijn woorden.
Dan is het nog steeds opmerkelijk dat het direct na de uitslag is bekendgemaakt. Want na afgelopen dinsdag had het al geen invloed meer op het stemgedrag, omdat de stembussen al gesloten waren.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:46 schreef Multatilu het volgende:
[..]
Ik denk vooral wat al eerder genoemd is, Pfizer wilde waarschijnlijk niet dat hun nieuws gekaapt zou worden door één van de partijen. Eenmaal politiek geclaimd, is het heel moeilijk om een bericht op waarde te schatten.
Daar staat dan het antwoord: de stok om Trump mee te slaan (als hij wel een tweede termijn had gewonnen) was niet meer nodig.quote:
Hoezo was een persbericht over positief resultaat van een vaccin tegen Covid19 een stok om Trump mee te slaan?quote:Op dinsdag 10 november 2020 13:28 schreef Repentless het volgende:
[..]
Daar staat dan het antwoord: de stok om Trump mee te slaan (als hij wel een tweede termijn had gewonnen) was niet meer nodig.
quote:Op dinsdag 10 november 2020 13:15 schreef Repentless het volgende:
[..]
Eh nee, dat geef ik niet aan. Waar doe ik dat volgens jou?
Mijn punt heb ik al een aantal maal aangegeven hier.
quote:Op maandag 9 november 2020 21:11 schreef Repentless het volgende:
[..]
[..]
Biden is currently the Democratic candidate with the highest donations from the pharmaceuticals and health products industry, second only to President Trump.
[..]
He, kijk eens aan. Wat een verrassing zeg. Artikel is van 27 februari dit jaar, nog voor de wereldwijde pandemie.
Toeval? My ass.
https://cepr.net/biden-an(...)e-for-campaign-woes/
Die zijn zo nog een stuk rijker..quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:15 schreef polderturk het volgende:
Turks-Duits dreamteam zit achter het Pfizer vaccin. Turkse Duitsers gaan de wereld redden.
https://www.trouw.nl/buit(...)zer-vaccin~b338852e/
Jawel, 4 miljoen dosis toch?quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:28 schreef polderturk het volgende:
Wij krijgen het Pfizer vaccin niet, toch?
Je begrijpt weinig van wat ik zeg. De stok om mee te slaan is niet een persbericht over een positief resultaat m.b.t. een vaccin. De stok om mee te slaan zijn de negatieve gevolgen van het virus (doden en economie).quote:Op dinsdag 10 november 2020 13:31 schreef Wantie het volgende:
[..]
Hoezo was een persbericht over positief resultaat van een vaccin tegen Covid19 een stok om Trump mee te slaan?
De doden en de gevolgen voor de economie werden Trump zwaar aangerekend. Het tweede is dus wat ik mij nu al in meerdere posts afvraag, of dat bericht ook juist op dit moment was gekomen als Trump wel had gewonnen.quote:Zelfde geldt voor een scenario waarbij dit vaccin er niet komt: hoezo kun je dat Trump aanrekenen?
En stel dat Trump had gewonnen, had Pfizer dan geen persbericht verstuurd?
Daar heb ik nu ook al een aantal posts een verhaal over gedaan. Het gaat niet om "zich laten belemmeren", het gaat erom of dit tactische moves zijn ten faveure van een bepaald persoon.quote:Waarom zou een farmaceutisch bedrijf dat in de race is om als eerste met een vaccin te komen zich laten belemmeren door presidentsverkiezingen?
Als ze nou ook nog even een medicijn tegen kanker regelenquote:Op dinsdag 10 november 2020 14:15 schreef polderturk het volgende:
Turks-Duits dreamteam zit achter het Pfizer vaccin. Turkse Duitsers gaan de wereld redden.
https://www.trouw.nl/buit(...)zer-vaccin~b338852e/
Hoezo is een positief bericht over een vaccin opeens een stoorzender daarin?quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:31 schreef Repentless het volgende:
[..]
[quote]Je begrijpt weinig van wat ik zeg. De stok om mee te slaan is niet een persbericht over een positief resultaat m.b.t. een vaccin. De stok om mee te slaan zijn de negatieve gevolgen van het virus (doden en economie).
Waarom zou het in het belang van Pfizer zijn om een positief resultaat tijdens een race met concurrenten om een vaccin te vinden achter te houden?quote:De doden en de gevolgen voor de economie werden Trump zwaar aangerekend. Het tweede is dus wat ik mij nu al in meerdere posts afvraag, of dat bericht ook juist op dit moment was gekomen als Trump wel had gewonnen.
Denk je werkelijk dat Trump heeft verloren omdat er geen vaccin is?quote:Daar heb ik nu ook al een aantal posts een verhaal over gedaan. Het gaat niet om "zich laten belemmeren", het gaat erom of dit tactische moves zijn ten faveure van een bepaald persoon.
Nou, wellicht omdat het hoop geeft dat hiermee het virus eronder wordt gekregen? En daarmee die stok om mee te slaan minder tot niet bruikbaar wordt?quote:Op dinsdag 10 november 2020 15:13 schreef Wantie het volgende:
[..]
Hoezo is een positief bericht over een vaccin opeens een stoorzender daarin?
Ik doelde, nogmaals, niet op beïnvloeding van de verkiezingen. Het gaat erom dat het moment en de timing van bekendmaking in mijn ogen afhankelijk leek van wie de president zou worden. Bij Biden dus wel bekendmaken (vanwege de uitstekende banden met Biden), bij Trump niet.quote:Waarom zou het in het belang van Pfizer zijn om een positief resultaat tijdens een race met concurrenten om een vaccin te vinden achter te houden?
Stel dat daardoor een concurrent eerder komt met dit resultaat, dan had dat Pfizer veel geld gekost
Bovendien zou je kunnen stellen dat een farmaceutisch bedrijf meer gebaat is bij een president die de besmettingen uit de hand laat lopen dan bij een die met maatregelen de pandemie weet te beteugelen, waardoor er minder farmaceutische middelen nodig zijn.
Dus hoezo heeft Pfizer er belang bij dat Trump verliest?
Als er wel een vaccin was geweest, was er een compleet andere situatie. Ik zeg niet dat het de doorslaggevende factor is geweest, maar het heeft zeker meegespeeld.quote:Denk je werkelijk dat Trump heeft verloren omdat er geen vaccin is?
Ja. De analyse van de eerste resultaten door het onafhankelijke Data Monitoring Committee vond afgelopen zondag pas plaats.quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:31 schreef Repentless het volgende:
De doden en de gevolgen voor de economie werden Trump zwaar aangerekend. Het tweede is dus wat ik mij nu al in meerdere posts afvraag, of dat bericht ook juist op dit moment was gekomen als Trump wel had gewonnen.
Die uitslag was zaterdag toch al bekend? Maandag kwam het persbericht pas.quote:Op dinsdag 10 november 2020 13:25 schreef Repentless het volgende:
[..]
Dan is het nog steeds opmerkelijk dat het direct na de uitslag is bekendgemaakt. Want na afgelopen dinsdag had het al geen invloed meer op het stemgedrag, omdat de stembussen al gesloten waren.
Deze zelfde techniek schijnt wat ik vernam ook voor vaccins tegen kanker gebruikt te kunnen woorden, en het is nu bewezen dat de techniek in principe werkt, dus feitelijk hebben ze dat sort of tegelijk gedaan, of iig en passant even mogelijk gemaaktquote:Op dinsdag 10 november 2020 15:12 schreef Gehrman het volgende:
[..]
Als ze nou ook nog even een medicijn tegen kanker regelen
Maar hoezo is Covid19 een stok waarmee alleen Trump geslagen kan worden tijdens de verkiezingen?quote:Op dinsdag 10 november 2020 15:54 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nou, wellicht omdat het hoop geeft dat hiermee het virus eronder wordt gekregen? En daarmee die stok om mee te slaan minder tot niet bruikbaar wordt?
Maar dat is toch idioot?quote:Ik doelde, nogmaals, niet op beïnvloeding van de verkiezingen. Het gaat erom dat het moment en de timing van bekendmaking in mijn ogen afhankelijk leek van wie de president zou worden. Bij Biden dus wel bekendmaken (vanwege de uitstekende banden met Biden), bij Trump niet.
Het is gewoon een heel raar verhaal.quote:Als er wel een vaccin was geweest, was er een compleet andere situatie. Ik zeg niet dat het de doorslaggevende factor is geweest, maar het heeft zeker meegespeeld.
Dit was al lang bekend, maar dat is toch geen reden om de vlag niet uit te hangen hier en in de USA? Dan kunnen wij tenminste nog steeds gewoon een einde maken aan de crisis hier en weer gewoon normaal gezellig leven.quote:Op woensdag 11 november 2020 09:26 schreef Pvt.Webster het volgende:
Ik weet niet hoe Bloomberg staat aangeschreven, maar men lijkt steeds meer haken en ogen te vinden bij dat Pfizer.
https://www.bloomberg.com(...)vaccine-for-the-rich
Aldus orange man die niets met de ontwikkeling van dit vaccin te maken heeft.quote:Op dinsdag 10 november 2020 23:43 schreef Oidipous het volgende:
Dat hebben we maar aan één man te danken.
[ twitter ]
[ twitter ]
Omdat hij de zittend president is, onder wiens bewind dit gebeurd is.quote:Op dinsdag 10 november 2020 23:52 schreef Wantie het volgende:
[..]
Maar hoezo is Covid19 een stok waarmee alleen Trump geslagen kan worden tijdens de verkiezingen?
Ze helpen dan toch niet hun handel direct om zeep? Uiteindelijk brengen ze het natuurlijk naar buiten. Ik vraag me alleen af of het moment hetzelfde was geweest. Het komt mijns inziens net even iets te mooi uit, zo direct na de winst van Biden.quote:Maar dat is toch idioot?
Dat als Trump herkozen zou zijn, Pfizer zijn eigen handel om zeep zou helpen door te verzwijgen dat ze bijna een vaccin hebben?
Puur om Trump te pesten?
Nogmaals, om de stok om mee te slaan nog wat langer te hanteren. De banden van megafarmaceuten met overheden gaan ver (ook met Trump natuurlijk). Het staat simpelweg niet los van elkaar, dit is op topniveau. Het moment van bekendmaking heeft mijns inziens erg veel met tactiek en belangen te maken m.b.t. de gewenste volgende president.quote:Het is gewoon een heel raar verhaal.
Waarom zou Pfizer zichzelf tegenwerken als Trump herkozen was?
Het raakt gewoon kant noch wal.
Dus de pandemie is zijn schuld?quote:Op woensdag 11 november 2020 14:42 schreef Repentless het volgende:
[..]
Omdat hij de zittend president is, onder wiens bewind dit gebeurd is.
[..]
Ik zie niet in wat er mooi aan is.quote:Ze helpen dan toch niet hun handel direct om zeep? Uiteindelijk brengen ze het natuurlijk naar buiten. Ik vraag me alleen af of het moment hetzelfde was geweest. Het komt mijns inziens net even iets te mooi uit, zo direct na de winst van Biden.
[..]
Dus de pandemie waarin we zitten is opgezet om Trump mee te slaan?quote:Nogmaals, om de stok om mee te slaan nog wat langer te hanteren.
Ik vind het allemaal erg ver gezocht.quote:De banden van megafarmaceuten met overheden gaan ver (ook met Trump natuurlijk). Het staat simpelweg niet los van elkaar, dit is op topniveau. Het moment van bekendmaking heeft mijns inziens erg veel met tactiek en belangen te maken m.b.t. de gewenste volgende president.
Dat is slechts hoe ik er tegenaan kijk. Ik snap, zoals ik eerder aangaf, heel goed dat dit behoorlijk aluhoedje klinkt. En het kan heel goed complete onzin zijn van mijn kant, ik beweer ook niet dat dit een onomstotelijk feit is. Ik vind echter de timing te perfect om op louter toeval te berusten.
Nee, niet de pandemie. Maar wel het aantal doden en het verkeerde beleid rondom bestrijding van corona. Niet volgens mij, maar volgens zijn opponenten.quote:Op vrijdag 13 november 2020 16:01 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dus de pandemie is zijn schuld?
Bijzonder...
Het gaat niet om de boodschap zelf, maar om de timing ervan.quote:Ik zie niet in wat er mooi aan is.
Dit is gewoon een tussentijds resultaat van Pfizer.
Meer niet.
Nee. Nogmaals: hoe Trump met de crisis omgaat in de VS en de gevolgen van dat beleid, zijn een stok om mee te slaan.quote:Dus de pandemie waarin we zitten is opgezet om Trump mee te slaan?
Nee, dat doe ik niet. De pandemie is er, dat is een gegeven. Het beleid van Trump hierin vormt echter een welkome stok om mee te slaan voor zijn politieke opponenten. Berichten over een aankomend succesvol vaccin zouden die 'munitie' minder krachtig maken, of zelfs positief afstralen op een zittend president. Vandaar dat ik de timing, 1 dag nadat Biden als winnaar is uitgeroepen, opmerkelijk vind. Dat is alles.quote:Ik vind het allemaal erg ver gezocht.
Je doet net alsof de pandemie er is om Trump mee te slaan, en nu Trump weg is kan de pandemie ook weer stoppen...
Dus kortom: Trump is zelf de stok waarmee hij geslagen is.quote:Op zaterdag 14 november 2020 18:24 schreef Repentless het volgende:
[..]
Nee, niet de pandemie. Maar wel het aantal doden en het verkeerde beleid rondom bestrijding van corona. Niet volgens mij, maar volgens zijn opponenten.
[..]
Het gaat niet om de boodschap zelf, maar om de timing ervan.
[..]
Nee. Nogmaals: hoe Trump met de crisis omgaat in de VS en de gevolgen van dat beleid, zijn een stok om mee te slaan.
[..]
Nee, dat doe ik niet. De pandemie is er, dat is een gegeven. Het beleid van Trump hierin vormt echter een welkome stok om mee te slaan voor zijn politieke opponenten. Berichten over een aankomend succesvol vaccin zouden die 'munitie' minder krachtig maken, of zelfs positief afstralen op een zittend president. Vandaar dat ik de timing, 1 dag nadat Biden als winnaar is uitgeroepen, opmerkelijk vind. Dat is alles.
Nee.quote:Op zaterdag 14 november 2020 21:42 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dus kortom: Trump is zelf de stok waarmee hij geslagen is.
Duidelijk.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |