Wat mij betreft mogen Nederland, Luxemburg, België (en haar deelstaten Vlaanderen en Wallonië) volledig oplossen in zo'n Benelux-federatie naar Zwitsers model, en mogen de deelstaten ervan naar het voorbeeld van de Zwitserse kantons de huidige Nederlandse en Belgische provincies, het Groothertogdom Luxemburg, Duitstalig België, en Brussel zijn. De provincies en hun streken zijn het beste tussennivo tussen gemeenten en Benelux-federatie. Die streken en provincies binnen de Benelux bouwen dan naar het voorbeeld van Zwitserland van onderen zo'n nieuwe federatie op, en uiteraard krijgen de inwoners van die streken en provincies in een referendum het laatste woord. Uiteraard is de Benelux dan een lidstaat van de Europa Unie.
Op bestuurlijk vlak moet het een fraktaalfederatie worden met als basisbestuurnivo's gemeente-streek-provincie-Benelux-Europa. Bij fraktaalfederalisme herhaalt de basisstruktuur zich net als bij een fraktaal op een steeds kleinere schaal: de Europese Unie als federatie van lidstaten (waaronder de Benelux), de Benelux als federatie van provincies, de provincies als federaties van streken, en de streken als federaties van gemeenten. Gemeenten die daar behoefte aan hebben kunnen eventueel een federatie van dorpen en wijken worden. Ook moet er een taaldemokratie zijn waarbij niet alleen standaardtalen maar ook streek- en minderheidstalen bestaansrecht krijgen. Zo'n meerpolig federalisme naar Duits en Zwitsers model is beter werkbaar dan een bipolair federalisme op zijn Belgisch. Die provincies kunnen dan eventueel na een volksraadpleging samensmelten tot nieuwe provincies die een streektaal of verleden gemeenschappelijk hebben, ekonomisch al geïntegreerd zijn, en de huidige staatsgrenzen overschrijden. Een paar mogelijkheden zijn dan bijvoorbeeld:
-> Fusie van Nederlands en Belgisch Limburg
-> Fusie van West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, en Zeeland
-> Fusie van Noord-Brabant, Antwerpen, Vlaams-Brabant, en Waals-Brabant -> met als logisch gevolg de hereniging van het Belgische Baarle-Hertog en het Nederlandse Baarle-Nassau als de Brabantse gemeente Baarle.
-> Fusie van het Groothertogdom Luxemburg, (een deel van) Belgisch Luxemburg, en Duitstalig België
Elk van die provincies moet zelf kunnen vastleggen welke standaard-, streek- en minderheidstalen het een statuut wil geven zonder bemoeienis van bovenaf. Zo kunnen Fries, Limburgs, Nedersaksisch, Zeeuws/Westvlaams, Luxemburgs, Waals, Picardisch, en nog een hele reeks streektalen binnen de Benelux eenzelfde statuut krijgen als dat van het Fries voor lokaal gebruik. Verder kiezen de provincies elk een streekoverschrijdende standaardtaal die ook buiten de Benelux wordt gesproken voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handel, streekoverschrijdende kommunikatie, enz. In de praktijk zal dit dan Nederlands, Frans, Duits, of eventueel Engels zijn. Op het federale Benelux-nivo kan men dan eventueel het neutrale Esperanto als interne werktaal gebruiken (bijvoorbeeld in het federale parlement). Iedereen praat dan op voet van gelijkheid omdat ze allemaal in een vreemde taal moeten diskussiëren en van gedachten wisselen. Zo'n Benelux-federatie zou een soort Europese Unie in het klein zijn.
(of heeft nog nooit iemand naar Jaques Plafond geluisterd?)
quote:Veel van die verschillen in België zijn kunstmatig door politici opgeblazen die daar belang bij hebben. De doorsnee Belg wil eigenlijk geen splitsing van België, maar men heeft hem nog nooit in een referendum om zijn mening gevraagd. Alle staatshervormingen zijn boven hun hoofd heen gebeurd. Veel Belgen brengen hun vakantie door in het andere landsdeel: "Walen" aan de "Vlaamse" kust, en "Vlamingen" in de "Waalse" Ardennen. Trouwens, binnen de EU werken de Benelux-landen steeds nauwer samen omdat ze niet anders kunnen.
Op woensdag 22 januari 2003 08:04 schreef eenuitduizend het volgende:
ik ben zeker voor verregaande samenwerking, vooral van de Benelux binnen de EU, maar een federatie? nee! België valt nu al bijna uiteen vanwege de te grote culturele verschillen, dat wordt een grote chaos, en dan komt er van samenwerking zeker niets terecht. (het is een experiment dat we al eerder zijn aangegaan overigens en dat liep slecht af).
quote:Dit zei men vlak na de Tweede Wereldoorlog ook over de slaagkansen van een Europese Unie waarin erfvijanden Frankrijk en Duitsland samenzaten. En kijk eens waar we nu staan met de Europese Unie. Wat niet is kan nog komen. Maar dan moet men er ook wel een moeite voor willen doen. Afzonderlijk stellen de 3 landen van de Benelux niet veel meer voor in de EU en al helemaal niet in de wereld. Niets doen en stilstaan is in eens steeds evoluerende wereld gelijk aan achteruitgang.
Op woensdag 22 januari 2003 08:22 schreef HiZ het volgende:
Tja, resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar in het geval van Benelux samenwerking ben ik toch wel zeer sceptisch. Ondanks het evidente belang lukt het de Benelux-landen eigenlijk maar zelden om echt samen te werken.
Dan moeten we gewoon zeggen : het is mooi zo, we doen al zoveel samen.
Het probleem met de EU zijn de idealisten, die daar zitten. Die moeten eens met de neus op de feiten worden gedrukt. Waartoe al te veel idealisme kan leiden hebben we de afgelopen jaren al genoeg van gezien. (Problemen niet willen zien bijv.)
Dus: EU stop, het is zo genoeg!
quote:jij weet er echt niets van af....
Op woensdag 22 januari 2003 23:37 schreef ondersoeker het volgende:
Anders moeten we maar gewoon kappen met die EU, althans met de verdieping en verdere integratie.Dan moeten we gewoon zeggen : het is mooi zo, we doen al zoveel samen.
Het probleem met de EU zijn de idealisten, die daar zitten. Die moeten eens met de neus op de feiten worden gedrukt. Waartoe al te veel idealisme kan leiden hebben we de afgelopen jaren al genoeg van gezien. (Problemen niet willen zien bijv.)
Dus: EU stop, het is zo genoeg!
de mensen die er zitten zijn alles behalve idealisten.
laatste voorstel van de as parijs-berlijn gezien? that says it all!
quote:Inderdaad. dat is nou niet bepaald een gedeelte dat zou bijdragen aan een positieve economische ontwikkeling. Maar dan missen we ook de ardennen en de aansluiting met Luxemburg wordt een tikje lastig
Op woensdag 29 januari 2003 13:32 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik vind het best, alleen hoeft van mij Wallonië er niet zo nodig bij.
quote:Wallonië heb je gewoon geen fluit aan. Economisch gezien, en ook qua communicatie niet. Die mensen spreken daar echt alleen maar Frans, en vertikken het om ook maar een woord Nederlands of Engels te spreken.
Op woensdag 29 januari 2003 13:36 schreef du_ke het volgende:[..]
Inderdaad. dat is nou niet bepaald een gedeelte dat zou bijdragen aan een positieve economische ontwikkeling. Maar dan missen we ook de ardennen en de aansluiting met Luxemburg wordt een tikje lastig
Je hebt gelijk dat hierdoor inderdaad Luxemburg er lastiger bij te betrekken valt, door de ligging maar ook door het taalverschil. Dat is dan maar de consequentie die we voor lief moeten nemen. Luxemburg zou toch een buitenbeentje worden in de BeneLux.
. Het zou echter wel een van de economisch sterkste regio's (vlaanderen is nu al 1 van de meest welvarende regio's) van europa opleveren met de twee grootste havens en met duitsland erbij als een gigantisch achterland .quote:België behoort tot de top-5 van welvarendste landen wereldwijd, en dat met blok aan het been Wallonië erbij.
Op woensdag 29 januari 2003 14:15 schreef du_ke het volgende:
Dan wordt het dus een groot vlaanderen zoals ze bij het Vlaams Blok wel graag zouden willen
Ik vind het een beetje flauw als je het Vlaams Blok er bij gaat halen. Het gaat erom wat het precies inhoud, wat de voor- en nadelen zijn en wat we er mee opschieten, het gaat er niet om wie het er allemaal mee eens zullen zijn lijkt me.
Nederland-Vlaanderen zal binnen Europa een sterk blok kunnen vormen, zeker met Duitsland als achterland zoals je zegt.
Ook veel vlamingen zullen wallonie als een blok aan hun been beschouwen en voor een afsplitsing zijn. Het is echter zeer de vraag of ze wel wat voelen voor een vergaande samen werking/gang met nederland.
Er zijn natuurlijk nog wel wat obstakels te overwinnen voor dat er een hereniging met Nederland kan plaatsvinden. .
Alsof het probleem verdwijnt als je wat staatkundige truukjes toepast.
quote:Goed idee, die post-communisten kunnen we sowieso missen als kiespijn.
Op woensdag 29 januari 2003 15:23 schreef zodiakk het volgende:
Ja precies, CherrymoonTraxx, wegsnijden die niet winstgevende prulstreekjes! Wanneer beginnen we aan het isoleren en 'afstoten' van Oost-Groningen?
quote:Ach en laten we limburg dan ook maar gelijk aan de duitsers geven. Dat bungelt er ook maar een beetje aan.
Op woensdag 29 januari 2003 16:05 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Goed idee, die post-communisten kunnen we sowieso missen als kiespijn.
, en dat we echt samengevoegd moeten gaan worden, maar toch is denk ik een vergaande samenwerking noodzakelijk, omdat we anders gewoon niet veel meer in te brengen hebben als je het vergelijkt met grotere landen.quote:Wallonië is bezig haar achterstand aan het inhalen, al was het maar omdat het niet meer anders kan. Bovendien is het steeds minder graag afhankelijk van Vlaams geld omdat dit meestal gepaard gaat met Vlaamse eisen. In het zelfvoldane Vlaanderen geeft men het niet graag toe, maar tegenwoordig worden investeerders beter in Wallonië dan in Vlaanderen ontvangen. In Wallonië rollen ze de rode lopers uit voor buitenlandse investeerders, terwijl ze in Vlaanderen ontvangen worden op een hele hoop burokratie. Bovendien zijn er ook heel wat West-Vlaamse bedrijfsleiders (uit Vlaanderen dus) die graag in de Waalse provincie Luxemburg investeren. "Vlaamse" West-Vlamingen en "Waalse" Luxemburgers hebben ondanks hun verschillende talen hun boergondische mentaliteit gemeen. Ook is het zo dat jonge "Franstalige" Belgen tegenwoordig beter Engels kunnen dan hun ouders. Jonge "Nederlandstalige" en "Franstalige" Belgen praten steeds vaker Engels tegen elkaar omdat ze allebei naar Engelstalige muziek luisteren. Tegenover jonge "Franstalige" Belgen maak je een goede kans dat ze Engels begrijpen. En wat "buitenbeentje" Luxemburg betreft: buitenbeentjes kunnen voor wat afwisseling en leven in de brouwerij zorgen. Bovendien zijn de Luxemburgers een sympatiek volkje. En aan degenen die beweren dat meertalige staten niet kunnen werken: Zwitserland bewijst het tegendeel.
Op woensdag 29 januari 2003 13:46 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Wallonië heb je gewoon geen fluit aan. Economisch gezien, en ook qua communicatie niet. Die mensen spreken daar echt alleen maar Frans, en vertikken het om ook maar een woord Nederlands of Engels te spreken.
Je hebt gelijk dat hierdoor inderdaad Luxemburg er lastiger bij te betrekken valt, door de ligging maar ook door het taalverschil. Dat is dan maar de consequentie die we voor lief moeten nemen. Luxemburg zou toch een buitenbeentje worden in de BeneLux.
quote:De macht van zowel Nederland als België afzonderlijk neemt af binnen de Europese Unie. Alleen wanneer ze in Benelux-verband samenwerken wegen ze nog op de Europese besluitvorming.
Op woensdag 29 januari 2003 15:56 schreef marky het volgende:
Ik zie eigenlijk het nut er niet zo van. Nederland heeft redelijk veel macht in Europa. België heeft ook aardig wat in de europese macht te brokkelen dus waarom??? Middelgrote landen hebben niet erg veel meer te vertellen dan wij nu. Je kan er veel beter voor zorgen dat je in europa een economische grootmacht bent en dat lukt Nederland en België ook wel afzonderlijk.
quote:Vandaar mijn voorstel om van de provincies deelstaten naar het model van de Zwitserse kantons te maken. Dan heb je een eenheid in verscheidenheid.
Op woensdag 29 januari 2003 15:56 schreef marky het volgende:
Verder zie ik veel grote problemen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Belgen voelen zich nu al vaak door ons overvleugeld. De Limburgers voelen zich nu al achtergesteld bij de rest van Nederland. Dat wordt een veel te grote toestand en geen stabiele situatie.
quote:Dat is dan een volgende stap. En daarbinnen kan de Benelux als een soort EU in het klein een voorbeeld worden voor de rest van de EU.
Op woensdag 29 januari 2003 15:39 schreef rvand het volgende:
Waarom stoppen bij de Benelux? Waarom niet een 'U.S. of E.'?
quote:Inderdaad, zo'n redenering is inderdaad welvaartschauvinisme en kan als een boemerang naar je eigen hoofd terugkeren. Bovendien hebben die "niet-winstgevende prutstreekjes" zo ook hun voordelen voor de rest van het land, want vaak verlangen stedelingen naar de rust van die "niet-winstgevende prutstreekjes". Veel "Nederlandstalige" Belgen en Nederlanders brengen bijvoorbeeld graag hun vakantie door in de Waalse Ardennen.
Op woensdag 29 januari 2003 15:23 schreef zodiakk het volgende:
Ja precies, CherrymoonTraxx, wegsnijden die niet winstgevende prulstreekjes! Wanneer beginnen we aan het isoleren en 'afstoten' van Oost-Groningen?Alsof het probleem verdwijnt als je wat staatkundige truukjes toepast.
De sociale zekerheid en de openbare gezondheidszorg zou met 27 miljoen inwoners een steviger financiële basis hebben, en men kan leren van elkaars suksessen en mislukkingen.
De Nederlanders leren de Belgen met geld omgaan, en Belgen leren op hun beurt de Nederlanders wat meer van het leven te genieten.
De Belgen leren de Nederlanders bier brouwen, chokolade maken, lekker eten maken, van het leven genieten, een goede gezondheidszorg uitbouwen, enz. De Nederlanders leren dan op hun beurt de Belgen dijken bouwen, kaas maken, goed beheer, enz.
De Nederlanders hebben dan binnen de eigen landsgrenzen de bosrijke Waalse Ardennen.
Nederlanders en Belgen hebben dan binnen hun grenzen een belastingsparadijs (het Groothertogdom Luxemburg).
Als de zeespiegel door het broeikaseffekt stijgt kunnen de Nederlanders en Vlamingen nog vluchten naar het hoger gelegen Wallonië en Groothertogdom Luxemburg zonder hun eigen land te moeten verlaten.
quote:Er zijn er ook meer die erin moeten delen.
Op vrijdag 31 januari 2003 03:10 schreef Doomy het volgende:
Misschien eens een paar mogelijke voordelen van een Benelux-federatie opsommen?:
quote:Twee zaken die moeilijk verenigbaar zijn.
quote:De brouwer van het meest geexporteerde bier ter wereld is al in nederland gevestigd. De belgische chocolade komt uit nederland het enige wat de belgen ermee doen is et lekkere bonbons mee maken.
quote:En de Veluwe dan??
quote:Dat zal dan ook wel niet meer gelden.
quote:Wordt wel erg druk dan.
quote:Als je echt niet wil delen met een ander moet je konsekwent zijn en de sociale zekerheid naar Amerikaans voorbeeld individualizeren: iedereen betaalt dan een eigen sociale verzekering aan veel te dure private verzekeringsmaatschappijen. Eens kijken hoeveel er dan nog zal overschieten van onze welvaart. En wat de openbare gezondheidszorg betreft: veel Nederlanders laten zich in België verzorgen vanwege de lange wachtrijen in Nederland. Waarom dan ook maar niet meteen de ziekteverzekring op Benelux-nivo organizeren?
Op vrijdag 31 januari 2003 16:54 schreef marky het volgende:
Er zijn er ook meer die erin moeten delen.
quote:Ernst en levenslust zijn wel degelijk te kombineren. Afhankelijk van de omstandigheden moet men de ene keer het verstand en een andere keer het hart laten doorwegen.
Op vrijdag 31 januari 2003 16:54 schreef marky het volgende:
Twee zaken die moeilijk verenigbaar zijn.
quote:Maar multinational Heineken krijgt wel geen voet aan de grond in België. Op de Heineken-wereldkaart is België een zwarte vlek omdat het kleine België met meer dan 900 bieren zelfbedruipend is en Belgen geen Heineken lusten. Trouwens, het Belgische Interbrew is Heineken op de wereldbiermarkt vlug aan het inhalen.
Op vrijdag 31 januari 2003 16:54 schreef marky het volgende:
De brouwer van het meest geexporteerde bier ter wereld is al in nederland gevestigd.
quote:Dat zal dan ook wel niet meer gelden.
Op vrijdag 31 januari 2003 16:54 schreef marky het volgende:
[quote]
Nederlanders en Belgen hebben dan binnen hun grenzen een belastingsparadijs (het Groothertogdom Luxemburg).
[/quote]
Als elke provinciale deelstaat een eigen financieel beleid mag voeren is dit wel nog mogelijk. De Britse Kanaaleilanden zijn ook belastingsparadijzen die deel uitmaken van een groot land.
Op vrijdag 31 januari 2003 16:54 schreef marky het volgende:
En de Veluwe dan??
[/quote]
OK, die mag er best wezen. Maar ze kan toch nog altijd niet aan de Ardennen.
Nog een ander voordeel voor Nederland: tenniskampioenen Kim Clijsters en Justine Henin worden dan ook landgenoten. 
[Dit bericht is gewijzigd door Doomy op 09-02-2003 14:48]
quote:Het zal misschien niet gemakkelijk zijn, maar je kan het samenbrengen van het beste van drie landen ook als een uitdaging beschouwen. Als het lukt heb je een soort Europese Unie in het klein die een voorbeeld kan zijn voor de rest van de Europese Unie.
Op zondag 9 februari 2003 16:43 schreef Kennyman het volgende:
Realistisch gezien is het wel goed om op deze manier kapitaalvlucht tegen te gaan, daar mensen nu een andere taal zullen moeten spreken om de belasting te kunnen ontduiken. Maar het probleem is dat je dan het over meer dingen eens moet zijn, zoals het sociale stelsel. En dat zal toch niet zo makkelijk zijn.
quote:Alsof België ooit een natie is geweest.
Op woensdag 29 januari 2003 14:32 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Niet alleen aanhangers van het Blok zijn voor het opdelen van België, ook een heleboek andere mensen, verspreid over het gehele politieke spectrum zijn die Walen liever kwijt dan rijk.Er zijn natuurlijk nog wel wat obstakels te overwinnen voor dat er een hereniging met Nederland kan plaatsvinden. .
Het blijft toch altijd een land met twee interne staten. De Walen en de Vlamingen, dat heeft nooit goed samengegaan en dat zal ook nooit gebeuren.Het is beter als Wallonië en Vlaanderen gesplitst worden. Wallonië naar Frankrijk, Vlaanderen bij Nederland.
Vlaanderen is momenteel gewend om een eigen bestuur te hebben, wat moet daarmee gebeuren? Moeten wij het Brits, Duits of Amerikaans voorbeeld nemen.
Een probleem is wel de religie. Vlaanderen werd eigenlijk onafhankelijk van Nederland, vanwege religie. Dit probleem moet wel opgelost worden.
quote:Dat is bijna 200 jaar geleden. Ik denk dat dat religiegedeelte nu niet meer echt speelt er zijn veel meer cultuurverschillen. Belgie werd onafhankelijk omdat ze het gewoon niet zo met nederland eens waren en het rijke Wallonie vond dat ze teveel belasting moesten betalen.
Op maandag 10 februari 2003 13:40 schreef Pingguest het volgende:
Een probleem is wel de religie. Vlaanderen werd eigenlijk onafhankelijk van Nederland, vanwege religie. Dit probleem moet wel opgelost worden.
quote:Ben jij blind of doof?
Op woensdag 22 januari 2003 23:15 schreef Doomy het volgende:[..]
Veel van die verschillen in België zijn kunstmatig door politici opgeblazen die daar belang bij hebben. De doorsnee Belg wil eigenlijk geen splitsing van België, maar men heeft hem nog nooit in een referendum om zijn mening gevraagd. Alle staatshervormingen zijn boven hun hoofd heen gebeurd. Veel Belgen brengen hun vakantie door in het andere landsdeel: "Walen" aan de "Vlaamse" kust, en "Vlamingen" in de "Waalse" Ardennen. Trouwens, binnen de EU werken de Benelux-landen steeds nauwer samen omdat ze niet anders kunnen.
Er zijn wel degelijk GROTE verschillen tussen Vlaanderen en Wallonie! Zowel op politiek, sociaal, cultureel als maatschappelijk vlak. Net daardoor is de unitaire staat afgebroken!
Vlaanderen en Wallonie hebben op talloze domeinen een tegengestelde visie. Trouwens, de meeste Vlaamse politieke partijen kiezen resuluut voor méér en verregaande Vlaamse autonomie.
Lang zal er van 'Belgie' dus geen sprake meer zijn. En des te beter.
Maar droom gerust verder. 
[Dit bericht is gewijzigd door Frederic op 11-02-2003 21:20]
quote:Als de Belgische bevolking daar dan zo om vraagt, waarom hebben ze dan nooit de moed gehad om haar mening te vragen door staatshervormingen aan een referendum te onderwerpen?
Op maandag 10 februari 2003 21:31 schreef Frederic het volgende:[..]
Ben jij blind of doof?
Er zijn wel degelijk GROTE verschillen tussen Vlaanderen en Wallonie! Zowel op politiek, sociaal, cultureel als maatschappelijk vlak. Net daardoor is de unitaire staat afgebroken!
Vlaanderen en Wallonie hebben op talloze domeinen een tegengestelde visie. Trouwens, de meeste Vlaamse politieke partijen kiezen resuluut voor méér en verregaande Vlaamse autonomie.
Lang zal er van 'Belgie' dus geen sprake meer zijn. En des te beter.
Maar droom gerust verder.
quote:Waalse politici houden dat tegen natuurlijk, omdat zij er de dupe van worden als Vlaanderen zich af zou scheiden van Wallonië.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:04 schreef Doomy het volgende:[..]
Als de Belgische bevolking daar dan zo om vraagt, waarom hebben ze dan nooit de moed gehad om haar mening te vragen door staatshervormingen aan een referendum te onderwerpen?
quote:Wie belet dan de voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen om zo'n referendum in Vlaanderen te houden? Niemand toch?
Op vrijdag 14 februari 2003 13:05 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Waalse politici houden dat tegen natuurlijk, omdat zij er de dupe van worden als Vlaanderen zich af zou scheiden van Wallonië.
Hier toch een citaat om een en ander in de juiste kontekst te plaatsen:
"Uit onderzoeken sinds 1975 blijkt volgens Lieven Dewinter (UCL) een gestage toename van de identificatie van de Vlaming met België. Sinds 1986 wordt de gehechtheid aan Vlaamse Gewest zelfs voorbijgestoken door een identificatie met België. In 1999 identificeerde zich 56,9 procent in de eerste plaats met België, 27,3 procent met het Vlaamse Gewest, 13,5 procent met de gemeente en 2,1 procent met de provincie. Het Belgisch beslissingniveau wordt als het meest geschikt bevonden voor de beleidsdomeinen gerecht, werkloosheid, pensioenen, ziekenzorg en veiligheid. Vlaanderen komt enkel als eerste uit de bus voor onderwijs, Europa voor milieu en onderzoek."
Luxemburg zou ik er maar bijhouden hoor! Dat land heeft samen met Zwitserland het hoogste nationaal inkomen ter wereld..
Belgie zit nog net op 5 bij landen met de hoogste levenskwaliteit, Nederland zakt elk jaar wel een plaatsje of wat staat inmiddels al ver onder Belgie.
quote:Kent men in België wel de mogelijkheid om een referendum in het leven te roepen? Naar mijn weten niet.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:12 schreef Doomy het volgende:[..]
Wie belet dan de voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen om zo'n referendum in Vlaanderen te houden? Niemand toch?
quote:Je kunt er geen zinnig woord van zeggen wat de uitkomst van zo'n referendum zal zijn. De meeste Walen zullen fel tegen zijn, omdat ze het dat zonder een aantal lucratieve geldstromen van Vlaanderen moeten doen, veel Vlamingen echter zullen voor zijn. Wallonië en Vlaanderen horen niet bij elkaar, het past ook niet echt bij elkaar. In Brussel bijvoorbeeld zijn er nog Walen, en vaak niet de minste, die het vertikken om Nederlands te spreken, ook liggen de Walen bij veel politieke besluitvormingen dwars.
Hier toch een citaat om een en ander in de juiste kontekst te plaatsen:"Uit onderzoeken sinds 1975 blijkt volgens Lieven Dewinter (UCL) een gestage toename van de identificatie van de Vlaming met België. Sinds 1986 wordt de gehechtheid aan Vlaamse Gewest zelfs voorbijgestoken door een identificatie met België. In 1999 identificeerde zich 56,9 procent in de eerste plaats met België, 27,3 procent met het Vlaamse Gewest, 13,5 procent met de gemeente en 2,1 procent met de provincie. Het Belgisch beslissingniveau wordt als het meest geschikt bevonden voor de beleidsdomeinen gerecht, werkloosheid, pensioenen, ziekenzorg en veiligheid. Vlaanderen komt enkel als eerste uit de bus voor onderwijs, Europa voor milieu en onderzoek."
Echter, de gemiddelde Vlaming zal niet hardop roepen dat hij een onafhankelijk Vlaanderen wil zien, omdat hij/zij dan al snel geassocieerd zal worden met het Vlaams Blok.
quote:Zonder Wallonië zou Vlaanderen op de nummer 1 positie uitkomen. Luxemburg is financieel wel interessant om er bij te pakken, maar dat betekent dat je er dan ook Wallonië bij moet pakken, vanwege geografische en taaltechnische redenen.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:13 schreef valluga het volgende:
Krijgen we dan ook zoveel referanda als in Zwitserland?Luxemburg zou ik er maar bijhouden hoor! Dat land heeft samen met Zwitserland het hoogste nationaal inkomen ter wereld..
Belgie zit nog net op 5 bij landen met de hoogste levenskwaliteit, Nederland zakt elk jaar wel een plaatsje of wat staat inmiddels al ver onder Belgie.
Luxemburgers schijnen overigens een eigenzinnig en gesloten volk te zijn, dus of het gaat werken met Luxemburg erbij
HDI rank 2002
Life expectancy (years) Infant mortality (per 1,000 live births) GDP per capita ($) Adult literacy (%)
1 Norway 78.5 4 29,918 99%*
2 Sweden 79.7 3 24,277 99%*
3 Canada 78.8 6 27,840 99%*
4 Belgium 78.4 6 27,178 99%*
5 Australia 78.9 6 25,693 99%*
6 United States 77 7 34,142 99%*
7 Iceland 79.2 4 29,581 99%*
8 Netherlands 78.1 5 25,657 99%*
9 Japan 81 4 26,755 99%*
10 Finland 77.6 4 24,996 99%*
11 Switzerland 78.9 3 28,789 99%*
12 France 78.6 4 24,223 99%*
13 UK 77.7 4 23,509 99%*
14 Denmark 76.2 6 27,627 99%*
15 Austria 78.1 4 26,765 99%*
quote:In ieder geval zou men institutionele veranderingen het laatste woord moeten geven aan de bevolking, want is tenslotte deze bevolking die met deze veranderingen zal moeten leven (en dus niet alleen de beleids- en opiniemakers). Institutionele kwestie zijn bijvoorbeeld: autonomie, onafhankelijkheid, opgaan in grotere gehelen, wijzigingen van grondwet en kieswet, enz.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:13 schreef valluga het volgende:
Krijgen we dan ook zoveel referanda als in Zwitserland?
quote:Nog een goede reden om een van onderuit opgebouwde Benelux-federatie te overwegen. Samen staan al die kleine landjes sterker.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:13 schreef valluga het volgende:
Luxemburg zou ik er maar bijhouden hoor! Dat land heeft samen met Zwitserland het hoogste nationaal inkomen ter wereld.Belgie zit nog net op 5 bij landen met de hoogste levenskwaliteit, Nederland zakt elk jaar wel een plaatsje of wat staat inmiddels al ver onder Belgie.
[Dit bericht is gewijzigd door Doomy op 14-02-2003 13:27]
quote:Daar ben ik inmiddels al wel van overtuigd!! De reden dat ik ook ga verkassen!
Op vrijdag 14 februari 2003 13:22 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Nederland zal verder en verder wegzakken denk ik.
quote:Ik zie alleen al tussen het rijtje landen die onder Nederland staan al twee of drie landen die ons in no-time zullen passeren.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:25 schreef valluga het volgende:[..]
Daar ben ik inmiddels al wel van overtuigd!! De reden dat ik ook ga verkassen!
Ik nok hier trouwens ook binnen nu en vier jaar. Eerst even de studie's af maken en dan
quote:Dat doe je goed, ik heb de studie net afgerond en ben dus binnen een jaar al weg...Enig idee waar je heen gaat?
Op vrijdag 14 februari 2003 13:27 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Ik zie alleen al tussen het rijtje landen die onder Nederland staan al twee of drie landen die ons in no-time zullen passeren.
Ik nok hier trouwens ook binnen nu en vier jaar. Eerst even de studie's af maken en dan
quote:Ik wil eerst nog even mijn studie afronden, en dan met de papier naar het buitenland. Waarheen weet ik nog niet echt? Jij wel?
Op vrijdag 14 februari 2003 13:30 schreef valluga het volgende:[..]
Dat doe je goed, ik heb de studie net afgerond en ben dus binnen een jaar al weg...Enig idee waar je heen gaat?
De VS en Australië trekken me in principe wel, maar het kan ook heel wat anders worden.
quote:Ze hebben bijvoorbeeld hun boergondische levensstijl gemeen. En bovendien zijn er binnen Vlaanderen minstens even grote verschillen tussen de Vlaamse streken/provincies onderling, al worden die door de Vlaamse separatisten onder de mat geveegd. Limburg en West-Vlaanderen verschillen sociologisch bijvoorbeeld tamelijk van Antwerpen. De Vlaamse provincie West-Vlaanderen lijkt sociologisch zelfs meer op de Waalse provincie Luxemburg. Het zijn allebei randgebieden ver van Brussel die alles zelf hebben moeten opbouwen omdat men in het centraal gelegen Brussel niet in "die boerkes" geïnteresseerd was. West-Vlaamse bedrijfsleiders worden in de Waalse provincie Luxemburg met open armen ontvangen. Ook brengen Luxemburgers hun vakantie graag door aan de West-Vlaamse kust en West-Vlamingen in de Luxemburgse Ardennen. Zo zie je maar hoe relatief deze verschillen zijn en hoe ze vaak buiten proporties worden opgeblazen.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:17 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Wallonië en Vlaanderen horen niet bij elkaar, het past ook niet echt bij elkaar.
quote:Zwitserland lijkt me ook wel wat. Nieuw Zeeland weet ik niet echt van wat ik me daar bij voor moet stellen. Oostenrijk lijkt me ook wel wat, is mijn opa geboren, dus dan keer ik in principe weer terug waar m'n familie ooit vandaan is gekomen
Op vrijdag 14 februari 2003 13:34 schreef valluga het volgende:
Nieuw Zeeland, als het lukt..anders een der Scandinavische landen of Zwitserland daar heb ik al een winter gezeten, een zeer hoge levenskwaliteit, jammer alleen dat de bevolking wat stug is.
In de Scandinavisch landen heb je weliswaar een hoge levenskwaliteit, maar wel idd een stugge bevolking en hele koude winters.
quote:Kijk, daar heb je natuurlijk wel een aantal punten te pakken. Al denk ik dat de verschillen Wallonië - Vlaanderen wel groter zijn.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:35 schreef Doomy het volgende:[..]
Ze hebben bijvoorbeeld hun boergondische levensstijl gemeen. En bovendien zijn er binnen Vlaanderen minstens even grote verschillen tussen de Vlaamse streken/provincies onderling, al worden die door de Vlaamse separatisten onder de mat geveegd. Limburg en West-Vlaanderen verschillen sociologisch bijvoorbeeld tamelijk van Antwerpen. De Vlaamse provincie West-Vlaanderen lijkt sociologisch zelfs meer op de Waalse provincie Luxemburg. Het zijn allebei randgebieden ver van Brussel die alles zelf hebben moeten opbouwen omdat men in het centraal gelegen Brussel niet in "die boerkes" geïnteresseerd was. West-Vlaamse bedrijfsleiders worden in de Waalse provincie Luxemburg met open armen ontvangen. Ook brengen Luxemburgers hun vakantie graag door aan de West-Vlaamse kust en West-Vlamingen in de Luxemburgse Ardennen. Zo zie je maar hoe relatief deze verschillen zijn en hoe ze vaak buiten proporties worden opgeblazen.
Wat er in een Vlaamse staat wel zou moeten gebeuren is een grondige decentralisatie. Nu draait alles om Brussel, daar wordt alles besloten, en oog voor de mensen in West-Vlaanden, maar ook de mensen in de Kempen, heeft men niet of nauwelijks. Een kwalijke zaak, maar het zit ingeslepen in het Brusselse, waar men vanuit een ivoren torentje de boel regeert, zonder echt oog te hebben idd voor West-Vlaanderen en in mindere mate de Kempen.
quote:Nieuw Zeeland is super, je moet je er maar eens wat in verdiepen.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Zwitserland lijkt me ook wel wat. Nieuw Zeeland weet ik niet echt van wat ik me daar bij voor moet stellen. Oostenrijk lijkt me ook wel wat, is mijn opa geboren, dus dan keer ik in principe weer terug waar m'n familie ooit vandaan is gekomen
In de Scandinavisch landen heb je weliswaar een hoge levenskwaliteit, maar wel idd een stugge bevolking en hele koude winters.
Zwitserland is goed, Denemarken en Zweden zijn niet zo stug hoor! Dat valt behoorlijk mee, Noren zijn wel wat stugger..van Finnen weet ik het niet. Oostenrijk is ook goed, maar zou toch CH prefereren dan.
quote:
Op vrijdag 14 februari 2003 13:41 schreef valluga het volgende:[..]
Nieuw Zeeland is super, je moet je er maar eens wat in verdiepen.
Zwitserland is goed, Denen en Zweden zijn niet zo stug hoor! Dat valt behoorlijk mee, Noren zijn wel wat stugger..van Finnen weet ik het niet. Oostenrijk is ook goed, maar zou toch CH prefereren dan.
quote:Zal ik binnenkort eens doen dan
Op vrijdag 14 februari 2003 13:41 schreef valluga het volgende:[..]
Nieuw Zeeland is super, je moet je er maar eens wat in verdiepen.
Zwitserland is goed, Denemarken en Zweden zijn niet zo stug hoor! Dat valt behoorlijk mee, Noren zijn wel wat stugger..van Finnen weet ik het niet. Oostenrijk is ook goed, maar zou toch CH prefereren dan.
Denemarken en Zweden trekken me toch een stuk minder dan Noorwegen en Finland, waarom weet ik niet, maar als ik zou moeten kiezen tussen de Scandinavische landen, dan zou ik als eerste kiezen voor Finland, gevolgd door Noorwegen.
Zwitserland trekt me idd ook wel. Zijn ook niet lid van de EU, wat in de toekomst zeker geen nadeel hoeft te zijn!
Noorwegen is ook geen lid van de EU! En dat zal zeker een voordeel blijken!
Finland is ook wel goed denk ik, die spenderen een hoop geld aan onderwijs/onderzoek en ontwikkeling iets dat zeker positief te noemen is en dat zijn vruchten nog gaat afwerpen.
quote:
Op vrijdag 14 februari 2003 13:44 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Zal ik binnenkort eens doen dan
Denemarken en Zweden trekken me toch een stuk minder dan Noorwegen en Finland, waarom weet ik niet, maar als ik zou moeten kiezen tussen de Scandinavische landen, dan zou ik als eerste kiezen voor Finland, gevolgd door Noorwegen.
Zwitserland trekt me idd ook wel. Zijn ook niet lid van de EU, wat in de toekomst zeker geen nadeel hoeft te zijn!
quote:Over Finland hoor ik ook louter positive berichten. Men heeft met name veel geïnvesteerd in kennis-technologie, en dat begint nu te lonen. In no-time zullen ze Nederland, op die ranglijst, in vliegende vaart voorbijvliegen.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:55 schreef valluga het volgende:
TIP: www.visaspecialist.com
Noorwegen is ook geen lid van de EU! En dat zal zeker een voordeel blijken!
Finland is ook wel goed denk ik, die spenderen een hoop geld aan onderwijs/onderzoek en ontwikkeling iets dat zeker positief te noemen is en dat zijn vruchten nog gaat afwerpen.
[..]
Noorwegen is idd ook geen lid van de EU. Ik zie dat als een voordeel. Met goede papieren en perspectief op de arbeidsmarkt kom je overal wel binnen, daar hoeft het geen EU-lidstaat voor te zijn...
quote:Inderdaad. Maar ik denk dat het voor veel mensen een toch een moeilijke stap is om Nederland te verlaten en zich elders te vestigen. Bang voor aanpassingsproblemen, ze moeten afstand nemen van familie en dergelijke.
Op vrijdag 14 februari 2003 14:00 schreef valluga het volgende:
Leuk dat ik eens iemand tref die het op dit gebied met mij eens is. Ik leg dit wel eens uit aan mensen , dat het belangrijk is om in wetenschap/onderzoek te investeren en dat de levenskwaliteit in Nederland achteruit holt. (meerdere oorzaken) Vaak zien mensen dat dan niet. Terwijl je het aan zo veel kleine dingen kan zien als je in de betreffende landen op vakantie bent en je zoveel zaken kunt lezen tussen de krantenberichten door.
Maak ik me niet echt zorgen om. Met de meeste familie ga ik toch nauwelijks om, en ik weet vrijwel zeker dat ik me in veel landen wel kan aanpassen en me kan vermaken.
Ik zie het met Nederland echt helemaal de verkeerde kant op gaan, vandaar mijn sterke overwegingen om ergens anders me te vestigen.
quote:Het draait nu in Vlaanderen allemaal om Brussel en Antwerpen. Zoals men Vlaanderen nu wil invullen komt het erop neer dat men een unitaire Belgische staat gaat vervangen door een unitaire Vlaamse staat met dezelfde fouten. Ik vind dit niet echt een vooruitgang, maar oude wijn in nieuwe zakken. Ik denk dat een verzelfstandiging volgens streken en provincies naar Zwitsers model beter zou zijn voor de inwoners van België. Een meerpolig federalisme naar het voorbeeld van Duitsland (met zijn 16 Länder) en Zwitserland (met zijn 23 kantons) werkt blijkbaar veel beter dan een tweepolig federalisme zoals dit binnen het huidige België. Bij een tweepolig federalisme is er immers geen 3de, 4de, 5de partner die nog wat korrigerend en bemiddelend kan werken, maar willen de enige 2 partners voor zichzelf een voorkeursbehandeling. Bij een meerpolig federalisme wordt het al moeilijker om een voorkeursbehandeling te eisen tegenover de andere partners en is gelijke behandeling tussen beide partners veel vanzelfsprekender. Omdat je de ander niet kan weigeren wat je zelf opeist, en omgekeerd ook niet kan opeisen wat je een ander weigert.
Op vrijdag 14 februari 2003 13:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Kijk, daar heb je natuurlijk wel een aantal punten te pakken. Al denk ik dat de verschillen Wallonië - Vlaanderen wel groter zijn.
Wat er in een Vlaamse staat wel zou moeten gebeuren is een grondige decentralisatie. Nu draait alles om Brussel, daar wordt alles besloten, en oog voor de mensen in West-Vlaanden, maar ook de mensen in de Kempen, heeft men niet of nauwelijks. Een kwalijke zaak, maar het zit ingeslepen in het Brusselse, waar men vanuit een ivoren torentje de boel regeert, zonder echt oog te hebben idd voor West-Vlaanderen en in mindere mate de Kempen.
quote:Ben het gedeeltelijk met je eens, echter ik ben er voor met het uit elkaar halen van Wallonië en België. Wallonië kan dan bij Frankrijk, om te voorkomen dat het een ontwikkelingsstaatje wordt, en Vlaanderen kan eventueel bij Nederland.
Op vrijdag 14 februari 2003 14:07 schreef Doomy het volgende:[..]
Het draait nu in Vlaanderen allemaal om Brussel en Antwerpen. Zoals men Vlaanderen nu wil invullen komt het erop neer dat men een unitaire Belgische staat gaat vervangen door een unitaire Vlaamse staat. Ik denk dat een verzelfstandiging volgens streken en provincies naar Zwitsers model beter zou zijn voor de inwoners van België. Een meerpolig federalisme naar het voorbeeld van Duitsland (met zijn 16 Länder) en Zwitserland (met zijn 23 kantons) werkt blijkbaar veel beter dan een tweepolig federalisme zoals dit binnen het huidige België. Bij een tweepolig federalisme is er immers geen 3de, 4de, 5de partner die nog wat korrigerend en bemiddelend kan werken, maar willen de enige 2 partners voor zichzelf een voorkeursbehandeling. Bij een meerpolig federalisme wordt het al moeilijker om een voorkeursbehandeling te eisen tegenover de andere partners en is gelijke behandeling tussen beide partners veel vanzelfsprekender. Omdat je de ander niet kan weigeren wat je zelf opeist, en omgekeerd ook niet kan opeisen wat je een ander weigert.
Overigens zie ik wel wat in jouw ideeën die leiden tot decentralisatie. Op die manier verplicht je de politiek immers zich niet alleen bezig te houden met Antwerpen en Brussel (of: Amsterdam en Rotterdam) maar ook met problemen en kwesties die leven in andere streken en steden zoals bijvoorbeeld Kortrijk of Ieper.
Op die manier waardeer je het provincie-bestuur ook op, en dat lijkt me geen verkeerde actie, omdat nu veel mensen (terecht) het idee hebben dat het alleen maar draait om die paar grote steden.
Maargoed we dwalen wel van het Belgie-Luxemburg topic af...:)
quote:Binnen een jaar is voor mij niet haalbaar, maar ik wil zeker wel zo snel mogelijk weg, omdat ik het hier echt de verkeerde kant op zie gaan. Denk dat vier jaar een haalbare termijn is, omdat ik dan in ieder geval mijn studie af heb, en nog wat andere papieren heb kunnen behalen. Zo heb ik alleen maar meer kans ergens een visa te krijgen, en om daar ook een leuke baan te vinden. Ben namelijk niet het persoon dat graag ergens anders gaat lopen parasiteren op de economie.
Op vrijdag 14 februari 2003 14:12 schreef valluga het volgende:
Ja, ik heb inmiddels wel wat ervaring met het tijdelijk in het buitenland wonen en die zijn louter positief. Met Nederland gaat het echt de verkeerde kant op, en daarom wil ik ook binnen een jaar weg.
Maargoed we dwalen wel van het Belgie-Luxemburg topic af...:)
Maar, we dwalen idd af
Conclusie: Als je de kans hebt moet je (helaas) weg uit Nederland om voor jezelf en eventueel je toekomstige kinderen een goede/veilige toekomst op te bouwen.
quote:Ik denk niet dat Frankrijk en Duitsland zitten te wachten op stukjes België. Duitsland is nog altijd bezig de hereniging tussen West- en Oost-Duitsland aan het verteren. Ik denk niet dat ze er ook nog eens de Duitstalige Belgen bij willen hebben. En Frankrijk heeft al de handen vol met de Bretoenen, de Basken, de Corsicanen, en de Elzassers. Ik denk niet dat ze er ook nog eens de in Wallonië levende Luxemburgers en Duitstaligen bij willen hebben. Verder zou wel eens vlug kunnen blijken dat als Wallonië en Vlaanderen uit elkaar gaan dat ze toch niet zo homogeen zullen blijken te zijn als ze zelf wensen. De Limburgers in Vlaanderen en Nederland zouden wel eens aansluiting kunnen zoeken bij elkaar (en wie weet zelfs een nieuwe deelstaat vormen), terwijl in Wallonië de Luxemburgers aansluiting zouden kunnen zoeken bij het Groothertogdom Luxemburg en de Duitstaligen bij Duitsland of (als dat niet kan) bij het Groothertogdom Luxemburg.
Op vrijdag 14 februari 2003 14:11 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Ben het gedeeltelijk met je eens, echter ik ben er voor met het uit elkaar halen van Wallonië en België. Wallonië kan dan bij Frankrijk, om te voorkomen dat het een ontwikkelingsstaatje wordt, en Vlaanderen kan eventueel bij Nederland.
quote:Ik ben voorstander van een van onder opgebouwd fraktaalfederalisme op basis van de vrije associatie: de oorspronkelijke bevolking beslist zelf in referenda over het van onderop aangaan van verbanden tot het nivo dat ze zelf wensen, en inzake de materies die ze zelf wensen. De plaatselijke oorspronkelijke bevolking dient trouwens over ALLE institutionele hervomingen het laatste woord te krijgen: autonomie, onafhankelijkheid, opgaan in grotere gehelen, staatshervormingen, bestuurlijke eenheden, bestuurlijke hervormingen, grondwetswijzigingen, wijzigingen van de kieswet,...
Op vrijdag 14 februari 2003 14:11 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Overigens zie ik wel wat in jouw ideeën die leiden tot decentralisatie. Op die manier verplicht je de politiek immers zich niet alleen bezig te houden met Antwerpen en Brussel (of: Amsterdam en Rotterdam) maar ook met problemen en kwesties die leven in andere streken en steden zoals bijvoorbeeld Kortrijk of Ieper.
Op die manier waardeer je het provincie-bestuur ook op, en dat lijkt me geen verkeerde actie, omdat nu veel mensen (terecht) het idee hebben dat het alleen maar draait om die paar grote steden.
Fraktaalfederalisme verzoent een open en demokratische regionalisme met een open en demokratische internationalisme. Een beetje zoals fraktalen hun basisstruktuur op steeds kleinere schaal herhalen. Bijvoorbeeld: de Europese Unie als federatie van landen, de Benelux als federatie van provinciale deelstaten, de provincies als federaties van streken, de streken als federaties van gemeenten, de gemeenten als federaties van deelgemeenten, en de deelgemeenten als federaties van dorpen en wijken. Indien de inwoners van zo'n federatie niet de behoefte voelen aan bepaalde tussennivo's of als die in de praktijk overbodig worden, dan voeren ze die gewoon niet in of schaffen ze die af. Voelen ze er wel behoefte voor, dan richten ze die op. Zo'n fraktaalfederalisme hoeft dus niet op alle bestuursnivo's symmetrisch te zijn. Dit allemaal wordt beslist via referendum door de plaatselijke bevolking, met die verstande dat ook de rechten van plaatselijke minderheden en individuen worden gerespekteerd en men ook bereid moet zijn om belastingen te betalen aan al die overheden van al die tussennivo's. Dit laatste zorgt er dan voor dat men voortdurend evolueert naar het ideale aantal tussennivo's en de ideale verhouding van het gedeelte van het belastingsgeld dat elk van die overheden krijgen. Als ze belastingsgeld willen krijgen van de bevolking zullen ze moeten bewijzen dat ze relevant zijn en blijven voor de plaatselijke bevolking.
quote:Ik verwacht niet dat het zo'n vaart zal lopen, en verwacht dan ook niet dat België in dit scenario in no-time zal zijn versplinterd in 4 of 5 staatjes.
Op vrijdag 14 februari 2003 14:30 schreef Doomy het volgende:[..]
Ik denk niet dat Frankrijk en Duitsland zitten te wachten op stukjes België. Duitsland is nog altijd bezig de hereniging tussen West- en Oost-Duitsland aan het verteren. Ik denk niet dat ze er ook nog eens de Duitstalige Belgen bij willen hebben. En Frankrijk heeft al de handen vol met de Bretoenen, de Basken, de Corsicanen, en de Elzassers. Ik denk niet dat ze er ook nog eens de in Wallonië levende Luxemburgers en Duitstaligen bij willen hebben. Verder zou wel eens vlug kunnen blijken dat als Wallonië en Vlaanderen uit elkaar gaan dat ze toch niet zo homogeen zullen blijken te zijn als ze zelf wensen. De Limburgers in Vlaanderen en Nederland zouden wel eens aansluiting kunnen zoeken bij elkaar (en wie weet zelfs een nieuwe deelstaat vormen), terwijl in Wallonië de Luxemburgers aansluiting zouden kunnen zoeken bij het Groothertogdom Luxemburg en de Duitstaligen bij Duitsland of (als dat niet kan) bij het Groothertogdom Luxemburg.
[..]
Het is natuurlijk afwachten wat de houding is van de Fransen, al gaan er tegenwoordig zelfs in Wallonië stemmen op om zich af te scheiden van Vlaanderen en zich aan te sluiten bij Frankrijk, waar Wallonië eigenlijk ook behoort in mijn ogen.
Ik denk dat het Duitstalige gedeelte van België toch ietwat te kleinschalig is om echt een onoverkomelijk probleem te vormen in de hervormingen. Het zou bij Duitsland kunnen, het aansluiten van dat kleine lapje Duits-sprekenden bij Duitsland is bij lange na niet te vergelijken met de ingrijpende hereniging tussen Oost en West Duitsland. De verschillen tussen Oost en West Duitsland waren in de jaren dat ze afgescheiden van elkaar leefden ook levensgroot geworden. West-Duitsland stond voor vrijheid en welvaart, Oost Duitsland stond voor het totalitaire communisme van die tijd en het ontbreken van die welvaart waar de West-Duitsers wel over beschikten.
Overigens weet ik te weinig af van de moraal en mentaliteit in het Duitstalige gedeelte van België, om te kunnen oordelen waar ze het liefst bij zouden horen en waar ze in mijn ogen het beste bij zouden passen.
quote:Dit klinkt eigenlijk wel goed. Op deze manier geef je de bevolking van de verschillende streken zelf de mogelijkheid om te beslissen waar ze bij willen horen.
Ik ben voorstander van een van onder opgebouwd fraktaalfederalisme op basis van de vrije associatie: de oorspronkelijke bevolking beslist zelf in referenda over het van onderop aangaan van verbanden tot het nivo dat ze zelf wensen, en inzake de materies die ze zelf wensen. De plaatselijke oorspronkelijke bevolking dient trouwens over ALLE institutionele hervomingen het laatste woord te krijgen: autonomie, onafhankelijkheid, opgaan in grotere gehelen, staatshervormingen, bestuurlijke eenheden, bestuurlijke hervormingen, grondwetswijzigingen, wijzigingen van de kieswet,...Fraktaalfederalisme verzoent een open en demokratische regionalisme met een open en demokratische internationalisme. Een beetje zoals fraktalen hun basisstruktuur op steeds kleinere schaal herhalen. Bijvoorbeeld: de Europese Unie als federatie van landen, de Benelux als federatie van provinciale deelstaten, de provincies als federaties van streken, de streken als federaties van gemeenten, de gemeenten als federaties van deelgemeenten, en de deelgemeenten als federaties van dorpen en wijken. Indien de inwoners van zo'n federatie niet de behoefte voelen aan bepaalde tussennivo's of als die in de praktijk overbodig worden, dan voeren ze die gewoon niet in of schaffen ze die af. Voelen ze er wel behoefte voor, dan richten ze die op. Zo'n fraktaalfederalisme hoeft dus niet op alle bestuursnivo's symmetrisch te zijn. Dit allemaal wordt beslist via referendum door de plaatselijke bevolking, met die verstande dat ook de rechten van plaatselijke minderheden en individuen worden gerespekteerd en men ook bereid moet zijn om belastingen te betalen aan al die overheden van al die tussennivo's. Dit laatste zorgt er dan voor dat men voortdurend evolueert naar het ideale aantal tussennivo's en de ideale verhouding van het gedeelte van het belastingsgeld dat elk van die overheden krijgen. Als ze belastingsgeld willen krijgen van de bevolking zullen ze moeten bewijzen dat ze relevant zijn en blijven voor de plaatselijke bevolking.
Ik neem aan dat de meeste mensen genoeg verstand hebben om er voor te kiezen om zich tenminste nog ergens bij aan te sluiten. In je eentje aanmodderen als kleine regio heeft weinig zin namelijk. Wel is het dan belangrijk om grondig te analyseren welke keuze-mogelijkheden wenselijk zijn en welke mogelijkheden haalbaar zijn. Ook zou men een goed inzicht moeten krijgen de maatschappelijke, sociologische en economische gevolgen van een eventuele afsplitsing of aansluiting bij een andere staat.
Het fraktaalfederalisme wat jij noemt werkt het wel in de hand dat overheden gedwongen worden om verder te kijken dat de grote steden (Brussel, Antwerpen), en ook aandacht te besteden aan de landelijke gebieden. Door feitelijke decentralisatie van de bevoegdheden, je geeft immers provincie-besturen maar ook streek-besturen bevoegdheden, uiteraard overkoepeld door de "nationale" regering die de grote lijnen uitzet, waardoor er 100% zeker meer aandacht zal komen voor lokale en regionale kwesties.
Het laatste stukje waarin je rept over belastingen snap ik echter niet helemaal. Ik maak er uit op dat burgers belastingen zouden moeten afdragen aan een aantal verschillende overheden
quote:Ik vind dat men het zelfbeschikkingsrecht van iedereen met gelijke maten en gewichten moet beoordelen. Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand. Als je zelfbeschikkingsrecht en versplintering als argumenten pro of kontra een bepaalde stelling gebruikt, dan moet je ook de nadelen van je keuze aanvaarden. Alle vormen van zelfbeschikkingsrecht en versplintering moeten op gelijke voet worden beoordeeld. Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Ook individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,...
Op vrijdag 14 februari 2003 14:42 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik neem aan dat de meeste mensen genoeg verstand hebben om er voor te kiezen om zich tenminste nog ergens bij aan te sluiten. In je eentje aanmodderen als kleine regio heeft weinig zin namelijk.
Het zelfbeschikkingsrecht is niet vrijblijvend. De eigen vrijheid stopt daar waar deze van anderen begint. En meer vrijheden en rechten gaan ook gepaard met meer eigen verantwoordelijkheden en plichten, ook tegenover anderen. Het zelfbeschikkingsrecht is geen eenrichtingsverkeer. Overheden dienen ook de demokratische rechten en mensenrechten van individuen te respekteren, en de meerderheid dient ook de rechten van de minderheden te respekteren. Zoniet heb je een selektief zelfbeschikkingsrecht waarbij men voor zichzelf een autonomie opeist die men zelf aan anderen niet wil geven. In die zin is bijvoorbeeld een regionalisme waarbij een plaatselijke potentaat geen pottekijkers meer duldt terwijl hij de plaatselijke bevolking onderdrukt een selektief regionalisme. Hetzelfde kan je zeggen van een deelstaat die onafhankelijkheid eist, maar zich intern zelf wil organizeren als een eenheidsstaat waarbij deelgebieden geen zelfbeschikkingsrecht hebben.
Vrije individuen gaan uit zichzelf samenwerkingsverbanden zoeken. Indien dit niet zo was, dan waren er simpelweg nooit samenlevingen ontstaan. Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Dit geldt ook voor individuen. Vrije mensen zien ook het nut van grotere samenwerkingsverbanden in (al willen ze er wel niet in vervreemden) en zullen dus vanzelf een evenwicht proberen te zoeken tussen de voordelen van groot- en kleinschaligheid. Dat evenwicht kan zelfs in de loop van de tijden veranderen naarmate de transport- en kommunikatiemogelijkheden verbeteren. Binnen een fraktaalfederalisme kan men komen tot het meest efficiënt aantal tussennivo's.
Volgens mij staan in een demokratie individuen en groepen van individuen een deel van hun zelfbeschikkingsrecht over gemeenschappelijke belangen af aan de demokratische verkozen staat met demokratische kontrolemechanismen. Die oefent dan op het vlak van de gemeenschappelijke belangen van die individuen en groepen individuen het zelfbeschikkingsrecht namens die individuen en groepen individuen uit. Je kan het een beetje vergelijken met de manier waarop lidstaten van de Europese Unie een stuk van hun soevereiniteit vrijwillig afstaan aan de Europese Unie uit pragmatisme.
Uiteraard moet iedereen een minimum aantal regels respekteren die het samenleven mogelijk maken, en die moeten zoveel mogelijk ruimte voor individuele vrijheid laten en ook de rechten van anderen respekteren. De overheid mag bijvoorbeeld gelovigen verbieden dat ze ketters levend verbrandt, maar ze mag niet bepalen waarin gelovigen moeten geloven. De overheid is een soort verkeersagent die het maatschappelijke verkeer regelt. De verkeersagent moet het verkeer regelen en brokkenrijders van de weg afhalen, maar ze moet niet bepalen welk kleur de auto van de automobilist moet hebben, in welk merk van auto hij moet rijden, en waar hij naartoe moet rijden.
quote:Wat ik daarmee bedoelde is dat als men autonomie/zelfbeschikking wil hebben men er ook de nadelen van moet willen dragen (zoals belastingen ervoor betalen). Het zou maar al te gemakkelijk zijn om de lasten naar een ander door te schuiven. En zo voeg je ook een rationeel aspekt aan de (vaak erg emotionele) diskussie toe.
Op vrijdag 14 februari 2003 14:42 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Het laatste stukje waarin je rept over belastingen snap ik echter niet helemaal. Ik maak er uit op dat burgers belastingen zouden moeten afdragen aan een aantal verschillende overheden
quote:Ik was er ook niet op uit om bepaalde mensen uit te sluiten. Maar ik acht het wel van belang dat de bevolking objectieve voorlichting krijgt over de gevolgen van een bepaalde keuze. Daarmee voorkom je dat mensen maar lukraak een knopje indrukken zonder er verder over na te denken. In België heb je namelijk stemplicht, dus iedereen moet verplicht van de partij zijn bij een stemming.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:15 schreef Doomy het volgende:[..]
Ik vind dat men het zelfbeschikkingsrecht van iedereen met gelijke maten en gewichten moet beoordelen. Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand. Als je zelfbeschikkingsrecht en versplintering als argumenten pro of kontra een bepaalde stelling gebruikt, dan moet je ook de nadelen van je keuze aanvaarden. Alle vormen van zelfbeschikkingsrecht en versplintering moeten op gelijke voet worden beoordeeld. Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Ook individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,...
quote:Daarom is het belangrijk dat de macht van regionale overheden niet te ver wordt doorgevoerd. Eindverantwoordelijkheid moet altijd bij een centrale overheid liggen (Brussel). Die centrale overheid dient in mijn ogen ook de grote lijnen uit te zetten, om zodoende de lokale en regionale overheden een kapstok te verschaffen om het een en ander aan te hangen.
Het zelfbeschikkingsrecht is niet vrijblijvend. De eigen vrijheid stopt daar waar deze van anderen begint. En meer vrijheden en rechten gaan ook gepaard met meer eigen verantwoordelijkheden en plichten, ook tegenover anderen. Het zelfbeschikkingsrecht is geen eenrichtingsverkeer. Overheden dienen ook de demokratische rechten en mensenrechten van individuen te respekteren, en de meerderheid dient ook de rechten van de minderheden te respekteren. Zoniet heb je een selektief zelfbeschikkingsrecht waarbij men voor zichzelf een autonomie opeist die men zelf aan anderen niet wil geven. In die zin is bijvoorbeeld een regionalisme waarbij een plaatselijke potentaat geen pottekijkers meer duldt terwijl hij de plaatselijke bevolking onderdrukt een selektief regionalisme. Hetzelfde kan je zeggen van een deelstaat die onafhankelijkheid eist, maar zich intern zelf wil organizeren als een eenheidsstaat waarbij deelgebieden geen zelfbeschikkingsrecht hebben.
Lokale en regionale overheden moeten zeker meer zeggenschap krijgen, om te voorkomen dat de besluitvorming zou stoppen bij de gemeentegrens van Brussel, maar het moet zeker niet zo zijn dat door middel van een vrij volledige zeggenschap over de interne handel en wandel elke deelstaat/kanton (net hoe je het noemen wilt) een volledig eigen koers kan varen. Dat leidt er alleen maar toe namelijk dat deelstaten/regio's elkaar gaan tegenwerken. Daar heeft niemand profijt van op lange termijn.
quote:Zou er zo niet teveel versplintering komen?
Vrije individuen gaan uit zichzelf samenwerkingsverbanden zoeken. Indien dit niet zo was, dan waren er simpelweg nooit samenlevingen ontstaan. Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Dit geldt ook voor individuen. Vrije mensen zien ook het nut van grotere samenwerkingsverbanden in (al willen ze er wel niet in vervreemden) en zullen dus vanzelf een evenwicht proberen te zoeken tussen de voordelen van groot- en kleinschaligheid. Dat evenwicht kan zelfs in de loop van de tijden veranderen naarmate de transport- en kommunikatiemogelijkheden verbeteren. Binnen een fraktaalfederalisme kan men komen tot het meest efficiënt aantal tussennivo's.
quote:Dat zie ik ook in het hier besproken geval als een voorbeeld. Een groot orgaan, wat echter niet zo log zou moeten zijn als de EU, zet de grote lijnen uit, maar iedere overheid daaronder kan/mag haar eigen nuances aanbrengen aan die grote lijnen, zonder echt op een heel ander pad terecht te komen!
Volgens mij staan in een demokratie individuen en groepen van individuen een deel van hun zelfbeschikkingsrecht over gemeenschappelijke belangen af aan de demokratische verkozen staat met demokratische kontrolemechanismen. Die oefent dan op het vlak van de gemeenschappelijke belangen van die individuen en groepen individuen het zelfbeschikkingsrecht namens die individuen en groepen individuen uit. Je kan het een beetje vergelijken met de manier waarop lidstaten van de Europese Unie een stuk van hun soevereiniteit vrijwillig afstaan aan de Europese Unie uit pragmatisme.
quote:Mee eens, zie ook mijn stukje hierboven. De overheid zet de grote lijnen uit, maar bepaalt niet voor elke regio alles tot in details.
Uiteraard moet iedereen een minimum aantal regels respekteren die het samenleven mogelijk maken, en die moeten zoveel mogelijk ruimte voor individuele vrijheid laten en ook de rechten van anderen respekteren. De overheid mag bijvoorbeeld gelovigen verbieden dat ze ketters levend verbrandt, maar ze mag niet bepalen waarin gelovigen moeten geloven. De overheid is een soort verkeersagent die het maatschappelijke verkeer regelt. De verkeersagent moet het verkeer regelen en brokkenrijders van de weg afhalen, maar ze moet niet bepalen welk kleur de auto van de automobilist moet hebben, in welk merk van auto hij moet rijden, en waar hij naartoe moet rijden.
[..]
quote:In België is dit vaak een verhitte discussie inderdaad, al zijn velen op eigenbelang uit. Dit wordt gezegd over de Vlamingen die onafhankelijkheid willen, maar dit geldt misschien nog wel meer voor een grote groep Walen, die totaal niets met de Vlamingen hebben, maar wel gretig de geldstromen vanuit Vlaanderen incasseren. En juist die geldstromen, daar willen ze niet zonder. Vandaar de houding van veel Walen in deze discussie.
Wat ik daarmee bedoelde is dat als men autonomie/zelfbeschiking wil hebben men er ook de nadelen van moet willen dragen (zoals belastingen ervoor betalen). Het zou maar al te gemakkelijk zijn om de lasten naar een ander door te schuiven. En zo voeg je ook een rationeel aspekt aan de (vaak erg emotionele) diskussie toe.
Woon je in België overigens?
Excuses voor de wat late reactie, maar wat je zegt is te belachelijk voor woorden. Je begint met het aanhalen van het voorbeeld Zwitserland. Zwitserland is neutraal! Neemt niet deel aan de EU! En jij probeert de benelux een soort Zwitserland te laten worden OM het meer macht te geven in de EU, nou moet je toch toegeven dat dat volledig ongepast is. Had dan met het voorbeeld van Groot Brittanie gekomen, of de Verenigde Staten voor mijn part.
Daarnaast begin je met indeling en vergeet je de politieke aspecten maar even. De indeling maakt helemaal niets uit. Het enige wat daar eventueel aan zou veranderen is inderdaad een samenvoeging van het pittoreske, verwaarloosbare, Baarle-Nassau en Baarle-Hertog. Daarnaast misschien het toevoegen van Zeeuws Vlaanderen aan Vlaanderen, maar dat zou op wel zo ontzettend veel kritiek van de Zeeuws Vlamingen stuiten (en ik kan het weten want ik woon er zelf al heel mijn leven) dat daar zeker geen overeenstemming bereikt kan worden. Dan is er, zoals al bekritiseerd in dit topic, het verschil tussen Vlaanderen en Wallonie wat al onoverbrugbaar is.
Daarnaast hebben Nederland en Belgie weldegelijk macht binnen de EU en zelfs Luxemburg heeft dat ook. Zodoende vind ik je plan belachelijk, daarnaast onrealistisch en vooral ook slecht onderbouwd.
quote:Als ze ook de volle nadelen van hun keuze moeten dragen zal daar een zekere rem op staan.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Zou er zo niet teveel versplintering komen?
quote:Ook binnen Vlaanderen bestaan er geldstromen tussen de verschillende streken. Alleen maakt men daar geen zo'n drukte rond. Wel zou het veel helpen als die geldstromen wat doorzichtiger zouden zijn, zodat ook duidelijker wordt waar de problemen liggen. Maar die doorzichtigheid mag dan niet alleen gelden voor de geldstromen tussen de gewesten, maar ook voor deze binnen de gewesten zelf.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
En juist die geldstromen, daar willen ze niet zonder. Vandaar de houding van veel Walen in deze discussie.
quote:Ik woon in de Westhoek, in het zuiden van de Belgische provincie West-Vlaanderen.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Woon je in België overigens?
quote:Ik haalde Zwitserland aan als voorbeeld van de interne federale struktuur die ik voor ogen had: kantons (in ons geval provincies) als deelstaten en direkte demokratie via referenda. Uiteraard zijn er ook verschillen. Maar juist uit die voorbeelden in het buitenland kun je inspiratie halen.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:37 schreef - het volgende:
Kritiek op je pleidooi:
Excuses voor de wat late reactie, maar wat je zegt is te belachelijk voor woorden. Je begint met het aanhalen van het voorbeeld Zwitserland. Zwitserland is neutraal! Neemt niet deel aan de EU!
quote:Vergelijk het dan met de Bondsrepubliek Duitsland als je dan persé een EU-land als voorbeeld wil hebben.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:37 schreef - het volgende:
Kritiek op je pleidooi:
En jij probeert de benelux een soort Zwitserland te laten worden OM het meer macht te geven in de EU, nou moet je toch toegeven dat dat volledig ongepast is. Had dan met het voorbeeld van Groot Brittanie gekomen, of de Verenigde Staten voor mijn part.
quote:Zoals ik al in andere posts schreef moet de bevolking over die indeling het allerlaatste woord krijgen in referenda. Demokratischer kan toch niet? Het is niet omdat ik een mogelijkheid opper dat die daarom ook meteen moet worden aangenomen? Ik wil er trouwens eens op wijzen dat in Zwitserland de verschillen nog groter zijn dan in België. Daar zijn geen 3 gewesten en 3 gemeenschappen, maar liefst 23 kantonnale deelstaten. En daar zijn ook geen 3 maar 4 officiële talen: Duits, Frans, Italiaans, Reto-Romaans. Bovendien hebben die kantons vaak uiteenlopende mentaliteiten en voelen Zwitsers zich vaak in de eerste plaats inwoner van hun kanton en pas in de tweede plaats Zwitser. Waarom lukt een eenheid in verscheidenheid de Zwitsers dan wel?
Op vrijdag 14 februari 2003 15:37 schreef - het volgende:
Kritiek op je pleidooi:
Daarnaast begin je met indeling en vergeet je de politieke aspecten maar even. De indeling maakt helemaal niets uit. Het enige wat daar eventueel aan zou veranderen is inderdaad een samenvoeging van het pittoreske, verwaarloosbare, Baarle-Nassau en Baarle-Hertog. Daarnaast misschien het toevoegen van Zeeuws Vlaanderen aan Vlaanderen, maar dat zou op wel zo ontzettend veel kritiek van de Zeeuws Vlamingen stuiten (en ik kan het weten want ik woon er zelf al heel mijn leven) dat daar zeker geen overeenstemming bereikt kan worden. Dan is er, zoals al bekritiseerd in dit topic, het verschil tussen Vlaanderen en Wallonie wat al onoverbrugbaar is.
quote:Of men het nu graag toegeeft of niet, deze landen betekenen elk op hun eentje steeds minder in de steeds meer uitbreidende EU. Ze betekenen alleen nog iets op momenten dat ze als Beneluxlanden een gezamenlijk standpunt innemen. Dit is gewoon de harde waarheid. Met een fraktaalfederalisme kombineer je de voordelen van klein- en grootschaligheid.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:37 schreef - het volgende:
Kritiek op je pleidooi:
Daarnaast hebben Nederland en Belgie weldegelijk macht binnen de EU en zelfs Luxemburg heeft dat ook. Zodoende vind ik je plan belachelijk, daarnaast onrealistisch en vooral ook slecht onderbouwd.
Onze mega advanced vloot gebruiken we om de vlaamse vloot in de havens te houden en zo stichten we een groot nederland, iedereen blij behalve wallonie, maar ja, die praten frans, laat ze maar lekker verekken!
Vlaanderen vrij!
Natùùrlijk zijn er verschillen binnen Vlaanderen, maar die MINIEME verschillen zijn ab-so-lùùt niet te vergelijken met de verschillen Vlaanderen-Wallonie.
Vlaanderen zou best een zelfstandige lidstaat zijn in de EU (desnoods in confederatie met Nederland, waarmee we toch véééééééééél meer gemeen hebben dan met de Wallonie!).
quote:Er klopt toch iets niet met je teorie. Heb je al ooit eens een belgicist weten pleiten voor een Benelux-federatie?
Op zaterdag 15 februari 2003 12:34 schreef Frederic het volgende:
Doomy lijkt mij gewoon een belgicist (zo noemen ze de nostalgici die heimwee hebben naar "la belgique de papa" en zich afkeren van elke mogelijke verandering en vernieuwing); die onder het mom van "maar er zijn ook verschillen binnen Vlaanderen" tracht een zelfstandig Vlaanderen onderuit te halen. 8)
Vlaamse unitaristen kunnen blijkbaar alleen maar iedereen die in Vlaanderen woont indelen in de enge hokjes "belgicisten" en "flamiganten", en hebben blijkbaar moeite om mensen te klasseren die staatskundige opvattingen hebben die in geen van beide hokjes thuishoren. Nee, ik heb geen heimwee naar het unitaire en centralistische België. Maar ik vind een unitair en centralistisch Vlaanderen als vervanging daarvan (zoals nu het geval is) geen vooruitgang, maar oude wijn in nieuwe zakken. Een unitaristisch Vlaanderen neemt gewoon dezelfde fouten over van het unitaire België. Ik denk dat voorstanders van een unitaristische en centralistische Vlaamse staat gewoon niet konsekwent zijn met hun eigen logika en er een selektief regionalisme op nahouden. Vraag hen bijvoorbeeld maar eens om streektalen in Vlaanderen (zoals Limburgs en West-Vlaams) te erkennen en een streektaalstatuut zoals het Fries te geven. Dan blijken ze plots tegen intern zelfbeschikkingsrecht te zijn. Een van onder opgebouwd fraktaalfederalisme waarbij de inwoners het laatste woord hebben, dàt is pas een konsekwente toepassing van het zelfbeschikkingsrecht. Je kan immers anderen niet weigeren wat je voor jezelf opeist zonder ongeloofwaardig te worden.[Dit bericht is gewijzigd door Doomy op 16-02-2003 14:35]
quote:Maar ze kunnen wel al veel minder naast ons kijken, al was het maar omdat de Benelux strategisch gelegen is tussen Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië en de wederzijdse handel ertussen vooral via de Benelux passeert.
Op zaterdag 15 februari 2003 12:42 schreef X-Ray het volgende:
Tja, met 27 miljoen Beneluxers val je nog steeds in het niet bij 83 miljoen Duitsers...
quote:Wat is dan juist je probleem met een "centralistisch" Vlaanderen? Er moet toch èrgens een centrale regering zijn!??? Of wil jij voor elke provincie een eigen regering, parlement, wetten, politieke partijen,...?
Op zondag 16 februari 2003 14:27 schreef Doomy het volgende:[..]
Er klopt toch iets niet met je teorie. Heb je al ooit eens een belgicist weten pleiten voor een Benelux-federatie?
PS: Het West-Vlaams, Oost-Vlaams, Limburgs, Antwerps, Brabants zijn helemaal geen aparte talen, maar varianten/dialecten van het NEDERLANDS. Dit is de taal waarmee we nu communiceren. Elke Vlaming, van Limburg tot West-Vlaanderen, kan dit bericht lezen. Iets wat je van een Waal niet kan zeggen. Of geloof jij nog in sprookjes?
quote:En waarom niet? Vlaanderen moet ook gefederalizeerd worden, waarbij de Vlaamse regering een federale regering is. Wat voor Zwitserland kan, kan ook voor de Belgische gewesten. Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand. Fraktaalfederalisme van onderuit komt daar aan tegemoet. Trouwens, er bestaan al provincie- en gemeenteraden in Vlaanderen. Het is dan ook geen zo'n grote stap meer om ze de autonomie te geven waar ze recht op hebben. Ik raad je aan om eens volgend artikel van de Belgische/Vlaamse kultuurhistoricus Raoul Bauer te lezen op http://vortnvis.net/ieperreak/voorstellen/Kunstmatig_Vlaanderen02.html.
Op zondag 16 februari 2003 18:29 schreef Frederic het volgende:
Wat is dan juist je probleem met een "centralistisch" Vlaanderen? Er moet toch èrgens een centrale regering zijn!??? Of wil jij voor elke provincie een eigen regering, parlement, wetten, politieke partijen,...?
quote:Een standaardtaal zoals het Nederlands is nog iets anders dan een streektaal. Het is niet omdat het je schrijf- of onderwijstaal is dat het daarom ook je moedertaal is. Net zoals bij de Friezen is Nederlands voor veel West-Vlamingen en Limburgers slechts de tweede taal. Limburgs en West-Vlaams zijn GEEN dialekten van het Nederlands, maar volwaardige talen. Vlaamse centralisten stellen ze voor als dialekten van het Nederlands omdat verschillen binnen Vlaanderen erkennen hen politiek toevallig niet goed uitkomt, maar Limburgs en West-Vlaams verschillen meer van het Nederlands dan het Afrikaans (dat wél als een aparte taal wordt beschouwd). En dit zijn geen sprookjes, maar feiten. Overigens vind ik dat men ook in Wallonië streektalen zoals het Luxemburgs en het Waals zou moeten erkennen. Zeggen dat Nederlands, Frans en Duits de enige inheemse talen van België zijn is een verregaande vereenvoudiging van de taalwerkelijkheid in België.
Op zondag 16 februari 2003 18:29 schreef Frederic het volgende:
PS: Het West-Vlaams, Oost-Vlaams, Limburgs, Antwerps, Brabants zijn helemaal geen aparte talen, maar varianten/dialecten van het NEDERLANDS. Dit is de taal waarmee we nu communiceren. Elke Vlaming, van Limburg tot West-Vlaanderen, kan dit bericht lezen. Iets wat je van een Waal niet kan zeggen. Of geloof jij nog in sprookjes?
Meer info:
Streektalen in de Benelux:
http://www.euro-support.be/langbel/langbel.htm
http://home-13.tiscali-business.nl/%7Etpm09245/lang/langbel.htm
http://httpd.chello.nl/~w.vanwoerkom/index.htm
West-Vlaams/Zeeuws:
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/info.htm
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/erkenning.htm
Limburgs:
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/limbvrg.html
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/bijl2.html
quote:Probleem is dat men alleen oog heeft voor kwesties uit het Brusselse of Antwerpse.
Op zondag 16 februari 2003 18:29 schreef Frederic het volgende:[..]
Wat is dan juist je probleem met een "centralistisch" Vlaanderen? Er moet toch èrgens een centrale regering zijn!??? Of wil jij voor elke provincie een eigen regering, parlement, wetten, politieke partijen,...?
Zo beleven veel Vlamingen het in ieder geval. Ook de houding van de Walen stoort velen.
En ja, op mijn paspoort staat "Belg", maar ik zou begot niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik ben Vlaming in Europa. Het kunstmatig in leven gehouden "Belgie" is dan ook de meest overbodige staat ter wereld! Weg ermee! 
Dank u.
quote:Doe gerust mee!
Op vrijdag 21 februari 2003 23:30 schreef HiZ het volgende:
Ligt het aan mij of is dit eigenlijk een topic over 'belgicisten vs flaminganten' ?
quote:Belgen, Belgen, Belgen,... er zijn helemaal geen Belgen! Belgen bestààn niet! Wanneer gaan Nederlanders dat nu eens begrijpen?
Op zaterdag 22 februari 2003 01:43 schreef HiZ het volgende:
Nou ja, ik heb dus altijd over die mooie Benelux-verhalen; prima, maar dan moeten die Belgen wel eerst thuis eens orde op zaken stellen. Ik heb geen zin om in een staat te gaan zitten met een volk dat niet weet wie ze zijn.
Belgie is een land, een constructie. Meer niet. En ín die constructie leven Vlamingen, Walen en Duitstaligen.
quote:Nee nee nee nee... daar hebben wij niks mee te maken. Jullie zijn je eigen interne oorlogje begonnen en veranderen steeds van vorm. Dan kun je het niet aan ons verwijten dat het voor ons meer dan een beetje ingewikkeld is geworden. De ene persoon uit België vliegt je naar de strot als je zegt dat er maar één Nederlandse taal is terwijl de ander dat doet als je het woorde 'Vlaams' gebruikt.
Op zaterdag 22 februari 2003 12:03 schreef Frederic het volgende:[..]
Belgen, Belgen, Belgen,... er zijn helemaal geen Belgen! Belgen bestààn niet! Wanneer gaan Nederlanders dat nu eens begrijpen?
Belgie is een land, een constructie. Meer niet. En ín die constructie leven Vlamingen, Walen en Duitstaligen.
Zolang jullie daar in je mini-volkerengevangenisje niet uit kunnen komen, is het niet onze schuld dat we jullie altijd verkeerd aanspreken.
quote:Tja, wat doe ik hier eigenlijk. Het is duidelijk dat je van die gehele situatie geen snàrs begrijpt. Doei!
Op zaterdag 22 februari 2003 12:20 schreef HiZ het volgende:[..]
Nee nee nee nee... daar hebben wij niks mee te maken. Jullie zijn je eigen interne oorlogje begonnen en veranderen steeds van vorm. Dan kun je het niet aan ons verwijten dat het voor ons meer dan een beetje ingewikkeld is geworden. De ene persoon uit België vliegt je naar de strot als je zegt dat er maar één Nederlandse taal is terwijl de ander dat doet als je het woorde 'Vlaams' gebruikt.
Zolang jullie daar in je mini-volkerengevangenisje niet uit kunnen komen, is het niet onze schuld dat we jullie altijd verkeerd aanspreken.
[Dit bericht is gewijzigd door Frederic op 22-02-2003 20:39]
quote:Ik begrijp de situatie heel goed, en daarom pas ik ervoor om ook maar te overwegen die ellende mijn land binnen te slepen.
Op zaterdag 22 februari 2003 20:05 schreef Frederic het volgende:[..]
Tja, wat doe ik hier eigenlijk. Het is duidelijk dat je van die gehele situatie geen snàrs begrijpt. Doei!
quote:En als ik nu eens vind dat het unitaire Vlaanderen een even kunstmatige konstruktie is als het unitaire België, dat ik mij geen Vlaming maar een West-Vlaming voel (wat iets heel anders is!), en dat een federatie van provincies beter voldoet aan de volkskundige en sociologische werkelijkheid in België/Vlaanderen/Wallonië? Waarom zou ik mij een Vlaming moeten voelen omdat ik er toevallig in woon? Hebben West-Vlaanderen en Limburg soms minder zelfbeschikkingsrecht dan het staatkundige Vlaanderen?
Op vrijdag 21 februari 2003 23:14 schreef Frederic het volgende:
In ieder geval, ik zeg resoluut: BELGIE BARST!!En ja, op mijn paspoort staat "Belg", maar ik zou begot niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik ben Vlaming in Europa. Het kunstmatig in leven gehouden "Belgie" is dan ook de meest overbodige staat ter wereld! Weg ermee!
Dank u.
We kunnen elkaar ook goed aanvullen. Het buitenlandbeleid van Belgie is namelijk iets waar Nederland veel van zou kunnen leren.
De Benelux-federatie als lidstaat van de EU. Weer een stapje verder in de richting van een uiteindelijke Europese Federatie.
Ik ben voor! 
quote:Net wat we nog misten: een provincialistje!
Op zondag 23 februari 2003 22:05 schreef Doomy het volgende:[..]
En als ik nu eens vind dat het unitaire Vlaanderen een even kunstmatige konstruktie is als het unitaire België, dat ik mij geen Vlaming maar een West-Vlaming voel (wat iets heel anders is!), en dat een federatie van provincies beter voldoet aan de volkskundige en sociologische werkelijkheid in België/Vlaanderen/Wallonië? Waarom zou ik mij een Vlaming moeten voelen omdat ik er toevallig in woon? Hebben West-Vlaanderen en Limburg soms minder zelfbeschikkingsrecht dan het staatkundige Vlaanderen?
Ik ben ook een West-Vlaming en ik zie niet in hoe ik verschil van een Oost-Vlaming of een Vlaams-Brabander, buiten misschien een licht verschil in accent! Moesten alle West-Vlamingen denken zoals jij (gelukkig niet!) dan zou ik me schamen West-Vlaming te zijn. Zulke kerktoren-mentaliteit...
Als ik in de (prachtige) steden Antwerpen of Leuven kom, dan voel ik mij meteen thuis. Iets wat ik absoluut niet kan zeggen in Charleroi of Luik!!
[Dit bericht is gewijzigd door Frederic op 24-02-2003 19:20]
quote:Dan zijn we al op de goede weg. Steeds meer ondernemingen in de Benelux organizeren hun werking op Benelux-nivo. Ook veel muziekfestivals binnen de Benelux kijken over de grenzen heen. Zij hebben de boodschap al begrepen.
Op zondag 23 februari 2003 22:19 schreef motown het volgende:
Een Benelux-federatie zie ik zelf zeker zitten. Om wille van de eenheid, maar ook de vergrote invloed die zo'n eenheid dan binnen de EU zal hebben.We kunnen elkaar ook goed aanvullen. Het buitenlandbeleid van Belgie is namelijk iets waar Nederland veel van zou kunnen leren.
De Benelux-federatie als lidstaat van de EU. Weer een stapje verder in de richting van een uiteindelijke Europese Federatie.
Ik ben voor!
quote:
Op maandag 24 februari 2003 18:37 schreef Frederic het volgende:
Net wat we nog misten: een provincialistje!
quote:En die zelfvoldane "Vlaanderen boven"- en "Wat we zelf doen, doen we beter"-mentaliteit is niet provincialistisch, zeker? Als dat geen bekrompen kerktorenmentaliteit is, dan weet ik het ook niet meer.
Op maandag 24 februari 2003 18:37 schreef Frederic het volgende:
Zulke kerktoren-mentaliteit...
quote:Sorry hoor, maar ik denk dat het West-Vlaams wel serieus afwijkt van het Nederlands en het Limburgs. Limburgs leunt gramatikaal zelfs dicht tegen het Duits aan. Maar dit toegeven past natuurlijk niet in het kraam van de Vlaamse centralisten.
Op maandag 24 februari 2003 18:37 schreef Frederic het volgende:
Ik ben ook een West-Vlaming en ik zie niet in hoe ik verschil van een Oost-Vlaming of een Vlaams-Brabander, buiten misschien een licht verschil in accent!
quote:Wel, er zijn misschien meer West-Vlamingen die zich in de eerste plaats West-Vlaming voelen dan je lief is. Voor veel West-Vlamingen is het West-Vlaams hun eerste taal en Nederlands hun tweede taal.
Op maandag 24 februari 2003 18:37 schreef Frederic het volgende:
Moesten alle West-Vlamingen denken zoals jij (gelukkig niet!) dan zou ik me schamen West-Vlaming te zijn. Zulke kerktoren-mentaliteit...
quote:Pffff... In Antwerpen kunnen ze nochtans erg laagdunkend doen over de Westvlaamse en Limburgse "boerkes". Soms grenst het zelfs aan racisme. Ik voel mij als West-Vlaming eerder thuis in Luxemburg (ook een landelijk randgebied) dan in Antwerpen (met zijn grootstedelijk chauvinisme).
Op maandag 24 februari 2003 18:37 schreef Frederic het volgende:
Als ik in de (prachtige) steden Antwerpen of Leuven kom, dan voel ik mij meteen thuis. Iets wat ik absoluut niet kan zeggen in Charleroi of Luik!!
quote:Racisme t.o.v. West-Vlamingen?? Da's een goeie.
Op maandag 24 februari 2003 19:46 schreef Doomy het volgende:[..]
[..]En die zelfvoldane "Vlaanderen boven"- en "Wat we zelf doen, doen we beter"-mentaliteit is niet provincialistisch, zeker? Als dat geen bekrompen kerktorenmentaliteit is, dan weet ik het ook niet meer.
[..]Sorry hoor, maar ik denk dat het West-Vlaams wel serieus afwijkt van het Nederlands en het Limburgs. Limburgs leunt gramatikaal zelfs dicht tegen het Duits aan. Maar dit toegeven past natuurlijk niet in het kraam van de Vlaamse centralisten.
[..]Wel, er zijn misschien meer West-Vlamingen die zich in de eerste plaats West-Vlaming voelen dan je lief is. Voor veel West-Vlamingen is het West-Vlaams hun eerste taal en Nederlands hun tweede taal.
[..]Pffff... In Antwerpen kunnen ze nochtans erg laagdunkend doen over de Westvlaamse en Limburgse "boerkes". Soms grenst het zelfs aan racisme. Ik voel mij als West-Vlaming eerder thuis in Luxemburg (ook een landelijk randgebied) dan in Antwerpen (met zijn grootstedelijk chauvinisme).
Jij zit met een heleboel complexen als je het mij vraagt...
quote:Bedankt voor de tip, verdraagzame Nederlander.
Op maandag 24 februari 2003 19:56 schreef Ulx het volgende:
Kunnen die belgen niet gaan zeiken op een belgisch forum?
quote:Je kan maar moeilijk over een Benelux-federatie diskussiëren met alleen Belgen of alleen Nederlanders of alleen Luxemburgers.
Op maandag 24 februari 2003 19:56 schreef Ulx het volgende:
Kunnen die belgen niet gaan zeiken op een belgisch forum?
quote:Tot nu toe verdommen de Nederlanders en Luxemburgers anders tamelijk om mee te discussieren.
Op dinsdag 25 februari 2003 15:56 schreef Doomy het volgende:[..]
Je kan maar moeilijk over een Benelux-federatie diskussiëren met alleen Belgen of alleen Nederlanders of alleen Luxemburgers.
quote:Vlaanderen telt 5 miljoen inwoners, Nederland 16 miljoen, dus ik eis dat die Vlamingen zich aan ons onderwerpen.
Op vrijdag 28 februari 2003 21:41 schreef HiZ het volgende:[..]
Tot nu toe verdommen de Nederlanders en Luxemburgers anders tamelijk om mee te discussieren.
quote:Wat je zegt is afgezien van je opmerkingen over Luxemburg zeer tegenstrijdig. Het zou in mijn ogen beter zijn om zo'n federatie, als ik er even vanuitga dat die wenselijk is niet te baseren op de huidige staten, maar op de provinciale indeling van België en Nederland, waarbij Luxemburg dus in de federatie een status krijgt die min of meer gelijk is aan die van de andere deelstaten. Je krijgt dan iets van 18 deelnemers in de federatie, wat meer is dan 3, maar ook een stuk minder beladen dan uitgaan van Nederland, België en Luxemburg.
Op vrijdag 28 februari 2003 22:11 schreef KoningsCobra het volgende:
Als we samen een staat willen vormen moeten de 3 landen wel ieder apart een deelstaat blijven want als luxemburg samen met andere provincies van belgie een deelstaat vormt word luxemburg ingesneeuwt en dan kan uiteindelijk alles nog mislukken want luxemburg is nu WEL een aparte staat met een eigen cultuur. Ook denk ik dat de 3 deelstaten een veto tegen het federale parlement moeten kunnen uitspreken zodat alle culturen gewoon kunnen blijven bestaan zonder dat dat door een wet deels verboden word. Als we later echt een staat vormen moeten de deelstaten hun veto recht verliezen.
Voor royalistische gevoeligheden zoeken we de oplossing in het oosten; de koning der Nederlander, koning der Belgen en Groothertog van Luxemburg blijven bestaan als titel zonder bevoegdheden. Het enige speciale recht dat de hoofden van deze families hebben is dat ze bij toerbeurt de Koning der Verenigde Nederlanden mogen leveren, die dan het staatshoofd van de federatie is.
En nog iets: Vlaanderen heeft niet 5 maar 6 miljoen inwoners!
En nog iets: Vlaanderen heeft niet 5 maar 6 miljoen inwoners!
toch zijn ze samen een staat.
quote:Voorlopig nog wel ja. Maar lees de partijprogramma's eens van de Vlaamse politieke partijen... De twee grootste partijen hebben het confederalisme opgenomen in hun programma. En confederalisme betekent "statenbond, bond van onafhankelijke staten". Het zou er dus op neerkomen dat Vlaanderen en Wallonie twee onafhankelijke staten zijn die beiden lid zijn van de "Belgische confederatie". (Net zoals de EU vandaag eigenlijk ook een confederatie is)
Op zaterdag 1 maart 2003 22:34 schreef KoningsCobra het volgende:
Als er ooit een Benelux-federatie komt (wat ik niet denk of wens) zal Belgie zeker geen deelstaat zijn, maar wel Vlaanderen en Wallonie. Want Vlaanderen verschilt evenveel van Wallonie als van Luxemburg.
En nog iets: Vlaanderen heeft niet 5 maar 6 miljoen inwoners!toch zijn ze samen een staat.
Nog even geduld dus...
De Franstalige Belgen (de Walen en Franstalige Brusselaars) zullen NOOIT aanvaarden om in een land te leven met 22 miljoen Nederlandstaligen t.o.v. maar 4 miljoen Franstaligen.
Zo simpel is dat. Hoe mooi het in theorie ook klinkt, het wordt nooit werkelijkheid.
quote:Dat denk ik ook.
Op zondag 2 maart 2003 18:13 schreef Frederic het volgende:
Mag ik jullie misschien uit je droom helpen:De Franstalige Belgen (de Walen en Franstalige Brusselaars) zullen NOOIT aanvaarden om in een land te leven met 22 miljoen Nederlandstaligen t.o.v. maar 4 miljoen Franstaligen.
Zo simpel is dat. Hoe mooi het in theorie ook klinkt, het wordt nooit werkelijkheid.
Ik ben dan ook veel meer voor de oplossing om Vlaanderen bij Nederland, Wallonie bij Frankrijk en de Oostkantons bij Duitsland te laten samengaan, en dit alles komt dan weer samen op het Europees niveau.
Hoe dit praktisch in z'n werk gaat, tja... Dat wordt moeilijk ben ik bang.
Het koningshuis, Brussel etc. zijn dan allemaal lastige punten, en wil Frankrijk Wallonie er wel bij? Duitsland heeft die Oostkantons verloren in WOI, en ik denk dat zij dat stukje wel terug zouden willen.
quote:Wat de bijdragen van Nederlanders betreft: dit valt nog redelijk mee als ik het aantal reakties op deze topic bekijk. En wat Luxemburgers betref: die zal ik moeten gaan opzoeken op Luxemburgse fora.
Op vrijdag 28 februari 2003 21:41 schreef HiZ het volgende:[..]
Tot nu toe verdommen de Nederlanders en Luxemburgers anders tamelijk om mee te discussieren.
Niet dat ik onmiddellijk veel positieve reakties op nieuwe ideeën verwacht. De meeste mensen reageren nu eenmaal verkrampt op nieuwe ideeën terwijl degenen die er interesse voor hebben vaak een afwachtende houding aannemen. Maar feit is dat de bedrijfswereld en de muziekfestivals in onze kontreien in de praktijk al in Benelux-termen denken én werken. Je kan dus al beter eens over de mogelijkheden van een Benelux-federatie nadenken. Ik denk dat binnen de Benelux staats- en gewestgrenzen steeds minder belangrijk zullen worden, tot spijt van wie het benijdt.quote:Juist, je hebt dan met min of meer gelijkwaardige partners te maken, waarbij de kleintjes (zoals Luxemburg) niet zullen geminorizeerd worden. Een provinciale indeling voldoet ook beter aan de sociologische, volkskundige en streektaalkundige werkelijkheden. Bovendien kunnen de inheemse inwoners van deze provincies in een fraktaalfederalisme nog altijd bij referendum hun provinciegrenzen hertekenen, zodat ze nog beter met die werkelijkheden samenvallen. En zowiezo zijn de staats- en gewestgrenzen binnen de Benelux al aan het vervagen. Zoals ik in de vorige post al opmerkte denken én werken veel bedrijven en muziekfestivals in onze kontreien al op Benelux-nivo, en in de praktijk zijn dit vaak de voortrekkers in maatschappelijke en ekonomische ontwikkelingen.
Op zaterdag 1 maart 2003 14:52 schreef HiZ het volgende:[..]
Wat je zegt is afgezien van je opmerkingen over Luxemburg zeer tegenstrijdig. Het zou in mijn ogen beter zijn om zo'n federatie, als ik er even vanuitga dat die wenselijk is niet te baseren op de huidige staten, maar op de provinciale indeling van België en Nederland, waarbij Luxemburg dus in de federatie een status krijgt die min of meer gelijk is aan die van de andere deelstaten. Je krijgt dan iets van 18 deelnemers in de federatie, wat meer is dan 3, maar ook een stuk minder beladen dan uitgaan van Nederland, België en Luxemburg.
quote:Nog beter: laat de inheemse bevolking van elke provincie zelf bij referendum beslissen of ze een president of koning als provinciaal "staatshoofd" van hun provincie wil hebben. Dan heb je een federatie van zowel republikeinse en royalistische provincies, net zoals de Zwitserse konfederatie tijdens haar eerste eeuwen. Ook in de republiek Zuid-Afrika (met president als staatshoofd) hebben de Zoeloes nog een eigen koning. Het een sluit dus niet noodzakelijk het andere uit. Of de Benelux-federatie zelf dan een koning of president als federaal staatshoofd wil hebben laat je dan bij referendum door de ganse Benelux-bevolking beslissen. Zelf vind ik een verkozen president demokratischer dan een niet-verkozen vorst bij erfopvolging, maar bij een eerder ceremonieel staatshoofd met weinig echte macht doet het er eigenlijk weinig toe of het staatshoofd een president of vorst is.
Op zaterdag 1 maart 2003 14:52 schreef HiZ het volgende:
Voor royalistische gevoeligheden zoeken we de oplossing in het oosten; de koning der Nederlander, koning der Belgen en Groothertog van Luxemburg blijven bestaan als titel zonder bevoegdheden. Het enige speciale recht dat de hoofden van deze families hebben is dat ze bij toerbeurt de Koning der Verenigde Nederlanden mogen leveren, die dan het staatshoofd van de federatie is.
quote:Een demokratie is iets anders dan het recht van de sterkste. In een demokratie hebben minderheden en individuen ook minimale rechten, wat de meerderheid daar ook van vindt.
Op vrijdag 28 februari 2003 21:46 schreef X-Ray het volgende:[..]
Vlaanderen telt 5 miljoen inwoners, Nederland 16 miljoen, dus ik eis dat die Vlamingen zich aan ons onderwerpen.
quote:Over de naam kun je diskussiëren (Benelux? Unie van de Lage Landen?), maar het zal wel een naam moeten zijn waar alle partners van die federatie mee kunnen leven. Ook kan aan de kulturele diversiteit binnen de Benelux tegemoet worden gekomen door middel van lokale vormen van autonomie. Voor de rest ben ik het eens.
Op zondag 2 maart 2003 14:56 schreef Wolf2b het volgende:
ik ben er voor om van de benelux 1 land te maken die dan Holand moeten heten (zo was het 2 eeuwen geleden ongeveer ook zo). We zijn dan een groter land en betekenen meer voor europa en de rest van de wereld. ook is het een voordeel dat er dan 2 landen in de EU vervallen (namelijk 3 landen worden 1 land) zo zal er sneller een beslissing in de EU kunnen vallen en zij er 2 landen minder die met een veto iets tegen kunnen houden
[Dit bericht is gewijzigd door Doomy op 04-03-2003 05:57]
quote:Zal ik zeker nog doen. Als je een goed Waals politiek forum weet, laat het mij dan weten.
Op dinsdag 4 maart 2003 16:10 schreef Frederic het volgende:
Doomy, heb je je idee al eens voorgesteld op een Waals forum?
quote:Na lang zoeken (dacht even dat in Wallonie het Internet nog niet was uitgevonden
Op dinsdag 4 maart 2003 19:51 schreef Doomy het volgende:[..]
Zal ik zeker nog doen. Als je een goed Waals politiek forum weet, laat het mij dan weten.
) : www.voxlatina.com/forum/ -- daarna klikken op 'forums'![Dit bericht is gewijzigd door Frederic op 06-03-2003 15:10]
quote:ik denk niet dat het benelux zal worden. het staan een beetje raar als de namen van de deelstaten (of provincies) de letters leveren van het land. tevens was vroeger de benelux een unie. ik denk ook niet dat ze het ''unie van de lagen landen'' zal gaan heten om dat er dan maar een heel klein gedeelte onder de zee spiegel ligt. bovendien willen we dan 1 land worden en als er dan in de naam ''unie'' voorkomt dan lijkt het niet echt een land.
Op dinsdag 4 maart 2003 05:50 schreef Doomy het volgende:[..]
Over de naam kun je diskussiëren (Benelux? Unie van de Lage Landen?), maar het zal wel een naam moeten zijn waar alle partners van die federatie mee kunnen leven. Ook kan aan de kulturele diversiteit binnen de Benelux tegemoet worden gekomen door middel van lokale vormen van autonomie. Voor de rest ben ik het eens.
ik denk dat ze een hele andere naam pakken maar mijn voor keur is: HOLLAND
quote:Toch bestaat daar een voorbeeld van. De eerste vier letters (Paki) van de naam "Pakistan" zijn letters uit de namen van 4 gebieden binnen Pakistan (al weet ik de namen ervan niet van buiten). Het achtervoegsel "stan" betekent gewoon land. Waarom dan geen Beneluxland?
Op donderdag 6 maart 2003 12:42 schreef Wolf2b het volgende:
ik denk niet dat het benelux zal worden. het staan een beetje raar als de namen van de deelstaten (of provincies) de letters leveren van het land.
quote:Ook hier bestaan voorbeelden van. Denk maar aan de "United States of Amerika" of de "Verenigde Arabische Emiraten".
Op donderdag 6 maart 2003 12:42 schreef Wolf2b het volgende:
bovendien willen we dan 1 land worden en als er dan in de naam ''unie'' voorkomt dan lijkt het niet echt een land.
quote:Vraag is of de andere Beneluxers dit zullen zien zitten. Zelf kan ik best leven met de naam Benelux.
Op donderdag 6 maart 2003 12:42 schreef Wolf2b het volgende:
ik denk dat ze een hele andere naam pakken maar mijn voor keur is: HOLLAND
quote:ja maar binnen die landen hebben zo ook ruzie tussen de deelstaten. bij de VS hoor je dat niet omdat dat gewoon niet in de media komt (niet interesant genoeg) en als er wel unie in de naam zit dan zijn dat meestal groote landen en de benelux is al zo klein. ik denk nog steeds dat het niet goed is als er ''unie'' in zo'n klein land zit.
Op donderdag 6 maart 2003 16:35 schreef Doomy het volgende:[..]
Ook hier bestaan voorbeelden van. Denk maar aan de "United States of Amerika" of de "Verenigde Arabische Emiraten".
tevens heten de benelux vroeger ook hollandt dus die naam zal al de steun krijgen van de mensen die geintersee zijn in de geschiedenis.
maar later toen prins willem frederik in 1815 werd gekroont tot koning willem I. hete het land al wel ''het koningkrijk der nederlanden'' maar toen hoorde luxemburg en een deel van belgie er niet bij.
[Dit bericht is gewijzigd door Wolf2b op 06-03-2003 22:06]
quote:De officiële naam van Zwitserland is ook "Confederatio Helvetica", en toch is Zwitserland ook een klein land. Trouwens, binnen eenzelfde land heb je altijd wel van die kleine ruzies tussen deelgebieden, zelfs tot op dorps- of wijknivo. Je hebt zelfs ruzies tussen individuen.
Op donderdag 6 maart 2003 21:56 schreef Wolf2b het volgende:
ja maar binnen die landen hebben zo ook ruzie tussen de deelstaten. bij de VS hoor je dat niet omdat dat gewoon niet in de media komt (niet interesant genoeg) en als er wel unie in de naam zit dan zijn dat meestal groote landen en de benelux is al zo klein. ik denk nog steeds dat het niet goed is als er ''unie'' in zo'n klein land zit.
Zolang die kleine ruzies weinig invloed hebben op de rest van de samenleving valt daarmee te leven.quote:Als ik mij niet vergis werden onze streken door vreemde heersers steevast de "Lage Landen" genoemd en was Holland slechts één van die Lage Landen.
Op donderdag 6 maart 2003 21:56 schreef Wolf2b het volgende:
tevens heten de benelux vroeger ook hollandt dus die naam zal al de steun krijgen van de mensen die geintersee zijn in de geschiedenis.
daarna werd op een congres van Wenen besloten dat prins Frederik willem (koning willem I) tot koning van de nederlanden werd gekroont.
maar koning willem I heeft ook luxemburg gekregen omdat hij familie bezitingen in Duitsland is kwijtgeraakt.
Nederland(en) prima naam historisch gezien, maar helaas ook de naam van de rompstaat Nederland die overbleef na de splitsing van het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden.
Holland, niet zo een goede naam aangezien deze naam al voorkomt in de beide 'Hollanden' en in zeer brede kringen synoniem wordt geacht met het huidige Nederland (grofweg overeenkomend met het Napoleontische Koninkrijk Holland.
België; ook een goede historische naam, als de Nederlanders kunnen wennen aan een voortgang onder de naam die nu al gebruikt wordt door de zuiderburen (ik denk dat het moeilijk ligt). Op zich jammer, want deze naam heeft wel een historie van 2 millenia.
'De Lage Landen'; oude beschrijvende naam, lijken mij niet zo heel erg veel controverse op kunnen roepen. Klein nadeel is dat die naam in het frans tot 'Les Pays Bas' wordt, maar voordeel is weer dat 'The Low Countries' in het Engels al verwijst naar de Benelux.