abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  donderdag 29 oktober 2020 @ 15:43:12 #1
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_195926021
Waarom komt er maar geen vreedzame afsplitsing van de islam?

Dat alle mensen die zich nu moslim noemen en maar weinig op hebben met het afhakken van hoofden (of voorhuiden / clitorii) gewoon een eigen clubje vormen. Nieuwe naam, iets aangepast handvest.

En dan harder groeien dan de extremistische tak, hopelijk.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_195926119
Terechte vraag. Hervorm idd. Verkapte tvp.
As above, so below.
  donderdag 29 oktober 2020 @ 15:53:31 #3
123149 Clupea
Euchromatisch...
pi_195926222
quote:
1s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 15:43 schreef Tyr80 het volgende:

En dan harder groeien dan de extremistische tak, hopelijk.
Is lastig als je meteen tot ketter wordt benoemd en je hoofd vervolgens over de keien rolt.
Can a bee be said to be or not to be an entire bee when half the bee is not a bee due to some ancient injury?
pi_195926611
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 15:53 schreef Clupea het volgende:

[..]

Is lastig als je meteen tot ketter wordt benoemd en je hoofd vervolgens over de keien rolt.
Niet als het hervormde handvest wordt ondersteund door Europa.
Google is your friend, abuse your friends
  donderdag 29 oktober 2020 @ 16:19:31 #5
16305 Jappie
parttime reverend
pi_195926671
Denk dat er binnen de islam net zo veel afsplitsingen zijn als in het Christelijk geloof waarvan het Soefisme een mystieke en derhalve per definitie vreedzaam.
pi_195926702
quote:
7s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 16:15 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

Niet als het hervormde handvest wordt ondersteund door Europa.
Dit is toch wel de meest naÔeve post die ik ooit heb gelezen.
pi_195926808
Hoe kan er vrede zijn als de eigen denkwijze vijandig is?
Waarbij er dan ook nog eens door die denkwijze een wereldbeeld wordt gecreŽerd in het het brein van die persoon dat een ander de vijand is. Zou het mogelijk zijn voor die persoon om zijn wereldbeeld te veranderen als die zelfde persoon ook overtuigingen heeft die voor hem vijandig zijn als hij zijn wereldbeeld zou veranderen?
  vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:35:43 #8
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_195945295
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 16:19 schreef Jappie het volgende:
Denk dat er binnen de islam net zo veel afsplitsingen zijn als in het Christelijk geloof waarvan het Soefisme een mystieke en derhalve per definitie vreedzaam.
Het soefisme is geen afsplitsing, binnen alle denominaties bestaan soefi-broederschappen. Ook zijn mystici natuurlijk niet per definitie vreedzaam, al zullen soefistische terroristen inderdaad zeldzaam zijn.
  vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:00:44 #9
16305 Jappie
parttime reverend
pi_195947035
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2020 14:35 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Het soefisme is geen afsplitsing, binnen alle denominaties bestaan soefi-broederschappen. Ook zijn mystici natuurlijk niet per definitie vreedzaam, al zullen soefistische terroristen inderdaad zeldzaam zijn.
Wat mij betreft een beetje muggeziften vwb wat je nu wel of niet afsplitsing zou moeten noemen gezien het feit dat Soefisme daadwerkelijk een andere manier van benaderen van de geschriften vormt waarbij de innerlijke strijd zo er al strijd word gevoerd wordt gevoerd.

En dat niet alle mystici altijd vredelievend zullen zijn geloof ik direct maar zij zullen vanuit hun invalshoek op het geloof iig niet door hun overtuiging gedreven worden tot vreselijke daden jegens de mensheid.

Overigens heb je behalve deze mystieke overtuiging natuurlijk ook gewoon de standaard gematigde moslims die net als in het christendom vanuit de behoefte aan liefde en vrede tot het geloof zijn gekomen. Laten we vooral ook niet vergeten dat de meeste slachtoffers van terroristische aanslagen dit type gematigde moslim waren.

Ik zelf zou nooit de behoefte voelen een specifiek clubje op te richten voor mijn eigen overtuigingen en ik kan mij zo voorstellen dat gematigde moslims die behoefte evenmin voelen.
pi_195949367
In voormalig JoegoslaviŽ; BosniŽ en Kosovo bijvoorbeeld, heeft de islam een heel seculier karakter. Ken zelfs mensen die atheÔstische moslims zijn daar. Er is ook veel radicale import uit Saudi ArabiŽ of Turkije, wat zeer te betreuren is.
  Moderator zondag 1 november 2020 @ 02:13:53 #11
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_195973809
Je bedoeld, waarom is er een gewelddadige afsplitsing van de islam, want het salafisme is pas rond 1900 ontstaan. Bovendien, ironisch genoeg, is salafisme een manier om van de islam een moderne religie te maken.

quote:
Salafism originated in the mid to late 19th Century, as an intellectual movement at al-Azhar University, led by Muhammad Abduh (1849-1905), Jamal al-Din al-Afghani (1839-1897) and Rashid Rida (1865-1935). The movement was built on a broad foundation. Al-Afghani was a political activist, whereas Abduh, an educator, sought gradual social reform (as a part of da’wa), particularly through education. Debate over the place of these respective methods of political change continues to this day in Salafi groups such as the Muslim Brotherhood.

The early Salafis admired the technological and social advancement of Europe’s Enlightenment, and tried to reconcile it with the belief that their own society was the heir to a divinely guided Golden Age of Islam that had followed the Prophet Muhammad’s Revelations.

The name Salafi comes from as-salaf as-saliheen, the ‘pious predecessors’ of the early Muslim community, although some Salafis extend the Salaf to include selected later scholars. The Salafis held that the early Muslims had understood and practiced Islam correctly, but true understanding of Islam had gradually drifted, just as the people of previous Prophets (including Moses and Jesus) had strayed and gone into decline. The Salafis set out to rationally reinterpret early Islam with the expectation of rediscovering a more ‘modern’ religion.
https://jamestown.org/pro(...)habism-and-salafism/
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  zondag 1 november 2020 @ 08:44:38 #12
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_195975251
Zoek eigenlijk een ander filmpje van Harris, waar hij min of meer uitlegt dat de schrijfwijze, of het vasthouden aan dat boek, maakt dat de kans op hervorming in de islam minimaal is.

Ik meen dat het lag in de waardering voor het letterlijk opvolgen van het geschrift binnen hun cultuur. Krijg het niet goed verwoord merk ik, als ik het vind post ik het hier.

Toen kwam ik deze tegen, waar hij ook enigszins dat aanstipt, maar vooral ook uitlegt waaromde gouden eeuw van islam niet zo hoog in aanzien zou moeten staan als de moslims ons willen doen geloven, en zich afvraagt waarom er sindsdien zo weinig goeds uit de islam voortgekomen is, zeker wanneer je het afzet tegen de bevolkingsaantallen van westerse landen, en wat zij bereikt hebben.

"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  zondag 1 november 2020 @ 10:32:34 #13
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195976386
quote:
14s.gif Op zondag 1 november 2020 02:13 schreef naatje_1 het volgende:
Je bedoeld, waarom is er een gewelddadige afsplitsing van de islam, want het salafisme is pas rond 1900 ontstaan. Bovendien, ironisch genoeg, is salafisme een manier om van de islam een moderne religie te maken.
[..]

Het salafisme wel, maar de jihaddoctrine schijnt er al op zijn minst sinds de 8e eeuw in hebben gezeten. Volgens mij is juist de gematigde invulling daarvan (louter defensieve jihad bij vreemde inval) een 19e-eeuwse "modernisering" onder invloed van de Britse aanwezigheid in India en Pakistan.
  Moderator zondag 1 november 2020 @ 17:26:48 #14
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_195985696
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2020 10:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het salafisme wel, maar de jihaddoctrine schijnt er al op zijn minst sinds de 8e eeuw in hebben gezeten. Volgens mij is juist de gematigde invulling daarvan (louter defensieve jihad bij vreemde inval) een 19e-eeuwse "modernisering" onder invloed van de Britse aanwezigheid in India en Pakistan.
Interessant, heb je een bron hiervoor?
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  zondag 1 november 2020 @ 17:33:09 #15
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195985825
quote:
14s.gif Op zondag 1 november 2020 17:26 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Interessant, heb je een bron hiervoor?
Zie https://www.academia.edu/1561833/Jihad_without_Apologetics.
  zondag 1 november 2020 @ 17:41:02 #16
491050 Scheepskok
Vraag mij niks. Ik weet het al
pi_195985985
Goeie vraag. Er zijn namelijk heel veel goede moslims en die worden met de nek aangekeken na de zoveelste aanslag. Een afsplitsing van de moderne gematigde moslim zou beter zijn, net zoals bij christenen dat er verschil in kerken zijn.
Mensen snappen dat ik single ben.
pi_195990453
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2020 17:41 schreef Scheepskok het volgende:
Goeie vraag. Er zijn namelijk heel veel goede moslims en die worden met de nek aangekeken na de zoveelste aanslag. Een afsplitsing van de moderne gematigde moslim zou beter zijn, net zoals bij christenen dat er verschil in kerken zijn.
Dan zullen ze ook wat moeten snoeien in hun Koran en dat is niet niks.
  zondag 1 november 2020 @ 21:31:32 #18
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_195990557
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2020 21:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan zullen ze ook wat moeten snoeien in hun Koran en dat is niet niks.
Nee ok, maar achteraf aanvullen lijken ze prima te vinden.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_195993911
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2020 21:31 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Nee ok, maar achteraf aanvullen lijken ze prima te vinden.
Idem dito met de Tenach en de Bijbel, maar dat weten die naÔeve gelovigen meestal niet.
pi_195994006
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2020 10:32 schreef Iblardi het volgende:
Het salafisme wel, maar de jihaddoctrine schijnt er al op zijn minst sinds de 8e eeuw in hebben gezeten. Volgens mij is juist de gematigde invulling daarvan (louter defensieve jihad bij vreemde inval) een 19e-eeuwse "modernisering" onder invloed van de Britse aanwezigheid in India en Pakistan.
De gewapende offensieve jihad oftewel expansie gaat inderdaad in islamitische jurisprudentie-boeken terug tot de begin eeuwen. Maar dat was ook niet meer dan iets wat voldeed aan de wereld waarin ze leefden. Rijken deden constant aan expansie.

Er is in de Koran niets te vinden wat jihad als gewapende offensieve strijd betreft wat op expansie duidt, de verzen die erover gaan gaan over zelfverdediging en kadert de gewapende strijd in ipv het offensief te maken zonder einde. Niet verder qua expansie dan waar het eindigde met de dood van Mohammed in ieder geval; Arabisch schiereiland. In de Koran lees je wel over gewapende jihad maar dan “Oorlog tegen de ongelovigen is toegestaan omdat ze jullie uit jullie huizen verdrijven en vervolgen”. Als verdediging. “En als ze naar vrede neigen dan stop je”.

Niettemin hebben de eerste 4 kaliefen na Mohammed allemaal aan uitbreiding gedaan van het Islamitische rijk naar Egypte, PerziŽ, Irak etc. En na hen is dat door hun opvolgers ook doorgezet. Overigens is de Arabische term voor offensieve jihad jihad al-talab. Wat je kan vertalen als “jihad by request”. Ik weet dat mbt AndalusiŽ moslimbronnen claimen dat ze Visigoten de hulp inriepen van de moslims in Noord-Afrika en men zo AndalusiŽ binnenging....om er vervolgens niet meer weg te gaan. En hetzelfde had ik gelezen mbt de Egyptische Kopten die vervolgt werden door Byzantium als ik het goed had.

Dit staat wel los van wat men nu ziet zoals de afgelopen 2 weken in Frankrijk, aanslagen etc. Want de jurisprudentie boeken die jihad als gewapende strijd behandelen maken wel een onderscheid tussen burgers en strijders. Zo komt erin ook terug dat alleen een leider/emir een jihad kan afkondigen/sturen en niet elke Mohammed met de pet.
Wie of welke leider dat vandaag de dag zou moeten zijn blijft lastig met allerlei subgroepjes en eigen uitleg ervan en 1400 jaar na de dood van Mohammed waar vandaag de dag de wereld uit natie-staten bestaat met president en/of koningen en vastgelegde grenzen.

Voor de jihadisten zijn alle moslimlanden en leiders afvallige sell-outs die juist bestreden moeten worden. En als ze er echt extreem in zitten ook alle overheidsdienaren daar zoals militairen, politie, etc. Dus die beschouwen ze niet als legitieme leiders die een jihad mogen uitroepen. Dan kan je al raden wie dat volgens hen wel zou mogen. Afhankelijk van het splintergroepje en wie ze die rol toebedelen. IS en al-Qaida lezen dezelfde wahabi-boeken en toch bevechten ze elkaar en hebben ze allebei iemand anders die ze volgen als zogezegde leider “die de jihad aanvoert”.
"He who dont miss the Soviet Union has no heart, he who wants it back has no brain".
Vladimir Putin.
pi_195995019
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2020 02:43 schreef Aloulu het volgende:

De gewapende offensieve jihad oftewel expansie gaat inderdaad in islamitische jurisprudentie-boeken terug tot de begin eeuwen. Maar dat was ook niet meer dan iets wat voldeed aan de wereld waarin ze leefden. Rijken deden constant aan expansie.

Er is in de Koran niets te vinden wat jihad als gewapende offensieve strijd betreft wat op expansie duidt, de verzen die erover gaan gaan over zelfverdediging en kadert de gewapende strijd in ipv het offensief te maken zonder einde. Niet verder qua expansie dan waar het eindigde met de dood van Mohammed in ieder geval; Arabisch schiereiland. In de Koran lees je wel over gewapende jihad maar dan “Oorlog tegen de ongelovigen is toegestaan omdat ze jullie uit jullie huizen verdrijven en vervolgen”. Als verdediging. “En als ze naar vrede neigen dan stop je”.
Met andere woorden, vanop het ogenblik dat men zich onderwierp aan de islam stopte de agressie. Dat is ook wat we zien in WO II.
  maandag 2 november 2020 @ 13:53:56 #22
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196000337
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2020 07:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Met andere woorden, vanop het ogenblik dat men zich onderwierp aan de islam stopte de agressie. Dat is ook wat we zien in WO II.
Volgens mij komt dat in de koran niet zo terug. Wel in islamitische verslagen van de eerste veroveringstochten, meen ik, waarin leiders van de omringende landen werden uitgenodigd/opgeroepen om zich aan Allah te onderwerpen. Die behoefte hadden ze natuurlijk niet, en dan werden de boodschappers hoogmoedig weggestuurd en volgde er een oorlog die door de Arabieren werd gewonnen.

Het zou volgens die tradities ook Mohammed zelf zijn die de eerste krijgstocht buiten het eigenlijke ArabiŽ zou hebben bevolen, tegen de Byzantijnen of hun bondgenoten in de buurt van een plaatsje Mu'ta, nabij een noordelijke uitloper van de Rode Zee in Byzantijns gebied.
pi_196002986
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2020 13:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens mij komt dat in de koran niet zo terug. Wel in islamitische verslagen van de eerste veroveringstochten, meen ik, waarin leiders van de omringende landen werden uitgenodigd/opgeroepen om zich aan Allah te onderwerpen. Die behoefte hadden ze natuurlijk niet, en dan werden de boodschappers hoogmoedig weggestuurd en volgde er een oorlog die door de Arabieren werd gewonnen.

Het zou volgens die tradities ook Mohammed zelf zijn die de eerste krijgstocht buiten het eigenlijke ArabiŽ zou hebben bevolen, tegen de Byzantijnen of hun bondgenoten in de buurt van een plaatsje Mu'ta, nabij een noordelijke uitloper van de Rode Zee in Byzantijns gebied.
Je moet niet altijd alles geloven wat er in die hadith's staat hoor. Er is hierin nog meer verzonnen dan in het N.T.
pi_196003153
quote:
1s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 15:43 schreef Tyr80 het volgende:
Waarom komt er maar geen vreedzame afsplitsing van de islam?

Dat alle mensen die zich nu moslim noemen en maar weinig op hebben met het afhakken van hoofden (of voorhuiden / clitorii) gewoon een eigen clubje vormen. Nieuwe naam, iets aangepast handvest.

En dan harder groeien dan de extremistische tak, hopelijk.
Omdat geweld onderdeel is van de islam. Zonder geweld geen islam.
  Designer maandag 2 november 2020 @ 16:33:16 #25
74056 crew  ToT
pi_196003207
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2020 16:30 schreef AToontje87 het volgende:

[..]

Omdat geweld onderdeel is van de islam. Zonder geweld geen islam.
Er zijn moslims die oprecht geloven dat Mo geen vlieg kwaad deed; toen er puppy's op de mouw van zijn gewaad sliepen, sneed hij die mouw er van af om ze niet wakker te maken en dat soort dingen.

Dat doodmartelen van die kamelenpisdrinkers negeren ze maar, en alle overige geschriften buiten de Koran ook want die zouden door Mo's vijanden geschreven zijn, of volgers die de dingen misschien verkeerd begrepen hebben.
pi_196005406
quote:
80s.gif Op maandag 2 november 2020 16:33 schreef ToT het volgende:

[..]

Er zijn moslims die oprecht geloven dat Mo geen vlieg kwaad deed; toen er puppy's op de mouw van zijn gewaad sliepen, sneed hij die mouw er van af om ze niet wakker te maken en dat soort dingen.

Dat doodmartelen van die kamelenpisdrinkers negeren ze maar, en alle overige geschriften buiten de Koran ook want die zouden door Mo's vijanden geschreven zijn, of volgers die de dingen misschien verkeerd begrepen hebben.
:D
As above, so below.
pi_196006237
quote:
80s.gif Op maandag 2 november 2020 16:33 schreef ToT het volgende:

Dat doodmartelen van die kamelenpisdrinkers negeren ze maar, en alle overige geschriften buiten de Koran ook want die zouden door Mo's vijanden geschreven zijn, of volgers die de dingen misschien verkeerd begrepen hebben.
Natuurlijk begrepen ze dit verkeerd, gezien de oudste teksten in de Koran in het Aramees zijn geschreven en het Arabisch nog eens niet bestond. Dit is pas op einde van de 7e eeuw v.C. ontstaan met het Koefi schrift en pas 100 jaar later men kan spreken van de Arabisch schrift.
  Designer maandag 2 november 2020 @ 19:34:12 #28
74056 crew  ToT
pi_196006682
quote:
0s.gif Op maandag 2 november 2020 19:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Natuurlijk begrepen ze dit verkeerd, gezien de oudste teksten in de Koran in het Aramees zijn geschreven en het Arabisch nog eens niet bestond. Dit is pas op einde van de 7e eeuw v.C. ontstaan met het Koefi schrift en pas 100 jaar later men kan spreken van de Arabisch schrift.
Wait whut? Ik dacht dat het ongeveer tegelijkertijd op kwam, maar dat het Arabische schrift nog zo primitief was dat je geen verschil kon maken tussen "een riviertje onder je voeten" of "zwanger"?
pi_196012478
quote:
80s.gif Op maandag 2 november 2020 19:34 schreef ToT het volgende:

[..]

Wait whut? Ik dacht dat het ongeveer tegelijkertijd op kwam, maar dat het Arabische schrift nog zo primitief was dat je geen verschil kon maken tussen "een riviertje onder je voeten" of "zwanger"?
Zoals maagden en druiven. Komt door de vertaling uit het Aramees naar het Arabisch. ( Middeleeuwse afbeelding te zien in het Pergamon museum Berlijn )
  Designer dinsdag 3 november 2020 @ 07:12:19 #30
74056 crew  ToT
pi_196014493
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 november 2020 00:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals maagden en druiven. Komt door de vertaling uit het Aramees naar het Arabisch. ( Middeleeuwse afbeelding te zien in het Pergamon museum Berlijn )
:Y Precies!
  Designer dinsdag 3 november 2020 @ 07:16:25 #31
74056 crew  ToT
pi_196014515
Maar goed; dit gaat dus om een afsplitsing in een geloof waarbij zowel de sadistische moordlustige types als de vredelievende aanhangers beiden geloven dat ze het bij het rechte eind hebben; voor hen is het geen interpretatie van hun geloof, maar is het echt het enige juiste geloof. Waarom zouden zij zich moeten afsplitsen? De rest moest zich juist aan HEN aanpassen, net als alle ANDERE ongelovigen. (want met name de haatbaarden vinden de vredelievende moslims ook gewoon ongelovigen die dood moeten.)

En dan heb je nog de Sjiieten, de Soennieten en weer andere kleinere groeperingen.
pi_196014794
Ik snap de vraag niet zo goed. De islam heeft natuurlijk al verschillende stromingen en moskees waar uiteenlopende zaken uitgedragen worden. Veel daarvan zijn al vreedzaam en veel daarvan staan positief tegenover geweld. Ook op andere vlakken verschillen ze. Het klinkt enigszins alsof jij ze ongewild bij elkaar propt en je dan afvraagt waarom ze zich niet gaan onderscheiden op een vlak dat jij belangrijk vindt.

Wat wil jij precies van ze? Dat een deel zich niet langer moslim noemt om geen geloof te delen met de gewelddadige groep of dat ze een stroming vormen met geweldloosheid als belangrijkste motivatie?

Afsplitsingen in een religie (zeker op grote schaal) worden zelden van de ene op de andere dag besloten. Vaak zijn die veroorzaakt door kleine verschillen in een uitleg die opstapelen en zorgen dat mensen steeds vaker elkaar opzoeken voor hun eigen uitleg, tot er op een punt wordt teruggekeken en geconcludeerd dat het verschil zo groot is geworden dat er aparte stromingen of zelfs religies zijn ontstaan. Misschien dat die ontwikkeling wel plaatsvindt in de islam, maar het is lastig om die aan te wijzen terwijl het gebeurt, omdat gelovigen terughoudend zijn met erkennen dat ze aan het afplitsen zijn qua geloofsovertuiging.

Bovendien is geweldloosheid een lastig onderwerp om op af te splitsen. Het ontstaan en bestaan van verschillende stromingen gaat vaak gepaard met beschuldigingen van ketterij en gebruik van geweld, dus als je roept dat geweldloosheid je kenmerk is ben je wel een heel makkelijk doelwit.
  donderdag 12 november 2020 @ 03:59:25 #33
492149 Sym0n
appels > peren
pi_196197075
"Ja, nee, ZIJ hangen niet de ware islam aan. Laat hen maar een andere naam verzinnen. WIJ zijn de enige echte moslims!"

Het debiele is dat ze zich allemaal identificeren met dat naampje "moslim". En idem dito bij "christen" of "jood". Wat dat betreft zijn die religies een beetje het omgekeerde van dit bekende fenomeen:

The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')