abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195855819
Has Covid killed off the flu? Experts pose the intriguing question as influenza cases nosedive by 98% across the globe

It was feared by many to be the perfect winter storm, a nightmare situation that would push our health service over the edge: the 'twin-demic' of flu, which kills about 10,000 Britons every year, and a second deadly wave of Covid-19.

Such was the concern that the Government rolled out the biggest flu vaccination programme in British history. Thirty million people – 20 per cent more than normal, and now including all over-50s – are eligible for this year's jab. Take up of the vaccine is already the highest it has ever been in the over-65s and young children, according to the latest reports.

There's just one curious problem: flu, it seems, has all but vanished.

Artikel gaat verder:

https://www.dailymail.co.(...)ovid-killed-flu.html

Dus wereldwijd is de griep met 98% afgenomen. In het artikel worden meerdere mogelijke oorzaken besproken, alleen volgens statistici is er nog geen geldige reden gevonden die de enorme afname verklaart.

[ Bericht 5% gewijzigd door Probably_on_pcp op 25-10-2020 21:52:50 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
  zondag 25 oktober 2020 @ 21:30:55 #2
152519 opgebaarde
Groetjes aan de mama van Dries
pi_195855867
Ja social distancing werkt. Alleen dat wil je denk ik niet horen
*hier kan jouw boodschap komen te staan
pi_195856082
quote:
1s.gif Op zondag 25 oktober 2020 21:30 schreef opgebaarde het volgende:
Ja social distancing werkt. Alleen dat wil je denk ik niet horen
Ik weet niet wat de waarheid is.

Heb je het artikel wel gelezen? Er zijn meerdere theorieŽn over.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_195856166
Het netto dodental 2020 zal nauwelijks afwijken. Wat er meer aan COVID geregisseerd wordt, gaat er af bij andere oorzaken. De hele wereld in lockdown en straks blijkt dat roken dodelijker was.
Gott strafe das treulose Italien!
  zondag 25 oktober 2020 @ 23:08:27 #5
432335 ootjekatootje
Lotus, ook mooi!
pi_195858191
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 21:42 schreef LXIV het volgende:
Het netto dodental 2020 zal nauwelijks afwijken. Wat er meer aan COVID geregisseerd wordt, gaat er af bij andere oorzaken. De hele wereld in lockdown en straks blijkt dat roken dodelijker was.
Vergeet het aantal zelfdodingen niet, die zijn waarschijnlijk ook gestegen. Ben benieuwd naar die cijfers
  zondag 25 oktober 2020 @ 23:19:53 #6
432335 ootjekatootje
Lotus, ook mooi!
pi_195858393
Ontopic, dat zagen we al in de eerste golf alleen toen mocht niemand zich laten testen, tenzij je al halfdood was.

Hier in huis is weer iedereen ouderwets verkouden geweest, net als elk jaar en dat herhaald zich nog drie keer. Plus een griepje eind januari...

Nu hebben we geen griep maar corona.

Mazzelen, waterpokken en luizen van vriendjes zijn wel ineens verdwenen.
pi_195858474
Lijkt mij op zich niet heel vreemd, voor de gewone griep is inmiddels al veel meer natuurlijke immuniteit opgebouwd? Voor corona beginnen we daar pas mee.
pi_195858476
Logisch toch..
  zondag 25 oktober 2020 @ 23:35:41 #9
432335 ootjekatootje
Lotus, ook mooi!
pi_195858583
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:25 schreef Anton91 het volgende:
Lijkt mij op zich niet heel vreemd, voor de gewone griep is inmiddels al veel meer natuurlijke immuniteit opgebouwd? Voor corona beginnen we daar pas mee.
Zou het niet zo zijn dat je met de coronatest van nu, drie jaar geleden ook positief testte op de griep?
Das wat ik me afvraag.
pi_195858628
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:35 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Zou het niet zo zijn dat je met de coronatest van nu, drie jaar geleden ook positief testte op de griep?
Das wat ik me afvraag.
Persoonlijk geloof ik daar niet zo in, er zullen best een hoop valse positieve testen zijn en een hoop valse negatieve testen. Ik geloof ook dat zoals vaker in onderzoeken naar voren komt dat een hoop mensen asymptomatisch zijn, maar ik heb nog nooit getwijfeld aan het bestaan van corona.
  zondag 25 oktober 2020 @ 23:46:46 #11
432335 ootjekatootje
Lotus, ook mooi!
pi_195858687
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:40 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Persoonlijk geloof ik daar niet zo in, er zullen best een hoop valse positieve testen zijn en een hoop valse negatieve testen. Ik geloof ook dat zoals vaker in onderzoeken naar voren komt dat een hoop mensen asymptomatisch zijn, maar ik heb nog nooit getwijfeld aan het bestaan van corona.
Wat ik wel weet, je hebt griep en je hebt GRIEP.
pi_195858700
De hele wereld doet er alles aan om een besmettelijk virus tegen te gaan dat overdraagbaar is door hoesten en contact en dan zijn er nog steeds mensen die een complot zien in het feit dat de cijfers van besmettelijke virussen die overdraagbaar zijn via hoesten en contact omlaag zijn gegaan.
Op zaterdag 14 november 2020 13:15 schreef LXIV het volgende:
Sinterklaas als propagandavehikel voor omvolking en corona-angstzaaierij. Dit land is failliet.
Op Ongehoord Nederland is een echte sinterklaas en pieten te zien.
pi_195858709
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:46 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Wat ik wel weet, je hebt griep en je hebt GRIEP.
Er zijn verschillende varianten en ik geloof zeker dat corona bestaat. Maar afhankelijk van iemand zijn/haar conditie en onderliggende aandoeningen denk ik dat corona voor een groot gedeelte minder ernstig kan zijn. Voor een groot gedeelte denk ik dat het erger is, zo'n 40% is asymptomatisch.

Maar zoals al aangegeven in de presentiaties van Jaap van Dissel heeft 98% geen tot milde klachten.
pi_195858719
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:49 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Er zijn verschillende varianten en ik geloof zeker dat corona bestaat. Maar afhankelijk van iemand zijn/haar conditie en onderliggende aandoeningen denk ik dat corona voor een groot gedeelte minder ernstig kan zijn. Voor een groot gedeelte denk ik dat het erger is, zo'n 40% is asymptomatisch.

Maar zoals al aangegeven in de presentiaties van Jaap van Dissel heeft 98% geen tot milde klachten.
Iedereen denkt wel wat...daar schuilt het gevaar.
pi_195858750
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:50 schreef Zensa het volgende:

[..]

Iedereen denkt wel wat...daar schuilt het gevaar.
Zolang er maar enige vorm van onderbouwing is :)
pi_195858759
quote:
14s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:48 schreef Marsenal het volgende:
De hele wereld doet er alles aan om een besmettelijk virus tegen te gaan dat overdraagbaar is door hoesten en contact en dan zijn er nog steeds mensen die een complot zien in het feit dat de cijfers van besmettelijke virussen die overdraagbaar zijn via hoesten en contact omlaag zijn gegaan.
Heb je het artikel wel eens gelezen? Er wordt serieus ingegaan op elke mogelijke verklaring hiervan.

En raar he, dat mensen zo hun vraagtekens zetten bij het officiŽle verhaal:

NWS / Britse overheid geeft fouten toe bij tellen Corona-doden

Wanneer je in maart in de UK Corona had en 2 maanden later word je doodgereden door een vrachtwagen, dan telde dat als dood door Corona :{

En dit is maar 1 voorbeeld.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_195858771
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:54 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Zolang er maar enige vorm van onderbouwing is :)
Ik luister liever naar de experts.
pi_195858785
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:55 schreef Zensa het volgende:

[..]

Ik luister liever naar de experts.
Maar de experts zijn het ook niet altijd met elkaar eens, dus welke experts kies je?
pi_195858789
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:57 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Maar de experts zijn het ook niet altijd met elkaar eens, dus welke experts kies je?
In ieder geval niet de TS van dit topic.
  maandag 26 oktober 2020 @ 00:03:52 #20
123869 Merkie
Surprisingly contagious
pi_195858837
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:55 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Heb je het artikel wel eens gelezen? Er wordt serieus ingegaan op elke mogelijke verklaring hiervan.

En raar he, dat mensen zo hun vraagtekens zetten bij het officiŽle verhaal:

NWS / Britse overheid geeft fouten toe bij tellen Corona-doden

Wanneer je in maart in de UK Corona had en 2 maanden later word je doodgereden door een vrachtwagen, dan telde dat als dood door Corona :{

En dit is maar 1 voorbeeld.
Dit soort fouten hebben een verwaarloosbare invloed op de cijfers. Wat is de kans dat een gezond iemand corona krijgt en binnen een jaar overlijdt aan iets anders dan corona? Die kans is zeer klein. Het is makkelijk om vraagtekens te zetten bij cijfers, dat kan iedereen met minimale hersencapaciteit.
2000 light years from home
  maandag 26 oktober 2020 @ 00:42:37 #21
493164 MetDeDeur
in huis vallen
pi_195859023
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:55 schreef Zensa het volgende:

[..]

Ik luister liever naar de experts.
Hier is een expert die elke avond aan tafel schuift bij een bekend praatprogramma

pi_195859030
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:55 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wanneer je in maart in de UK Corona had en 2 maanden later word je doodgereden door een vrachtwagen, dan telde dat als dood door Corona

bron?
pi_195859052
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2020 00:44 schreef jameshond7 het volgende:

[..]

bron?
In dat topic dat ik link.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_195859143
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2020 00:03 schreef Merkie het volgende:

[..]

Dit soort fouten hebben een verwaarloosbare invloed op de cijfers. Wat is de kans dat een gezond iemand corona krijgt en binnen een jaar overlijdt aan iets anders dan corona? Die kans is zeer klein. Het is makkelijk om vraagtekens te zetten bij cijfers, dat kan iedereen met minimale hersencapaciteit.
Dit was maar 1 voorbeeld.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_195859820
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:46 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Wat ik wel weet, je hebt griep en je hebt GRIEP.
Nee, je hebt verkoudheid en je hebt griep. Veel mensen met een'griepje' hebben geen griep.
  maandag 26 oktober 2020 @ 06:49:20 #26
459997 DevFreak
Brengt je topic vrijheid...
pi_195859853


Voor de gelegenheid een mooie meme gemaakt.
Scientists Discover Proof Of The Unicorn's Existence!
pi_195859855
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2020 06:41 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Nee, je hebt verkoudheid en je hebt griep. Veel mensen met een'griepje' hebben geen griep.
Ook dat vind ik niet zo zeker nu we al weten dat een virus voor de een beetje keelpijn betekent en de ander door hetzelfde virus aan de beademing moet.
.
pi_195859962
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:41 schreef MetDeDeur het volgende:
Griep is niet afgenomen of wonderbaarlijk verdwenen, maar wordt gerekend tot corona om het aantal slachtoffers hiervan te boosten, zodat de media en overheden mensen meer angst hierover kunnen aanjagen (terreur zaaien ala ISIS) in de hoop dat het volk dan om redding zal roepen en alles zal accepteren, alles om maar dit verschrikkelijke monster te doen verdwijnen.
Klopt, dat ondergrondse pedofielennetwerk in Den Haag wil ongegeneerd te werk gaan. Terwijl ze gratis energie tappen via hun torentjes.
  maandag 26 oktober 2020 @ 07:23:16 #29
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_195859999
quote:
1s.gif Op maandag 26 oktober 2020 06:49 schreef Fer het volgende:

[..]

Ook dat vind ik niet zo zeker nu we al weten dat een virus voor de een beetje keelpijn betekent en de ander door hetzelfde virus aan de beademing moet.
Covid19 is dan ook geen griep(je).
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_195860677
quote:
1s.gif Op maandag 26 oktober 2020 06:49 schreef Fer het volgende:

[..]

Ook dat vind ik niet zo zeker nu we al weten dat een virus voor de een beetje keelpijn betekent en de ander door hetzelfde virus aan de beademing moet.
Tja zo heeft de een enorme last van hooikoorts en de ander totaal niet. Maw het is geheel afhankelijk van je lichaam. Zo krijgt de een kanker en de ander niet ook al leeft men precies op dezelfde manier.

Covid 19 is niet zomaar een griepje. Maar goed, je krijgt mensen toch niet overtuigd die dit als een complot zien. Wel ben ik van mening dat overheden misbruik maken van de situatie. Zo zie ik die avondklok en sluiting van restaurants als nutteloos. Afstand houden, drukte vermijden en handen regelmatig wassen vind ik dan wel prima maatregelingen.
pi_195861239
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 21:39 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik weet niet wat de waarheid is.

Heb je het artikel wel gelezen? Er zijn meerdere theorieŽn over.
Het artikel geeft aan dat de anti-corona maatregelen de meest waarschijnlijke verklaring voor de grote afname van influenza infecties is. Verder wordt er gepraat over een theorie dat als je een covid19 infectie hebt je mogelijk niet geÔnfecteerd kan raken met het influenza virus. Dit is echter puur een theorie die nog extreem weinig onderzocht is. Verder geven de geÔnterviewde artsen en onderzoekers ook aan dat het aantal mensen met Covid19 infectie veel te laag is om de verspreiding van griep tegen te gaan. Vandaar ook dat de meest voor de hand liggende verklaring is dat de Covid19 maatregelen de verspreiding van griep verhinderen.
  maandag 26 oktober 2020 @ 10:42:41 #32
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_195862374
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:46 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Wat ik wel weet, je hebt griep en je hebt GRIEP.
Ik zou eerder zeggen, je hebt verkoudheid (meestal veroorzaakt door rhinovirus) en je hebt griep (influenza virus).

Al kan een verkoudheid soms ook veroorzaakt worden door het influenzavirus of door het coronavirus.


https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verkoudheid
Krekker is de bom!
  maandag 26 oktober 2020 @ 20:51:39 #34
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_195873389
Wanneer komt CBS eigenlijk met de griepcijfers van seizoen 2019-2020?

Normaal is dit in kwartaal 2. We zitten nu in kwartaal 4 en we hebben nog steeds geen cijfers.
pi_195873660
quote:
1s.gif Op zondag 25 oktober 2020 21:30 schreef opgebaarde het volgende:
Ja social distancing werkt. Alleen dat wil je denk ik niet horen
Ik wil het wel horen en illustreer het met eigen ervaring: in andere jaren zit ik van maart tot nu makkelijk vier keer met neusverkoudheid. Veel minder ernstig dan ‘de’ griep, maar als voorbeeld. Ik kan er bijna een kalender op afstrepen: begin maart, medio mei, eind augustus en medio oktober.
Dit jaar heb ik mijn neussprays weg kunnen gooien, want nul verkoudheden. Simpel: veel thuis en afstand houden.
  maandag 26 oktober 2020 @ 21:11:34 #36
65846 Bocaj
#TrumpForever
pi_195873784
Kijk de laatste Jensen en je krijgt het haarfijn uitgelegd! :Y

Count Every Legal Vote—No More, No Less!
Count Every Legal Vote—No More, No Less!
Count Every Legal Vote—No More, No Less!
Count Every Legal Vote—No More, No Less!
  maandag 26 oktober 2020 @ 21:23:58 #37
92960 Knip
Ik ben die ik ben
pi_195874052
Volgens het RIVM geen grote afwijkingen vergeleken met vorig jaar https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers
Non possumus non loqui
pi_195874926
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 23:55 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Heb je het artikel wel eens gelezen? Er wordt serieus ingegaan op elke mogelijke verklaring hiervan.

En raar he, dat mensen zo hun vraagtekens zetten bij het officiŽle verhaal:

NWS / Britse overheid geeft fouten toe bij tellen Corona-doden

Wanneer je in maart in de UK Corona had en 2 maanden later word je doodgereden door een vrachtwagen, dan telde dat als dood door Corona :{

En dit is maar 1 voorbeeld.
Ik ken er nog eentje sinds gisteren.

Vader werkt bij de brandweer, test positief.

Vraagt of het noodzakelijk is dat de overige gezinsleden ook getest moeten worden.

'Nee hoor meneer, deze worden automatisch als corona-positief geregistreerd'.
  dinsdag 27 oktober 2020 @ 08:47:27 #39
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_195878764
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 21:39 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Heb je het artikel wel gelezen? Er zijn meerdere theorieŽn over.
We kunnen allemaal 'moeilijke' theorieŽn gaan verzinnen. Of we passen Occam's razor toe: de gewone griep is 'verdwenen', omdat we veel minder direkt contact hebben met elkaar.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  dinsdag 27 oktober 2020 @ 08:56:27 #40
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_195878893
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2020 08:42 schreef Cherni het volgende:

Zo zie ik die avondklok en sluiting van restaurants als nutteloos. Afstand houden, drukte vermijden en handen regelmatig wassen vind ik dan wel prima maatregelingen.
Eens. Ik denk echter wel dat de overheid die 'nutteloze' maatregelen afdwingt, omdat we blijkbaar niet genoeg afstand houden (minder dan in het voorjaar).
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_195879359
Best een goed artikel van the dailymail en interessante vraag. Jammer dat sommigen er een loopje mee nemen en TS er ook niets aan doet om dat te voorkomen/daar zelf in meegaat. Griep is een minder besmettelijk en sneller opmerkbaar virus en thuis blijven bij griepachtige klachten is meer genormaliseerd. Dat de afname grotendeels daardoor te verklaren is lijkt simpelweg het meest waarschijnlijk. Griep die aangezien wordt voor corona, bij een daadwerkelijke test, is zťťr onwaarschijnlijk. Sowieso moeten we de piek van het griepseizoen nog afwachten voor we al te stellige uitspraken doen. Iets dat ook netjes in het artikel staat.
pi_195880193
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2020 08:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Eens. Ik denk echter wel dat de overheid die 'nutteloze' maatregelen afdwingt, omdat we blijkbaar niet genoeg afstand houden (minder dan in het voorjaar).
Dat zou kunnen. Maar de laatste keer dat ik nog een restaurant bezocht hebt toen ze weer open gingen waren de maatregelingen enorm. Max 4 personen met grote afstand, naam achter etc achterlaten, looproute etc. Als ik zie hoe het in een supermarkt gaat dan is het toch bizar dat restaurants dicht moeten. En die avondklok heeft ook weinig zin. Alcohol word nu voor 20.00 uur ingeslagen etc. Maw de kleine ondernemer word te hard geraakt.

En de jeugd hou je toch niet tegen. Ergens kan ik dat wel begrijpen. Ik ben ook jong geweest en dan weet je het wel.
pi_195880435
lijkt me toch voornamelijk door de maatregelen komen. wel goed nieuws. alhoewel griep vast niet helemaal gaat verdwijnen. en zijn zat landen waar heel weinig covid is, en ook weinig maatregelen. ik neem aan dat de griep daar wel gewoon lekker zn ding doet.
pi_195880491
Er moet eigenlijk een sterke leus worden bedacht voor mensen die kritisch zijn over de cijfers. Iets met een hashtag zou het ongetwijfeld lekker doen.
pi_195917784
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2020 08:47 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

We kunnen allemaal 'moeilijke' theorieŽn gaan verzinnen. Of we passen Occam's razor toe: de gewone griep is 'verdwenen', omdat we veel minder direkt contact hebben met elkaar.
Moeilijke theorieŽn verzinnen? Je bedoelt omdat jij te lui bent ga je op zoek naar een simpele reden en dan kun je weer verder met je leven?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
  donderdag 29 oktober 2020 @ 07:28:07 #46
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_195917858
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 07:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Moeilijke theorieŽn verzinnen? Je bedoelt omdat jij te lui bent ga je op zoek naar een simpele reden en dan kun je weer verder met je leven?
Ik ga helemaal niet 'verder met mijn leven', want we zitten midden in een crisis. Maar Occam's razor is een wetenschappelijk onderbouwde theorie. Misschien ben jij te 'simpel' om dat te snappen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_195918527
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 07:28 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ik ga helemaal niet 'verder met mijn leven', want we zitten midden in een crisis. Maar Occam's razor is een wetenschappelijk onderbouwde theorie. Misschien ben jij te 'simpel' om dat te snappen.
Occams Razor kan als een leidraad dienen om je weg te vinden bij het doen van onderzoek.

Maar Occams Razor toepassen bewijst helemaal niets.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
  donderdag 29 oktober 2020 @ 09:02:16 #48
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_195918751
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2020 08:39 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Occams Razor kan als een leidraad dienen om je weg te vinden bij het doen van onderzoek.
Het is wel iets breder toepasbaar dan alleen bij onderzoek.

De conclusie waar je de minste aannames voor moet doen, is zo goed als zeker de beste. En toegepast op de huidige situatie: er is heel weinig persoonlijk contact, dus wordt influenza niet verspreid

Ga jij verder maar lekker moeilijk doen. :W
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_195918916
Dus ale griepdoden zijn als Covid19 doden op de lijst komen te staan.

Lekker knutselen met cijfertjes weer..
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')