abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195819713
Vandaag een groot interview in het AD.
Helemaal eens met de strekking, we moeten gaan nadenken of het huidig coronabeleid het allemaal waard is.

quote:
‘Huidig coronabeleid is enorme schade aan economie, horeca, cultuur en zorg niet waard’

HOOGLERAREN
Nederland moet radicaal anders na gaan denken over zijn corona-aanpak, stellen hoogleraren Rudi Westendorp en Marli Huijer. Ze pleiten voor een nationaal corona-akkoord, waarin het redden van levens niet meer de enige belangrijke doelstelling is. ,,We moeten weer leren accepteren dat de dood bij het leven hoort.”

Rudi Westendorp liep eventjes te ‘huppelen’ toen hij dit voorjaar een interview met Marli Huijer las. Huijer, oud-huisarts, hoogleraar publieksfilosofie en voormalig Denker des Vaderlands, sprak zich toen als een van de weinige wetenschappers uit voor het heroverwegen van de lockdownmaatregelen waarin Nederland zich had gestort.


Westendorp, hoogleraar ouderengeneeskunde en sinds zes jaar woonachtig in Denemarken, was blij met de hartenkreet van Huijer, die ervoor pleitte om goed te bespreken hoeveel we als samenleving op willen offeren om de levens te redden die corona kost.

Prof. dr. Rudi Westendorp (61) is internist en hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Universiteit van Kopenhagen. Tot de zomer was hij lid van het Deense Outbreak Management Team. Van 2008 tot 2015 was hij directeur van de Leyden Academy on Vitality and Ageing. Hij schreef verschillende populair-wetenschappelijke boeken over gezond oud worden.

Prof. dr. Marli Huijer (65) is hoogleraar publieksfilosofie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Ze is opgeleid als huisarts, promoveerde daarna in de filosofie en was onder andere docent medische ethiek aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Van 2015 tot 2017 bekleedde zij de rol van Denker des Vaderlands.


Westendorp is dat volmondig met haar eens. Corona kan nog jaren bij ons blijven, stelt hij, en als het niet corona is, dan wacht ons op termijn wel weer een andere pandemie. Na Sars en Mers is Covid-19 immers al het derde opgedoken coronavirus in relatief kort tijdsbestek. ,,Het is onvermijdelijk. Er zijn steeds meer mensen, die steeds meer reizen. Die wisselen virussen en bacteriën uit met een snelheid die niet meer verenigbaar is met de biologie van ons lijf.’’

Hij waarschuwt dat we van een vaccin geen wonderen moeten verwachten. ,,Als het al snel komt - naar een hiv-vaccin zoeken we al sinds de jaren 80. Er is veel scepsis, niet iedereen zal een vaccinatie willen. Een vaccin zal bovendien niet iedereen beschermen.’’

Moet de vraag op tafel of we nog wel iedereen die ziek wordt kunnen helpen?
Westendorp: ,,Nu zijn het vooral mensen op hoge leeftijd of een zwakke gezondheid die dodelijk worden getroffen. Elke overledene aan corona overlijdt gemiddeld enkele jaren te vroeg. Je wil niet dat dat jezelf overkomt, en ik zou ook niet willen dat mijn moeder aan corona overlijdt. Maar verantwoordt wat we nu doen de enorme schade die wordt toegebracht aan onze economie, de horeca, culturele sector, zoveel andere medische zorg die wordt uitgesteld? Nee.’’

Huijer: ,,De bevolking groeit en mensen worden steeds ouder. Door hun verminderde weerstand kan een virus onder ouderen heel hard toeslaan. Als oudere moet je beseffen dat het niet in het gemeenschappelijke belang is om alles uit de kast te halen om jou als individu te redden, tegen maximale kosten. We zijn niet meer gewend om met zo’n acute vorm van sterven om te gaan. Mensen die kanker of hart- en vaatziekten krijgen leven vaak nog jaren. Jonge mensen zijn niet meer gewend iemand te zien sterven. De levensverwachting is sinds de jaren 50 met tien jaar toegenomen. Maar aan die groei zitten grenzen. We kunnen er niet omheen dat het ook wel eens een paar decennia wat minder kan zijn. We moeten weer leren accepteren dat de dood bij het leven hoort.’’

Het is toch heel sociaal van ons, dat we alles uit de kast willen halen om levens te redden?
Westendorp: ,,Dat is heel humaan, maar het is ook doorgeschoten zelfbeschikkingsrecht. Er wordt te weinig nagedacht over waar we het voor doen, en tegen welke kosten. Ook voor jou als persoon. Alsof medisch ingrijpen altijd meer kwaliteit van leven geeft.’’

De meeste coronaslachtoffers kwamen niet eens in het ziekenhuis: zes op de tien overleden in een verpleeghuis.
Westendorp. ,,Daar ben ik trots op. Doordat we in Nederland openlijk praten over het levenseinde worden veel kwetsbare ouderen niet meer aan de beademing gelegd. Dat heeft Italiaanse toestanden voorkomen, met overgelopen ic’s. Maar ook met andere groepen moeten we een eerlijk gesprek aangaan. Er zijn mensen van 43 jaar met een gemankeerd lichaam, omdat ze al jaren ziek zijn. Zij staan misschien nog volop in het leven, maar biologisch gezien aan het einde daarvan. Dan moet je accepteren dat er geen reële behandelingsmogelijkheden meer zijn.


Bij de familie zie ik het soms nog misgaan: die vindt dat moeder gered moet worden. Ouderen zijn zelf vaak wijzer. Zij komen nog uit een andere tijd, toen de levensverwachting lager lag en het leven maar beperkt maakbaar was. Daar zit misschien wel de pijn die Nederland nu voelt: we denken dat wij kunnen bepalen hoe het leven in elkaar zit. Alsof er geen dood meer mag zijn! Alsof er geen economische crisis meer mag zijn! En als die dan toch optreedt, moet er iemand hangen.’’

Huijer: ,,Er zijn veel artsen die met liefde steeds weer alles uit de kast halen. Dat is zo’n menselijke respons. Maar al die goede bedoelingen leiden er niet altijd toe dat ook het goede gedaan wordt. Als er met een van mijn kinderen iets aan de hand is, komt ook in mij een tijger naar boven die ze wil beschermen. Maar daar heb ik mijn denkvermogen voor gekregen. Het individuele belang van mijn kinderen kan strijdig zijn met het collectieve belang.’’

Kunnen we onderhand niet eens met elkaar gaan praten over welk doel we willen bereiken tegen welke prijs?

Westendorp: ,,Ik verwijt niemand - het kabinet niet, de ic-artsen niet - dat we in de hulpstand zijn gesprongen. Maar kunnen we onderhand niet eens met elkaar gaan praten over welk doel we willen bereiken tegen welke prijs?’’

Waarom gebeurt dat niet?
Westendorp: ,,Onze individualistische cultuur. We redeneren vanuit het ik. Premier Mark Rutte ziet de samenleving als een optelsom van die individuele belangen. Ouderen vinden dat ze beschermd moeten worden. Jongeren dat ze de vrijheid hebben om te doen wat ze willen zolang het anderen niet schaadt. We worden niet aangesproken vanuit het idee dat we verantwoordelijk zijn voor de samenleving als geheel.’’

Dat is in Denemarken anders. De cultuurshock was voor Westendorp groot toen hij zich zes jaar geleden in Kopenhagen vestigde. Gewend als hij was aan het denken vanuit het ik kreeg hij al snel door dat de Denen hem te ‘lawaaiig en eigenzinnig vonden’. ,,Ik kwam erachter dat ik als Nederlander niet echt oog had voor de omgeving waarin ik verkeerde. Met die houding kwam ik er in Denemarken echt niet.’’

Denemarken heeft op dit moment veel minder last van de tweede golf. Sterker nog: alles is open, ook de horeca, en de ziekenhuizen kunnen het coronaprobleem makkelijk de baas. Westendorp was tijdens de eerste golf lid van het Deense Outbreak Management Team, maar heeft zijn plaats inmiddels afgestaan aan gedragskundigen, die adviseren hoe het Scandinavische land deze herfst en winter uit de problemen kan blijven.

In Nederland hebben we, vergeleken met Denemarken, een individua­lis­ti­sche, neolibera­le, meer competitie­ve cultuur

Huijer: ,,Het valt me op dat in Denemarken altijd heel veel gedelibereerd (volgens Van Dale: langdurig beraadslagen, overleggen, red.) wordt. Ik kan me voorstellen dat die traditie - de samenleving betrekken bij actuele problemen - ervoor zorgt dat mensen veel meer geneigd zijn om ook vanuit de ander te denken in plaats van alleen aan zichzelf. In Nederland hebben we een individualistische, neoliberale, meer competitieve cultuur. Dat is gunstig voor onze prestaties op het gebied van bijvoorbeeld sport of cultuur, maar in het geval van een gezamenlijk probleem als een virus is het helemaal niet zo gunstig. Als je niet gewend bent om je te verplaatsen in het standpunt of denken van een ander, ben je waarschijnlijk ook niet zo bereid om die ander te beschermen.’’

Zwaktebod
Westendorp en Huijer constateren dat in Nederland - nu het aanspreken van het individu op zijn verantwoordelijkheid steeds minder goed blijkt te werken - de neiging bestaat om over te schakelen op meer autoritair beleid. Wie niet horen wil moet maar voelen. Huijer vindt het een ‘zwaktebod’.

Zij en Westendorp stellen dat een belangrijke stap wordt overgeslagen: de bevolking in gesprek laten gaan over de weg die het land in moet slaan.
,,Ik denk dat er een corona-akkoord moet komen”, zegt Westendorp. ,,Jongeren hebben een probleem, ouderen hebben een probleem. Waarom zou je ze dan niet met elkaar in gesprek laten gaan?” Huijer: ,,,Zet de dansleraar, de directeur van het Concertgebouw, Famke Louise, Klaas Knot van de Nederlandsche Bank en anderen met elkaar om de tafel. In Nederland zie je voortdurend peilingen en meningen. Maar een mening is iets heel anders dan de breed gedragen uitkomst van een goed gesprek.’’

De inkt is nog niet droog, of iemand roept weer van: ja, jullie hebben dat dan wel besloten, maar ík was het er niet mee eens

Die breed gedragen uitkomst, het Nationaal Corona-akkoord dus, moet vervolgens nog wél uitgevoerd worden. Westendorp: ,,Typisch Nederlands, dat het daar dan weer misgaat. De inkt is nog niet droog, of iemand roept weer van: ja, jullie hebben dat dan wel besloten, maar ík was het er niet mee eens. Dan kom je weer uit bij ons doorgeschoten zelfbeschikkingsrecht. We moeten echt leren om meer vanuit het wij te gaan denken.’’

Zo’n corona-akkoord zal ook moeten gaan over hoe de generaties meer uit elkaar gehouden kunnen worden. In Nederland passen veel meer grootouders op hun kleinkinderen dan in Denemarken, dat uitstekende kinderopvang heeft. Hoe gaan we dat oplossen?
Huijer: ,,Kleine kinderen zijn niet dusdanig besmettelijk dat zij een grote risicofactor zijn. Bij 15 tot 30-jarigen ligt dat anders, daar gaat het virus heel erg rond. Ingenieurs, kunstenaars en studenten kunnen allerlei creatieve ideeën bedenken om die groep te scheiden van ouderen. Denk aan concerten en bioscoopvoorstellingen voor mensen onder de 40. Ouderen zijn heel bang dat zij de paria’s worden, maar je kunt het ook omkeren: iedereen die heeft gefeest krijgt een stickertje op: blijf even bij mij uit de buurt.’’

Westendorp: ,,Ik december was ik bij collega’s in Londen, een smeltkroes. Een dame met een hoofddoekje weigerde me een hand te geven. Ik was boos! Tot ik me realiseerde dat deze afwijzing ooit ontstaan is in een cultuur waar het schudden van handen vaak tot besmettingen leidde. Waarom zouden wij als nieuw begroetingsritueel voortaan niet samen onze handen wassen?’’

Gaat corona onze samenleving structureel veranderen? Gaan we in de toekomst bijvoorbeeld minder reizen? Minder sociale contacten hebben?
Westendorp: ,,De tijd dat duizend artsen op een congres in Milaan bij elkaar komen om de volgende dag weer aan het werk te gaan in hun eigen ziekenhuis is voorbij. Gaan shoppen in Parijs, doorvliegen naar Ischgl voor een weekje wintersport en van de après-skibar meteen door naar het Brabantse carnaval: dat zijn de patronen waardoor het virus toeslaat. Corona is een soa: een sociaal overdraagbare aandoening. Als je het sociaal verkeer helemaal stillegt, vermenigvuldigt het virus zich niet meer. Maar dat is ontzettend ingrijpend, dat wil niemand.’’

Dus moeten we onszelf matigen, vindt Westendorp. Zoals aids in de jaren 80 een einde maakte aan de vrije seks, zo zal corona volgens hem een einde maken aan onze ‘sociale promiscuïteit’. Het vrije sociale verkeer, waarin we in hoog tempo in wisselende groepen samenkomen, is volgens hem voorgoed voorbij.

Huijer: ,,Daar ben ik het niet mee eens. In een stad als Amsterdam wordt - zelfs ondanks corona - nog altijd ongelooflijk veel gevreeën. Mensen zijn totaal niet monogaam. Maar ze doen het vaak met condoom. Die kleine ingreep heeft ervoor gezorgd dat het virus zich niet zo makkelijk meer kan verspreiden; aan het gedrag is niet veel veranderd. Ik vind het veel te ver gaan om het hele sociale verkeer aan banden te leggen. Laat mensen die risico hebben genomen een maskertje opzetten om te voorkomen dat zij anderen besmetten.’’

Westendorp: ,,Akkoord, maar dan moeten we wel gaan nadenken over een ‘sociaal condoom’. In Japan waag je het niet om geen mondkapje te dragen als je snotterig bent. Denen blijven thuis om anderen niet te besmetten. Naar zulke gebruiken moeten we in Nederland ook toe. Corona zal niet verdwijnen. Net als aids, dat is er ook nog steeds. Maar met kleine ingrepen in de sociale omgang zouden we de risico’s beheersbaar kunnen maken.’’
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:39:35 #2
476022 PzKpfw
Knuppel in het hoenderhok
pi_195819732
Nee Rudi ik wil mijn grootouders graag nog een aantal jaren in goede gezondheid meemaken.
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
pi_195819736
Er is toch geen houden aan, laat het maar los.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_195819742
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:39 schreef PzKpfw het volgende:
Nee Rudi ik wil mijn grootouders graag nog een aantal jaren in goede gezondheid meemaken.
Ze kunnen ook binnenblijven en geen bezoek ontvangen.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:42:37 #5
476022 PzKpfw
Knuppel in het hoenderhok
pi_195819754
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:41 schreef halfway het volgende:

[..]

Ze kunnen ook binnenblijven en geen bezoek ontvangen.
En dan nog een aantal maanden/jaren eenzaam wegteren?
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:46:22 #6
199256 kwiwi
de enige echte.
pi_195819787
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:39 schreef PzKpfw het volgende:
Nee Rudi ik wil mijn grootouders graag nog een aantal jaren in goede gezondheid meemaken.
Mijn oma zit al sinds maart binnen en is erg ongelukkig. Als ze zou overlijden zou uiteraard verdrietig zijn, maar op deze manier heeft ze geen kwaliteit van leven meer. Zelfs zij vindt het allemaal overdreven, "als het je tijd is dan is het zo".

Eens met het artikel. Iedereen moet tegenwoordig maar krampachtig in leven gehouden worden :{
pi_195819865
quote:
Huijer: ,,Zet de dansleraar, de directeur van het Concertgebouw, Famke Louise, Klaas Knot van de Nederlandsche Bank en anderen met elkaar om de tafel.
:D
pi_195819867
Dikke lul drie bier. Iedere wetenschapper heeft een mening en een eigen gedachtengang. Door dit soort publicaties zetten we mensen alleen maar tegen elkaar op. Of het de beste strategie is dat weten we niet en zullen we nooit weten. Ze hebben er meer aan om input te geven aan het RIVM / OMT dan om het huidige beleid op deze manier weg te zetten als een verkeerd beleid waar niet goed over nagedacht is.
pi_195819892
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:42 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

En dan nog een aantal maanden/jaren eenzaam wegteren?
Dit geintje heeft ons al 100 miljard gekost en de teller loopt, als het zo doorgaat zijn wij binnenkort een 3e wereldland.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_195819899
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:56 schreef boekenplank. het volgende:

[..]

:D
Wordt hier gedoeld op Willem E.?
pi_195819902
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:59 schreef halfway het volgende:

[..]

Dit geintje heeft ons al 100 miljard gekost en de teller loopt, als het zo doorgaat zijn wij binnenkort een 3e wereldland.
Mensen maar dood laten gaan vind ik anders ook wel zo'n kenmerk.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195819916
Helemaal mee eens. Je kunt geen oorlog winnen zonder opoffering van mensenlevens. De zaligverklaring van ieder mensenleven is een enorm zwaktebod. Ik hoor verhalen dat bij loslaten er misschien wel 50 duizend mensen doodgaan. Dan denk ik, dus? Vergelijk dat met de indirecte schade op de levenskwaliteit en die 50k stelt niet zoveel meer voor.
pi_195819933
Quotes met waardeloze stukjes tekst uit de OP:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik wou even de waardeloze argumenten, drogredenen en idiote redeneringen uit het artikel halen, blijkt het verdomme het hele artikel te zijn :')

[ Bericht 4% gewijzigd door jameshond7 op 24-10-2020 09:22:38 ]
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:06:42 #14
476022 PzKpfw
Knuppel in het hoenderhok
pi_195819939
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:59 schreef halfway het volgende:

[..]

Dit geintje heeft ons al 100 miljard gekost en de teller loopt, als het zo doorgaat zijn wij binnenkort een 3e wereldland.
Leg de rekening bij de veroorzaker.
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
pi_195819988
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:03 schreef Confetti het volgende:
Helemaal mee eens. Je kunt geen oorlog winnen zonder opoffering van mensenlevens. De zaligverklaring van ieder mensenleven is een enorm zwaktebod. Ik hoor verhalen dat bij loslaten er misschien wel 50 duizend mensen doodgaan. Dan denk ik, dus? Vergelijk dat met de indirecte schade op de levenskwaliteit en die 50k stelt niet zoveel meer voor.
Dit inderdaad.
pi_195820005
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:06 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Leg de rekening bij de veroorzaker.
Belasting verhogen dus voor iedereen?
Of alleen een besmette persoon?
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:20:15 #17
476022 PzKpfw
Knuppel in het hoenderhok
pi_195820018
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:18 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Belasting verhogen dus voor iedereen?
Of alleen een besmette persoon?
China natuurlijk.
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
pi_195820024
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:59 schreef halfway het volgende:

Dit geintje heeft ons al 100 miljard gekost en de teller loopt, als het zo doorgaat zijn wij binnenkort een 3e wereldland.
Dus moet moeten eigenlijk als een 3de wereldland gewoon een groep opofferen?
Eigenlijk een 1/3 van Nederland gewoon afschrijven?

Lost wel direct een aantal problemen op... Vergrijzing, huizen nood, CO2 uitstoot.
pi_195820043
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:21 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Dus moet moeten eigenlijk als een 3de wereldland gewoon een groep opofferen?
Eigenlijk een 1/3 van Nederland gewoon afschrijven?

Lost wel direct een aantal problemen op... Vergrijzing, huizen nood, CO2 uitstoot.
Gast, volgens de berekeningen zullen hooguit 50.000 mensen sterven. Geen 6 miljoen :')
In een normaal jaar gaan er 154.000 mensen door.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_195820085
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:24 schreef halfway het volgende:
Gast, volgens de berekeningen zullen hooguit 50.000 mensen sterven. Geen 6 miljoen :')
Echter uit die groep komt wel het grootste gedeelte van die 50K.

Wij 2/3 van Nederland vinden jullie 1/3/ van Nederland minder belangrijk. Dat een groot gedeelte van jullie ons land hebben opgebouwd, we zijn jullie dankbaar. Maar wij willen nu graag ons normale pre-corona leven weer oppakken. Dus bedankt, en jullie heel veel beterschap.

Maar op basis waarvan kom die 50K precies? Ik haalde dit niet even snel uit het artikel.
pi_195820140
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:28 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Echter uit die groep komt wel het grootste gedeelte van die 50K.

Wij 2/3 van Nederland vinden jullie 1/3/ van Nederland minder belangrijk. Dat een groot gedeelte van jullie ons land hebben opgebouwd, we zijn jullie dankbaar. Maar wij willen nu graag ons normale pre-corona leven weer oppakken. Dus bedankt, en jullie heel veel beterschap.

Maar op basis waarvan kom die 50K precies? Ik haalde dit niet even snel uit het artikel.
15% zal coronaklachten krijgen 2% daarvan zal overlijden.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_195820198
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:24 schreef halfway het volgende:

[..]

Gast, volgens de berekeningen zullen hooguit 50.000 mensen sterven. Geen 6 miljoen :')
In een normaal jaar gaan er 154.000 mensen door.
Ja. Hoe zie je het concreet voor je? Helemaal niemand met covid behandelen?
pi_195820202
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:34 schreef halfway het volgende:

15% zal coronaklachten krijgen 2% daarvan zal overlijden.
Op basis waarvan is dit? Is dit trouwen per golf, or per jaar? Is die 15%/2% op basis van iedereen, of de risicogroepen?
En is die 2% met triage/code zwart? Want de zorg kan dit niet zomaar aan. Dus hoe is dit precies verwerkt in de cijfers?
Of trek je een blik ziekenhuizen open inclusief personeel? Zodat de zorg gewoon normaal door kan gaan voor iedereen?

Zitten hierbij ook de long covid patiënten bij, of de personen die long/hart/hersen of andere schade heeft opgelopen? Of is dat een andere groep, die je nog niet mee neemt in deze cijfers? Want die doen er in een 3de wereldland namelijk ook niet toe.

Zijn we trouwens daarna ook immuun? Of gaan we russisch roulette iedere jaar/golf opnieuw doen?

Ik zie hier eigenlijk de blueprint voor een 3de wereld land voorbij komen. We negeren gewoon grote groepen mensen, en laten ze aan hun lot over, zodat de rest normaal kan leven.
pi_195820342
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:06 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Leg de rekening bij de veroorzaker.
Welke juridische basis zie je daar voor?
pi_195820381
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:24 schreef halfway het volgende:

[..]

Gast, volgens de berekeningen zullen hooguit 50.000 mensen sterven. Geen 6 miljoen :')
In een normaal jaar gaan er 154.000 mensen door.
Hooguit zoveel als iedereen de zorg kan krijgen die ze nodig hebben. Als de zorg de druk niet aan kan wordt dat aantal een stuk hoger.
pi_195820445
Helemaal mee eens. We moeten het virus ontarmen en oude mensen die dorre takjes zijn zoals Marianne Zwagerman zegt en mensen met slechte gezondheid die niet tegen het virus zijn opgewassen gewoon sterven. Het hoort bij de natuur. Virussen zijn er altijd geweest
pi_195820472
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:03 schreef Confetti het volgende:
Helemaal mee eens. Je kunt geen oorlog winnen zonder opoffering van mensenlevens. De zaligverklaring van ieder mensenleven is een enorm zwaktebod. Ik hoor verhalen dat bij loslaten er misschien wel 50 duizend mensen doodgaan. Dan denk ik, dus? Vergelijk dat met de indirecte schade op de levenskwaliteit en die 50k stelt niet zoveel meer voor.
Mee eens
pi_195820503
Eens met de strekking van de posts van kol7680 en Confetti, daarbij wil ik ook aantekenen dat er veel meer gekeken moet worden naar een kosten/baten afweging in plaats van alleen maar gericht willen zijn om het virus de kop in te drukken. Het ophokken van studenten/ouderen en het niet draaien van de economie zorgt ook voor een sterke vermindering van het aantal levensjaren.
pi_195820574
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:02 schreef kol7680 het volgende:
Helemaal mee eens. We moeten het virus ontarmen en oude mensen die dorre takjes zijn zoals Marianne Zwagerman zegt en mensen met slechte gezondheid die niet tegen het virus zijn opgewassen gewoon sterven. Het hoort bij de natuur. Virussen zijn er altijd geweest
Dus als het even tegenzit offeren we gewoon een groot gedeelte van de samenleving op? Je spreekt wel over 1/3 van Nederland die je hiermee even voor je eigenlijk plezier wilt opofferen.

Onder welke groep val jij trouwens precies?
pi_195820627
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:06 schreef Oidipous het volgende:
Eens met de strekking van de posts van kol7680 en Confetti, daarbij wil ik ook aantekenen dat er veel meer gekeken moet worden naar een kosten/baten afweging in plaats van alleen maar gericht willen zijn om het virus de kop in te drukken. Het ophokken van studenten/ouderen en het niet draaien van de economie zorgt ook voor een sterke vermindering van het aantal levensjaren.
Solidariteit is dus eigenlijk niet meer van belang?
Dat de ouderen het land opgebouwd hebben, totdat wat we nu hebben aan luxe en rijkdom, dat was leuk van ze. Maar ze zijn nu te "lastig", dus offeren we ze maar op?
pi_195820705
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:14 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Solidariteit is dus eigenlijk niet meer van belang?
Dat de ouderen het land opgebouwd hebben, totdat wat we nu hebben aan luxe en rijkdom, dat was leuk van ze. Maar ze zijn nu te "lastig", dus offeren we ze maar op?
Nee hoor. Er hoeft ook geen eenzijdig beleid door te voeren, waarbij de jongeren volledig ontzien worden. Het is een kwestie van geven en nemen en hoe zorgen we ervoor dat de economie zoveel mogelijk blijft draaien. Je kan niet ontkennen dat op deze manier doorgaan (en zeker niet op de manier zoals Red Team voorstelt) het ontzettend veel schade berokkent en er voor zorgt dat wij met z'n allen dadelijk geen verzorgingsstaat meer kunnen betalen. Dus er moet op zoek worden gegaan naar alternatief beleid.

En met opofferen bedoel je mensen gewoon laten sterven zonder medische zorg? Natuurlijk wil geen enkele Nederlander dat, maar we moeten met z'n allen nagaan of het middel niet erger is dan de kwaal. In die fase zijn we inmiddels ruimschoots beland.
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:19:46 #32
207884 Heremeteit
alweer een poort
pi_195820713
Prioriteiten... Als je ten koste van een kleine hoeveelheid levens de economie grotendeels overeind kan houden, dan moet daarover gepraat kunnen worden. Daarentegen, dat een stel debielen niet kan feesten hoeft in geen enkele overweging te worden meegenomen. Lees een boek, doe wat nuttigs.
pi_195820715
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:11 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Dus als het even tegenzit offeren we gewoon een groot gedeelte van de samenleving op? Je spreekt wel over 1/3 van Nederland die je hiermee even voor je eigenlijk plezier wilt opofferen.

Onder welke groep val jij trouwens precies?
In wereldwijde studies gaat 0.25% van de mensen onder de 70 dood aan Corona en boven de 70 0.5% aan Corona.

10% heeft klachten die na enkele maanden al over gaan.
Dus hoe je aan 1/3 komt?
pi_195820725
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:56 schreef jameshond7 het volgende:
Dikke lul drie bier. Iedere wetenschapper heeft een mening en een eigen gedachtengang. Door dit soort publicaties zetten we mensen alleen maar tegen elkaar op. Of het de beste strategie is dat weten we niet en zullen we nooit weten. Ze hebben er meer aan om input te geven aan het RIVM / OMT dan om het huidige beleid op deze manier weg te zetten als een verkeerd beleid waar niet goed over nagedacht is.
Wat een rare strekking. Dus we moeten ons maar neerleggen bij welk beleid dat ook maar gevoerd wordt en zelfs hoogleraren mogen geen kritiek en/of alternatieve ideeën uiten? Het is hier geen Hongarije :W
pi_195820820
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 09:28 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Echter uit die groep komt wel het grootste gedeelte van die 50K.

Wij 2/3 van Nederland vinden jullie 1/3/ van Nederland minder belangrijk. Dat een groot gedeelte van jullie ons land hebben opgebouwd, we zijn jullie dankbaar. Maar wij willen nu graag ons normale pre-corona leven weer oppakken. Dus bedankt, en jullie heel veel beterschap.

Maar op basis waarvan kom die 50K precies? Ik haalde dit niet even snel uit het artikel.
Jij blijft wel altijd doorhameren op de 1/3 die zielig en zwak is. Alles moet er maar voor wijken. Een groot gedeelte van de mensen waardoor wij ons gigantisch in de schulden steken zullen daar niks van meekrijgen omdat ze voor die tijd overlijden.
pi_195820878
Ik zei het gisteren al. Men is zo egoïstisch dat ze nu 5 mil "zwakkeren" zouden laten euthanaseren om er nu direct vanaf te zijn. "Kunnen wij fijn leven"
Die algehele tendens zie je ook in dit topic.

Realiteit is je laat dit los -> zorg overspoelt -> hoger mortaliteitscijfer, vele chronisch zieken en nog hogere mortaliteit omdat de reguliere zorg in het geding komt.

Die economische klappen krijg je alsnog dan.
En zelfs al ging dat perfect krijg je de rekening uit Brussel.
Dus hoe dan ook fucked. Beter geen geld pompen in zaken die toch binnenkort omvallen.
Het is helaas de equivalent van geen ic opname voor een zieke 80+'er.
pi_195820926
De enorme economische klap heeft veel meer met de internationale economie te maken dan met hoe wij als land het virus te lijf gaan.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195821055
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:35 schreef capricia het volgende:
De enorme economische klap heeft veel meer met de internationale economie te maken dan met hoe wij als land het virus te lijf gaan.
Natuurlijk is dat zo, maar dat ligt nog wel een stuk genuanceerder. Het stilleggen van bepaalde sectoren heeft meteen effect op de ondernemers en werknemers in deze sector, terwijl als die bewegingsbeperkingen er niet zijn de klap gelijkmatiger over de tijd verdeelt wordt. Dat is een wezenlijk verschil.

Dit laat onverlet natuurlijk dat heel de internationale gemeenschap bij zinnen moet komen en zich moet afvragen waarvoor we het allemaal doen.
pi_195821098
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 08:42 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

En dan nog een aantal maanden/jaren eenzaam wegteren?
Dus moeten andere maar wegteren :?
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
pi_195821103
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:44 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat zo, maar dat ligt nog wel een stuk genuanceerder. Het stilleggen van bepaalde sectoren heeft meteen effect op de ondernemers en werknemers in deze sector, terwijl als die bewegingsbeperkingen er niet zijn de klap gelijkmatiger over de tijd verdeelt wordt. Dat is een wezenlijk verschil.

Dit laat onverlet natuurlijk dat heel de internationale gemeenschap bij zinnen moet komen en zich moet afvragen waarvoor we het allemaal doen.
Het heeft weinig zin de kwetsbaren op te offeren voor de economie als die economie daar niet echt veel beter van wordt.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195821110
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:32 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Ik zei het gisteren al. Men is zo egoïstisch dat ze nu 5 mil "zwakkeren" zouden laten euthanaseren om er nu direct vanaf te zijn. "Kunnen wij fijn leven"
Die algehele tendens zie je ook in dit topic.

Realiteit is je laat dit los -> zorg overspoelt -> hoger mortaliteitscijfer, vele chronisch zieken en nog hogere mortaliteit omdat de reguliere zorg in het geding komt.

Die economische klappen krijg je alsnog dan.
En zelfs al ging dat perfect krijg je de rekening uit Brussel.
Dus hoe dan ook fucked. Beter geen geld pompen in zaken die toch binnenkort omvallen.
Het is helaas de equivalent van geen ic opname voor een zieke 80+'er.
Je kan 'm ook omdraaien. De tendens van jouw post is laat die jongeren maar allemaal verrekken en laten we ze allemaal massaal de werkloosheid ingaan en opzadelen met een enorme staatsschuld omdat mijn leven (als oudere) belangrijker is dan het leven van de jongeren/mensen die er geen last van hebben. Lekker egoïstisch.

Je ziet dat het polariseren op deze manier niet op de juiste manier bijdraagt aan de discussie.
pi_195821131
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:48 schreef capricia het volgende:

[..]

Het heeft weinig zin de kwetsbaren op te offeren voor de economie als die economie daar niet echt veel beter van wordt.
Jawel hoor, het is namelijk een herverdelingsvraagstuk. Leg je de last volledig bij de jongeren/armen neer of zorg je er voor dat de hele samenleving het voelt? Maakt nogal wat uit.
pi_195821137
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:48 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Je kan 'm ook omdraaien. De tendens van jouw post is laat die jongeren maar allemaal verrekken en laten we ze allemaal massaal de werkloosheid ingaan en opzadelen met een enorme staatsschuld omdat mijn leven (als oudere) belangrijker is dan het leven van de jongeren/mensen die er geen last van hebben. Lekker egoïstisch.

Je ziet dat het polariseren op deze manier niet op de juiste manier bijdraagt aan de discussie.
De werkloosheid van jongeren heeft niet zoveel met onze omgang met kwetsbaren te maken.
Meer van de economische situatie van de ons omringende landen.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195821150
welk beleid moeten we dan wel volgen ?

zeg het maar

groep immuniteit duurt nog 1 jaar als je wat maatregelen los laat en de ziekenhuizen zitten nu al aardig vol.
reguliere zorg ( die ook jongeren nodig hebben ) word nu al afgeschaald.

5 miljoen ouderen en kwetsbaren isoleren is ook best lastig.

linksom of rechtsom het is gewoon een klote pandemie en er is geen juiste aanpak.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:54:23 #45
476022 PzKpfw
Knuppel in het hoenderhok
pi_195821182
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:48 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Dus moeten andere maar wegteren :?
Doe je dat nu dan?
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
pi_195821186
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:11 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Dus als het even tegenzit offeren we gewoon een groot gedeelte van de samenleving op? Je spreekt wel over 1/3 van Nederland die je hiermee even voor je eigenlijk plezier wilt opofferen.

Onder welke groep val jij trouwens precies?
Je offert nu ook een groot gedeelte van de samenleving op, flink afnemend aantal levensjaren voor de jongeren, enorme financiële schade en het is maar de vraag of het helpt, want er zijn nog steeds mega besmettingen
pi_195821198
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:51 schreef Predator40 het volgende:
welk beleid moeten we dan wel volgen ?

zeg het maar

groep immuniteit duurt nog 1 jaar als je wat maatregelen los laat en de ziekenhuizen zitten nu al aardig vol.
reguliere zorg ( die ook jongeren nodig hebben ) word nu al afgeschaald.

5 miljoen ouderen en kwetsbaren isoleren is ook best lastig.

linksom of rechtsom het is gewoon een klote pandemie en er is geen juiste aanpak.
Dat is precies mijn punt. Er moet een kosten/baten afweging worden gemaakt waarin alle belangen worden meegenomen. Elke strategie heeft zijn voor en nadelen, maar zoals het nu gaat is het niet op langere termijn vol te houden.
pi_195821213
Een land als DL bijvoorbeeld gaat nooit haar kwetsbaren opgeven.
En we zijn er als NL wel economisch van afhankelijk.

Beetje lullig als we straks al die doden hebben en alsnog een klote economie.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195821218
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:55 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Dat is precies mijn punt. Er moet een kosten/baten afweging worden gemaakt waarin alle belangen worden meegenomen. Elke strategie heeft zijn voor en nadelen, maar zoals het nu gaat is het niet op langere termijn vol te houden.
erg moeilijk,vooral als je bedankt dat ze niet eens een simpel testbeleid op orde kunnen krijgen in 8 maanden tijd.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
pi_195821245
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 oktober 2020 10:56 schreef capricia het volgende:
Een land als DL bijvoorbeeld gaat nooit haar kwetsbaren opgeven.
En we zijn er als NL wel economisch van afhankelijk.

Beetje lullig als we straks al die doden hebben en alsnog een klote economie.
Ik ben het met je eens dat er op Europees niveau tot een besluit gekomen moet worden, maar zoals ik al zei kan je de pijn evenredig verdelen over de samenleving als economie voor het grootste gedeelte gewoon door kan draaien. Dan komt die klap er nog steeds wel, maar dan wordt het verspreidt over de hele bevolking en over tijd.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')