Angst. De "experts" zijn op een voetstuk geplaatst, als we die in twijfel gaan trekken, wie moet ons dan gaan redden?quote:Op woensdag 21 oktober 2020 09:55 schreef Oidipous het volgende:
Zie hieronder. Waarom wordt er eens tegengas gegeven wanneer deze man aan talkshowtafels verschijnt?
[ twitter ]
En ja, de media is mede-schuldig, omdat deze man voortdurend een podium krijgt om zonder enige vorm van kritiek of tegenspraak zijn (dubbele) agenda te oreren.
Verdiep je gewoon eens in de achtergrond van deze man, los buiten Jensen of wat je ook van hem mag vinden.quote:
Dat zal Ab echt wel beseffen, maar de man heeft andere belangen.quote:
Laat de politiek uitspraken doen of maatregel X of Y gewenst en gerechtvaardigd zijn, en niet wat verdwaalde 'hoofdrolspelers' die klaarblijkelijk geen kont verstand hebben van de economische/maatschappelijke impact.
Al in het verleden gedaan.quote:Op woensdag 21 oktober 2020 10:14 schreef DevFreak het volgende:
[..]
Verdiep je gewoon eens in de achtergrond van deze man, los buiten Jensen of wat je ook van hem mag vinden.
Maar nee, Rutte heeft opgeroepen om een zo eensgezind mogelijk geluid laten horen in de media, en vooral niet teveel discussie te voeren in talkshows. Wat leven we toch in een fijne democratie.
quote:the world-leading virologist, official adviser on H1N1 to the governments of the UK and Holland, Dr Albert Osterhaus, head of the Department of Virology at the Erasmus Medical College of Rotterdam, also sat on the WHO’s elite SAGE and served as chairman at the same time of the pharma industry-sponsored ESWI, which in turn urged dramatic steps to vaccinate the world against the grave danger of a new Pandemic they insisted could rival the feared 1918 Spanish Flu pandemic.
En dan met een link van Jensen aankomen?quote:
[..]
Verdiep je gewoon eens in de achtergrond van deze man, los buiten Jensen of wat je ook van hem mag vinden.
quote:
[..]
En dan met een link van Jensen aankomen?
Ja leuk, ik voel me net een soort fucking cassettebandje soms hier. Ik kan jullie een beetje in de goede richtig duwen, maar je moet jezelf informeren.quote:
Neem niet alles aan wat klakkeloos wordt voorgekauwd door de mainstream media en doe zelf eens wat onderzoek...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2020 12:24:45 ]
Dit inderdaad. Mensen lijken te denken dat Osterhaus in het OMT zit ofzo.quote:
Oosterhaus heeft geen enkele functie die relevant is voor covid en wat hij zegt is enkel zijn mening en laat dat nou eens iets zijn waar we totaal geen gebrek aan hebben tijdens covid.
Met een nietszeggend fragment van 5 seconde? Ga toch heen manquote:Op woensdag 21 oktober 2020 12:24 schreef DevFreak het volgende:
Ik kan jullie een beetje in de goede richtig duwen
Ik vind dat als je een aflevering van Jensen kijkt, je ook een aflevering van de podcast van Lange Frans moet kijken.quote:
Ik vind dat als je Op1 en/of Jinek kijkt dan moet je ook een aflevering van Jensen kijken om alle beweringen weer in evenwicht te laten komen. Jensen geeft veel meer achtergrond en waar beweringen vandaan komen.
Gewoon, als je toch al tijd hebt voor Jensen, heb je ook tijd voor Lange Frans.
Nee, Lange Frans is een idioot... Kijk alleen al naar laatste aflevering van Lubach dan weet je meteen hoe Lange Frans is... (Hij ontkent 9/11 en gelooft in 5g manipulatie enz.)quote:
[..]
Ik vind dat als je een aflevering van Jensen kijkt, je ook een aflevering van de podcast van Lange Frans moet kijken.
Gewoon, als je toch al tijd hebt voor Jensen, heb je ook tijd voor Lange Frans.
Jensen is dan toch wel anders hoor!
Dat heeft ook wel te maken met de manier waarop hij zich profileert. Wat mij betreft mogen talkshows in 'n infobalkje onderin het scherm wel aangeven wat voor belangen iemand precies heeft.quote:
[..]
Dit inderdaad. Mensen lijken te denken dat Osterhaus in het OMT zit ofzo.
Ab heeft hele andere belangen dan de meeste kijkers denken.
Ab is viroloog, en staat qua opleiding en werkervaring hoog aangeschreven.quote:
Oosterhaus heeft geen enkele functie die relevant is voor covid en wat hij zegt is enkel zijn mening en laat dat nou eens iets zijn waar we totaal geen gebrek aan hebben tijdens covid.
Wat hem overigens niet meteen een nobel mens maakt.
Zelf denk ik dat Ab wat te graag het virus in wil dammen en niet meer kijkt naar de samenleving in zijn geheel. Net als dat Peter R. de Vries ook de privacy van Nederlandse burgers op wil heffen om criminaliteit te bestrijden. Zulke mensen zitten sterk verkokerd in hun eigen vakgebied.
Ik denk dat de meeste voldoende onderzoek doen of hebben gedaan.quote:
Ja leuk, ik voel me net een soort fucking cassettebandje soms hier. Ik kan jullie een beetje in de goede richtig duwen, maar je moet jezelf informeren.
Neem niet alles aan wat klakkeloos wordt voorgekauwd door de mainstream media en doe zelf eens wat onderzoek...
Maar de kunde is, om goede van slechte informatie te kunnen onderscheiding. Als je met Jensen aankomt, dan gaat het erg snel met kwaliteiten.
En veel van de "niet" mainstream media, is vaak erg onbetrouwbaar is mijn ervaring.
Precies, en het is wat mij betreft vooral een aanklacht tegen het geluid wat er tentoongespreid wordt bij de talkshows. Als je iemand ongerept laat zeggen dat het virus ten koste van het kost in moet dammen, waarbij scholen en horeca als klein bier wordt gezien, zet er dan iemand tegenover die dat kan nuanceren.quote:
[..]
Ab is viroloog, en staat qua opleiding en werkervaring hoog aangeschreven.
Wat hem overigens niet meteen een nobel mens maakt.
Zelf denk ik dat Ab wat te graag het virus in wil dammen en niet meer kijkt naar de samenleving in zijn geheel. Net als dat Peter R. de Vries ook de privacy van Nederlandse burgers op wil heffen om criminaliteit te bestrijden. Zulke mensen zitten sterk verkokerd in hun eigen vakgebied.
Mja, dat zijn ook vaak mensen die in 'n koker zitten. En 'n deel is ronduit getikt omdat overal een krankzinnig complot van maken het hoofddoel lijkt te zijn.quote:
En veel van de "niet" mainstream media, is vaak erg onbetrouwbaar is mijn ervaring.
Maar ook specialisten in de MSM zitten vaak in 'n koker en hebben vaak hun eigen belangen. Zoals iemand hier al schreef. Als je Ab en Ginny laat oreren, maar daar niets tegenover zet, dan krijg je ook 'n erg eenzijdig geroeptoeter aan tafel.
Daarom moet je eigenlijk in het OMT niet alleen medische wetenschappers in hebben zitten. Maar ook economen of gedragswetenschappers. Samen moeten ze een goede oplossing adviseren.quote:
[..]
Precies, en het is wat mij betreft vooral een aanklacht tegen het geluid wat er tentoongespreid wordt bij de talkshows. Als je iemand ongerept laat zeggen dat het virus ten koste van het kost in moet dammen, waarbij scholen en horeca als klein bier wordt gezien, zet er dan iemand tegenover die dat kan nuanceren.
Bij een lichte stijging, zou je vanuit de medische wetenschappers direct een lockdown willen adviseren. Maar dat gaat niet werken.
Men moet hier een goede middenweg in vinden, maar dat is lastiger met meerdere personen of disciplines. Iedereen heeft een mening.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Ab is viroloog, en staat qua opleiding en werkervaring hoog aangeschreven.
Wat hem overigens niet meteen een nobel mens maakt.
Zelf denk ik dat Ab wat te graag het virus in wil dammen en niet meer kijkt naar de samenleving in zijn geheel. Net als dat Peter R. de Vries ook de privacy van Nederlandse burgers op wil heffen om criminaliteit te bestrijden. Zulke mensen zitten sterk verkokerd in hun eigen vakgebied.
Eenzelfde soort redering is denk ik ook van toepassing op de politiek maar dan ook vanuit zichzelf en hun eigen rol geredeneerd. Wat heb je liever op je naam staan: wellicht onnodig de economie onderuit halen versus mogelijk meer slachtoffers moeten verantwoorden. Als het toch je eigen geld niet is, dan kiest elke bestuurder voor slachtoffers voorkomen. Want de onkosten worden toch niet uit jouw zak betaald maar je moet je misschien wel verantwoorden als je beleid tot meer slachtoffers leidt.
quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Eenzelfde soort redering is denk ik ook van toepassing op de politiek maar dan ook vanuit zichzelf en hun eigen rol geredeneerd. Wat heb je liever op je naam staan: wellicht onnodig de economie onderuit halen versus mogelijk meer slachtoffers moeten verantwoorden. Als het toch je eigen geld niet is, dan kiest elke bestuurder voor slachtoffers voorkomen. Want de onkosten worden toch niet uit jouw zak betaald maar je moet je misschien wel verantwoorden als je beleid tot meer slachtoffers leidt.
En tel daarbij op dat het in maart verkiezingen zijn. Een economische crisis merk je vooral op langere termijn. Dan zijn de verkiezingen al lang en breed achter de rug.
Osterhaus heeft een functie die bijzonder relevant is voor covid, en heeft in het verleden functies gehad waarbij hij ook nog veel invloed heeft gehad op het internationale reageren op een uitbraak.quote:
Oosterhaus heeft geen enkele functie die relevant is voor covid en wat hij zegt is enkel zijn mening en laat dat nou eens iets zijn waar we totaal geen gebrek aan hebben tijdens covid.
Osterhaus is dierenarts, met als specialisme virologie. En juist dat specialisme is bijzonder relevant voor de huidige uitbraak. Hij zit momenteel niet in het OMT, maar reken maar dat als Ab iets zegt, dat het OMT luistert
(zoals ook bij de eerste golf al bleek).
Wat hij zegt is inderdaad zijn mening, maar dan wel de mening van iemand die bij de vorige uitbraak van een Corona virus ongeveer het hele beleid van de wereld ten aanzien van de aanpak bepaalde. En eerlijk gezegd is die mening van iets meer toegevoegde waarde dan die van een willekeurige dansleraar met grootheidswaanzin.
Of dan die van een willekeurige zolderkamer-specialist op Fok!, trouwens.
Dat laatste mis ik zo ontzettend. Laatst waren er bij Op1 een kinderarts die in het OMT zat en een econoom die beiden een andere kijk op de zaak hadden dan de meeste virologen, bijvoorbeeld Ab Osterhaus. Of neem die Ira Helsloot, in mijn optiek ook een rationeel en ander perspectief. Vervolgens ebt het weer weg en niemand die er iets mee doet. Maarja, ik moet eigenlijk gewoon helemaal geen tv meer kijken en in plaats daarvan een goed boek lezen oid. Ik wordt zo moe van de Nederlandse media... En toch altijd maar weer kijken.quote:
[..]
Precies, en het is wat mij betreft vooral een aanklacht tegen het geluid wat er tentoongespreid wordt bij de talkshows. Als je iemand ongerept laat zeggen dat het virus ten koste van het kost in moet dammen, waarbij scholen en horeca als klein bier wordt gezien, zet er dan iemand tegenover die dat kan nuanceren.
Maar deze crisis is een veel grotere crisis dan alleen een medische crisis. Het raakt letterlijk alle aspecten van onze samenleving.quote:
[..]
Osterhaus heeft een functie die bijzonder relevant is voor covid, en heeft in het verleden functies gehad waarbij hij ook nog veel invloed heeft gehad op het internationale reageren op een uitbraak.
Osterhaus is dierenarts, met als specialisme virologie. En juist dat specialisme is bijzonder relevant voor de huidige uitbraak. Hij zit momenteel niet in het OMT, maar reken maar dat als Ab iets zegt, dat het OMT luistert
(zoals ook bij de eerste golf al bleek).
Wat hij zegt is inderdaad zijn mening, maar dan wel de mening van iemand die bij de vorige uitbraak van een Corona virus ongeveer het hele beleid van de wereld ten aanzien van de aanpak bepaalde. En eerlijk gezegd is die mening van iets meer toegevoegde waarde dan die van een willekeurige dansleraar met grootheidswaanzin.
Of dan die van een willekeurige zolderkamer-specialist op Fok!, trouwens.
Inmiddels wel. Maar het begon als puur medische crisis. Dankzij de halfzachte maatregelen uit angst voor de economische gevolgen werd het uiteindelijk ook een economische en sociale crisis. Wanneer de crisis beter werd aangepakt en er duidelijke regels gesteld werden, dan waren types als viruswaanzin op de achtergrond gebleven, en was het probleem niet weer zo groot geworden dat er nu weer een hele branche onderuitgeschopt wordt. Had iedereen zich gewoon netjes aan de duidelijke regels gehouden op straffe van flinke geldboetes. Ja, dan hadden we een maand of 2 niks meer gekund, maar was daarna de economie weer op gang gekomen. Hadden we nu niet weer een halfzachte maatregel gehad, en was het een medische crisis gebleven.quote:
[..]
Maar deze crisis is een veel grotere crisis dan alleen een medische crisis. Het raakt letterlijk alle aspecten van onze samenleving.
Eigenlijk precies wat Osterhaus al in februari zei. Halve maatregelen en we hebben een veel langer slepend probleem met grotere impact en meer doden.
Wat is de context? Waarom is die volledig weggehaald? Hoe kunnen we dan in hemelsnaam bepalen wat Ab hiermee bedoelde en of dat verwerpelijk is?quote:
Zie hieronder. Waarom wordt er eens tegengas gegeven wanneer deze man aan talkshowtafels verschijnt?
[ twitter ]
Daar kun je echt wel van mening van verschillen. Dan had letterlijk élk land dat moeten doen en dan nog lijkt het me een onmogelijke opgave. Leuk in theorie, maar praktisch onhaalbaar.quote:
Inmiddels wel. Maar het begon als puur medische crisis. Dankzij de halfzachte maatregelen uit angst voor de economische gevolgen werd het uiteindelijk ook een economische en sociale crisis. Wanneer de crisis beter werd aangepakt en er duidelijke regels gesteld werden, dan waren types als viruswaanzin op de achtergrond gebleven, en was het probleem niet weer zo groot geworden dat er nu weer een hele branche onderuitgeschopt wordt. Had iedereen zich gewoon netjes aan de duidelijke regels gehouden op straffe van flinke geldboetes. Ja, dan hadden we een maand of 2 niks meer gekund, maar was daarna de economie weer op gang gekomen. Hadden we nu niet weer een halfzachte maatregel gehad, en was het een medische crisis gebleven.
Hij is gewoon een deskundige binnen zijn vakgebied die daar een mening over geeft in talkshows. Meer niet. Hij zit niet tussen de 51 virologen van het OMT, heeft dus geen invloed op het Nederlandse beleid.quote:
Zie hieronder. Waarom wordt er eens tegengas gegeven wanneer deze man aan talkshowtafels verschijnt?
[ twitter ]
En tegengas... Zag gisteren nog hoe de minister de argumenten van Ab meteen wegwuifde toen de presentatrice daarmee kwam.
Ik denk zelf dat Ab te belangrijk wordt gemaakt door degenen die tegen de coronamaatregelen zijn. Ab is een soort gezamenlijke vijand geworden, een monster dat aast op kneiterbesmette slachtoffers om zijn vaccins er door te kunnen drukken.
Maar in werkelijkheid is hij gewoon een deskundige die kritisch kijkt naar het beleid en daar zijn visie op geeft. En bij die visie moet je gewoon rekening houden met zijn veld van expertise, die uiteraard te nauw is om tot een evenwichtig beleid tegen Corona te komen. Daarvoor is een breder palet aan deskundigen nodig.
Klopt, in feite zou wat Ab voorstelt juist beter voor de horeca zijn: een korte, harde lockdown, ipv een zachte lockdown die wekenlang kan duren.quote:
Nou, ik heb de uitspraak in de uitzending teruggezocht (zie vanaf 16:00). Osterhaus bagatelliseert op geen enkele manier de impact van de maatregelen op de horeca en alle mensen die daarin werken. Hij zegt dat het opdelen van de samenleving in segmenten en selectief maatregelen opleggen niet genoeg zoden aan de dijk zet waardoor we effectief langer in een lockdownachtige situatie zitten met alle gevolgen van dien.
Of zijn voorstel beter werkt tegen het virus weet ik niet, maar het is niet zo als sommigen hier suggereren dat Ab geilt op het kapotmaken van de economie door die langdurig en hard aan banden te leggen.
Na 'n korte, harde lockdown zit je zo weer bij de volgende lockdown. Als je daar eenmaal aan begint... en da's funest voor de horeca.quote:
[..]
Klopt, in feite zou wat Ab voorstelt juist beter voor de horeca zijn: een korte, harde lockdown, ipv een zachte lockdown die wekenlang kan duren.
Of zijn voorstel beter werkt tegen het virus weet ik niet, maar het is niet zo als sommigen hier suggereren dat Ab geilt op het kapotmaken van de economie door die langdurig en hard aan banden te leggen.
Welk belang had Ab destijds dan en op welke manier was dat belang strijdig met ons belang?quote:
Ab, de man die 'n fles open trekt als de eerste besmettingen binnen komen druppelen. Een man met heel andere belangen.
Het gaat nu inderdaad super lekker met de horeca.quote:
[..]
Na 'n korte, harde lockdown zit je zo weer bij de volgende lockdown. Als je daar eenmaal aan begint... en da's funest voor de horeca.
Die zijn er ook Wat de boel er denk ik voor velen niet duidelijker op maakt.quote:
We zitten nu in de tweede lockdown.quote:
[..]
Na 'n korte, harde lockdown zit je zo weer bij de volgende lockdown. Als je daar eenmaal aan begint... en da's funest voor de horeca.
Dus wat heeft de eerste ons gebracht?
Ik denk niet dat het probleem zit bij de lockdown, maar het gedrag van de samenleving na de lockdown. Je ziet internationaal dat het relatief goed gaat in landen waar de bevolking gedisciplineerder is, en slechter in landen waar vooral het eigen welzijn voorop staat en men liever luistert naar een dansleraar en een rapper dan een viroloog, omdat die eersten zeggen wat je wilt horen...
Angst aanwakkeren, de wanhoop vergroten en vaccins slijten.quote:
[..]
Welk belang had Ab destijds dan en op welke manier was dat belang strijdig met ons belang?
Welke lockdown? Ik kan gewoon de deur uit en dergelijke?quote:
[..]
We zitten nu in de tweede lockdown.
Dus wat heeft de eerste ons gebracht?
Ik denk niet dat het probleem zit bij de lockdown, maar het gedrag van de samenleving na de lockdown. Je ziet internationaal dat het relatief goed gaat in landen waar de bevolking gedisciplineerder is, en slechter in landen waar vooral het eigen welzijn voorop staat en men liever luistert naar een dansleraar en een rapper dan een viroloog, omdat die eersten zeggen wat je wilt horen...
En het zal beter gaan met de horeca als je naar Lockdown Ab luistert?quote:Op donderdag 22 oktober 2020 09:33 schreef Document1 het volgende:
[..]
Het gaat nu inderdaad super lekker met de horeca.
Ik denk eigenlijk dat er te weinig aandacht is voor de sociale gevolgen van de maatregelen binnen het OMT. Kijk je ook in het lijstje van de betrokken personen bij de OMT zitten daar maar bitter weinig sociale wetenschappers bij.quote:
Ab god heeft het over de marginale invloed op de R waarde als we de scholen (en horeca dicht) gaan gooien. Zelfs als we de scholen ook nog dicht doen , het is niet genoeg.
Of weken achter elkaar dicht omdat niemand zich aan de maatregelen houdt of twee weken dicht met een harde lockdown waarna je weer een paar weken 'normaal' kan draaien. Ik zou het wel weten als ondernemer.quote:
[..]
En het zal beter gaan met de horeca als je naar Lockdown Ab luistert?
Da's een valse tegenstelling. Een harde lockdown duurt geen twee weken. Da's een beetje als tegen je kinderen zeggen dat ze niet mee mogen met het schoolreisje naar de Efteling met de belofte dat je met ze naar Disneyland in Orlando gaat, wetende dat je dat helemaal niet kunt betalen.quote:
[..]
Of weken achter elkaar dicht omdat niemand zich aan de maatregelen houdt of twee weken dicht met een harde lockdown waarna je weer een paar weken 'normaal' kan draaien. Ik zou het wel weten als ondernemer.
Zie hier, een echte egoïst.quote:
[..]
Welke lockdown? Ik kan gewoon de deur uit en dergelijke?
? Dus jij mag je woning niet verlaten. Raar? Tenzij je besmet bent natuurlijk of klachten hebt. Van een lockdown in Nederland is geen sprake.quote:
Het halve land ligt op zijn gat, #alleensamen is niet bij jou binnengekomen of wel?quote:
[..]
? Dus jij mag je woning niet verlaten. Raar? Tenzij je besmet bent natuurlijk of klachten hebt.
Natuurlijk. En dat heeft ook zeer vervelende gevolgen. Maar is nog steeds geen lockdown waarbij mensen tenzij voor boodschappen en noodzakelijke zaken de deur niet meer uit mogen. Wellicht dat jij iets niet snapt? Ik kan gaan en staan waar ik wil.quote:
[..]
Het halve land ligt op zijn gat, #alleensamen is niet bij jou binnengekomen of wel?
Zeg dat tegen alle mensen die nu thuiszitten en de tienduizenden bedrijven die op omvallen staan. Dit werkt door op de gehele samenleving. Het stort als een kaartenhuis in elkaar.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Jij kan gewoon de deur uit. Maar moet je houden aan wat regels. En eigenlijk kan alles gewoon nog tenzij je het te bont maakt.
Dat valt best mee als ik zo kijk op straat. Je zou juist denken dat er eigenlijk niets aan de hand is. Wat wellicht juist het probleem is?quote:
[..]
Zeg dat tegen alle mensen die nu thuiszitten en de tienduizenden bedrijven die op omvallen staan. Dit werkt door op de gehele samenleving. Het stort als een kaartenhuis in elkaar.
Stilte voor de storm.quote:
[..]
Dat valt best mee als ik zo kijk op straat. Je zou juist denken dat er eigenlijk niets aan de hand is. Wat wellicht juist het probleem is?
De storm is er al een tijd. Het probleem is meer de reactie daarop of wellicht juist het gebrek daar aan? Denk ik.quote:
Heeft hij een vaccinfabriek dan?quote:
[..]
Angst aanwakkeren, de wanhoop vergroten en vaccins slijten.
En gezien het feit dat wereldwijd uitgekeken wordt naar een vaccin, hoezo speelt hij daar nog een rol in? Is dit niet gewoon te simpel gedacht?
Ja, een halfslachtige lockdown.quote:
[..]
Welke lockdown? Ik kan gewoon de deur uit en dergelijke?
Je mag inderdaad de deur uit.
Maar ga als restaurant eigenaar maar eens in je eigen restaurant zitten. Vriend van me kreeg daarvoor een officiële waarschuwing van een BOA.
Dat heb jij alvast voor hem ingevuld...quote:
Ab mag dan wel een gerespecteerd wetenschapper zijn, hij is nu ineens ook een BNer en wereld beroemd in Nederland ( sarcasme ) Het probleem dat je vaak bij mensen ziet is dat mensen niet met roem om kunnen gaan en Ab is zo'n persoon. Veel te bang zijn podium kwijt te raken. Die man wil helemaal niet dat Covid19 verdwijnt, want met Covid19 verdwijnt dan ook zijn tijdelijke roem.
Dit. En erger nog ik ken zaken waarvan ik nu vrijwel zeker weet dat die kapot gaan. Of al verdwenen zijn.quote:
Maar ga als restaurant eigenaar maar eens in je eigen restaurant zitten. Vriend van me kreeg daarvoor een officiële waarschuwing van een BOA.
Dat hoef ik niet in te vullen, dit is in het algemeen bekend, mensen kunnen niet omgaan met macht, rijkdom en roem. Het verandert mensen.quote:
[..]
Dat heb jij alvast voor hem ingevuld...
Nee, de storm is er helemaal niet, we staan aan het begin. Of denk je dat we in januari allemaal gaan vaccineren en we leven nog lang en gelukkig? Nee, er gaan miljoenen mensen sterven wereldwijd en niet aan covid!quote:
[..]
De storm is er al een tijd. Het probleem is meer de reactie daarop of wellicht juist het gebrek daar aan? Denk ik.
Maar heel veel mensen niet vandaar de term intelligente lockdown. Veel mensen zouden namelijk graag naar hun (sport-) vereniging gaan of naar een restaurant. Of naar een festival, of naar een kroeg. Stuk voor stuk verboten terwijl dit soort bezigheden voor veel mensen noodzakelijk zijn om zin te geven aan hun leven. Daar mag men als individu iets van vinden, maar dat doet niets af aan het wel of niet van kracht zijn van de intelligente lockdown wat ook treffend als zodanig benoemd wordt.quote:
[..]
Natuurlijk. En dat heeft ook zeer vervelende gevolgen. Maar is nog steeds geen lockdown waarbij mensen tenzij voor boodschappen en noodzakelijke zaken de deur niet meer uit mogen. Wellicht dat jij iets niet snapt? Ik kan gaan en staan waar ik wil.
Mag voor verstandige landen intussen ook wel duidelijk zijn dat je er met eigen verantwoordelijkheid en een minimale hoeveelheid handhaving er gewoon niet komt. Teveel mensen hebben schijt aan de regels/voorschriften als er financiële consequenties aan zitten.
(...)quote:In Israël helpt harde hand prima bij het terugdringen van besmettingen
Lessen van tweede lockdown Israël zucht al drie weken onder een tweede lockdown. Inmiddels is het aantal nieuwe coronagevallen tot een kwart gereduceerd van wat het was. Wat kan Nederland van de Israëlische ervaring leren?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)esmettingen-a4016395quote:Les 1
Strenge handhaving helpt
De rij stilstaande auto's voor het stoplicht in Jeruzalem zwelt gestaag aan, al springt het licht op groen. Een jongeman in een grote zwarte BMW toetert ongeduldig. Onmiddellijk wuift een vrouwelijke politieagent hem naar de kant - kennelijk zag hij de gevarendriehoek niet die zij en haar collega's op het asfalt hadden gezet. Wie een hoek omslaat, kan zomaar op een wegversperring stuiten. De agenten lopen de auto's langs, controleren steekproefsgewijs identiteitsbewijzen en stellen steeds dezelfde vragen: ,,Waar komt u vandaan, waar gaat u naar toe, wat gaat u daar doen?" Als een bestuurder of passagier geen overtuigend antwoord heeft, volgt een waarschuwing of een boete van 500 shekel (126 euro). Ook op het niet dragen van een masker staat in Israël al sinds het begin van de coronacrisis een boete.
De strenge aanpak heeft effect gehad. In september was het aantal dagelijkse besmettingsgevallen per dag opgelopen naar achtduizend, met uitschieters naar boven. Drie weken later is dat teruggelopen naar onder de tweeduizend. Ook het percentage positieve testen is afgenomen, van 15 naar 5 procent. De Israëlische premier Benjamin Netanyahu noemde de lockdown dan ook ,,een geweldig succes".
Maar wat daarna? Wachten tot het weer oploopt en dan opniew in lockdown? Want testen hebben we niet onder controle, contactonderzoek ook niet. Dus gaan we effectief een soort zaagtand-schema in, waarin we steeds opnieuw in lockdown gaan?? Dat lijkt mij ook niet zo handig.quote:
Nederland is vrijwel verloren als het kabinet niet zo snel mogelijk Israël en Ierland volgt en een korte, intensive volledige lockdown instelt. Het is niet zo moeilijk om in te zien dat je daarmee in 3-4 weken serieuze resultaten kunt bereiken, meerdere halveringen. Het reproductiegetal moet ruim onder de 1 worden gebracht om weer licht in de tunnel te kunnen zien.
Mag voor verstandige landen intussen ook wel duidelijk zijn dat je er met eigen verantwoordelijkheid en een minimale hoeveelheid handhaving er gewoon niet komt. Teveel mensen hebben schijt aan de regels/voorschriften als er financiële consequenties aan zitten.
[..]
(...)
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)esmettingen-a4016395
[ afbeelding ]
Je weet dat dit al de tweede lockdown is in Israel? En dan moet de winter nog beginnen.quote:
Nederland is vrijwel verloren als het kabinet niet zo snel mogelijk Israël en Ierland volgt en een korte, intensive volledige lockdown instelt. Het is niet zo moeilijk om in te zien dat je daarmee in 3-4 weken serieuze resultaten kunt bereiken, meerdere halveringen. Het reproductiegetal moet ruim onder de 1 worden gebracht om weer licht in de tunnel te kunnen zien.
Mag voor verstandige landen intussen ook wel duidelijk zijn dat je er met eigen verantwoordelijkheid en een minimale hoeveelheid handhaving er gewoon niet komt. Teveel mensen hebben schijt aan de regels/voorschriften als er financiële consequenties aan zitten.
[..]
(...)
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)esmettingen-a4016395
[ afbeelding ]
En ja, als je sinds begin maart iedereen had opgesloten, dan had je nu nog amper besmettingen gehad in Nederland. Maar of dat het waard is...
Als je eenmaal op relatief lage aantallen zit is het prima mogelijk om met een preventief testbeleid en goed BCO (lees: voldoende uren per contactonderzoek en álle contacten opsporen en bellen) om op die lage aantallen te blijven. Er zijn genoeg landen te vinden buiten Europa die hier al vele maanden in slagen. Bij lage aantallen nieuwe infecties kun je immers elke besmette persoon najagen en relatief vroeg isoleren.quote:
[..]
Maar wat daarna? Wachten tot het weer oploopt en dan opniew in lockdown? Want testen hebben we niet onder controle, contactonderzoek ook niet. Dus gaan we effectief een soort zaagtand-schema in, waarin we steeds opnieuw in lockdown gaan?? Dat lijkt mij ook niet zo handig.
Het is een onjuiste veronderstelling om te denken dat het in Nederland alleen mogelijk is om van lockdown naar lockdown te jojoën. Heb je het betoog van Osterhaus en Mooy eergisteren bij Op 1 gehoord? Zij legden helder uit waarom het juist wel essentieel is om te sturen op zo laag mogelijke aantallen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gretzl op 22-10-2020 14:18:08 ]
Ze hadden geen keus gezien de extreme stijgingen in augustus en september. Ben ervan overtuigd dat er nu een beter exitplan in Israël klaar ligt, zodat er met een effectief TTI-beleid ook een duurzame R onder de 1 kan worden bewerkstelligd.quote:
[..]
Je weet dat dit al de tweede lockdown is in Israel? En dan moet de winter nog beginnen.
Hiermee pas je een valse dichotomie toe. Het is namelijk aantoonbaar niet waar dat het alleen mogelijk zou zijn om tot amper besmettingen te komen met strenge lockdowns die voortdurend van kracht zijn. Landen als Taiwan, Zuid-Korea, China, Japan, Thailand, Vietnam, Singapore, Cambodja, Australië slagen er juist in om met een slim containmentbeleid de aantallen laag te houden.quote:En ja, als je sinds begin maart iedereen had opgesloten, dan had je nu nog amper besmettingen gehad in Nederland. Maar of dat het waard is...
Nou ik vind de overtuigingen van Osterhaus en Mooy ook in een vrij extreme hoek zitten, precies tegenovergesteld van mensen die net doen alsof het niet bestaat. Zij (Osterhaus en Mooy) hebben vooral/alleen oog voor het virus, terwijl er ook nog een hele wereld is naast/buiten virussen en ziektes om.quote:
[..]
Als je eenmaal op relatief lage aantallen zit is het prima mogelijk om met een preventief testbeleid en goed BCO (lees: voldoende uren per contactonderzoek en álle contacten opsporen en bellen) om op die lage aantallen te blijven. Er zijn genoeg landen te vinden buiten Europa die hier al vele maanden in slagen. Bij lage aantallen nieuwe infecties kun je immers elke besmette persoon najagen en relatief vroeg isoleren.
Het is een onjuiste veronderstelling om te denken dat het in Nederland alleen mogelijk is om van lockdown naar lockdown te jojoën. Heb je het betoog van Osterhaus en Mooy eergisteren bij Op 1 gehoord?
Wat naar mijn idee niet klopt aan jouw verhaal, is doen alsof we het dan wel georganiseerd krijgen. Want dat is tot nogtoe niet gelukt: niet in februari/maart en ook niet in/na de zomer. Dus waarom zou het nu wel lukken? Het zou in de zomer al geregeld zijn werd in de 2e kamer verkondigd.
De enige manier die ik zie is een meer ervaren minister zetten op de plek van dhr. De Jonge (want het is nog steeds niet fatsoenlijk geregeld na 7 maanden, zeer kwalijk) en dat gaat waarschijnlijk helaas niet gebeuren.
Verder zou ik er dan best (grotendeels) in mee willen gaan dat het invoeren van een harde lockdown voor het bestrijden van het virus effectief kan zijn - de vraag is alleen wat zijn de economischen en sociale kosten van een dergelijke harde lockdown? Het kan best zijn dat de lusten (virus overwinnen) opwegen tegen de lasten (de economie tackelen, mensen nog verder sociaal/mentaal kapot maken) maar ook voor het draagvlak zou het goed zijn dat deze discussie openlijk gevoerd zou worden: want als blijkt dat de lusten de lasten overstijgen dan zou je als maatschappij wel gek zijn om het niet te doen.
Ik ben daar niet zo van overtuigd, want regeringsleden rollen over elkaar heen over de exit-strategie. Iedereen wil natuurlijk z'n eigen achterban als eerste paaien.quote:
[..]
Ze hadden geen keus gezien de extreme stijgingen in augustus en september. Ben ervan overtuigd dat er nu een beter exitplan in Israël klaar ligt, zodat er met een effectief TTI-beleid ook een duurzame R onder de 1 kan worden bewerkstelligd.
[..]
Hiermee pas je een valse dichotomie toe. Het is namelijk niet waar dat het alleen mogelijk is om tot amper besmettingen te komen met strenge lockdowns die voortdurend van kracht zijn. Landen als Taiwan, Zuid-Korea, China, Japan, Thailand, Vietnam, Singapore, Cambodja, Australië slagen er juist in om met een slim containmentbeleid de aantallen laag te houden.
Ook laat je mensen in veel gevallen letterlijk weer los.
Hoewel Israel geografisch in Azië ligt, lijken Oost-Aziatische landen me lastig te vergelijken met Europese landen en Israël.
Taiwan heeft toch juist geen lockdown gedaan? Die hebben alles wat binnen kwam uit China geïsoleerd. Veel van die landen hebben ook heel erg veel getest. In China ook. En da's iets wat bv. Nederland en België juist veel te weinig doen.
Testen, bron- en contactonderzoek en dan gericht isoleren. Dan ben je aan het opereren in plaats van de boel de boel te laten of slachten. En op al deze drie punten faalt Nederland hopeloos.
Wat suggereer je precies met deze vraagquote:
[..]
Als je eenmaal op relatief lage aantallen zit is het prima mogelijk om met een preventief testbeleid en goed BCO (lees: voldoende uren per contactonderzoek en álle contacten opsporen en bellen) om op die lage aantallen te blijven. Er zijn genoeg landen te vinden buiten Europa die hier al vele maanden in slagen. Bij lage aantallen nieuwe infecties kun je immers elke besmette persoon najagen en relatief vroeg isoleren.
Het is een onjuiste veronderstelling om te denken dat het in Nederland alleen mogelijk is om van lockdown naar lockdown te jojoën. Heb je het betoog van Osterhaus en Mooy eergisteren bij Op 1 gehoord? Zij legden helder uit waarom het juist wel essentieel is om te sturen op zo laag mogelijke aantallen.
Naast de betwijfelbare geloofwaardigheid van Osterhaus zou ik zijn naam moeiteloos kunnen vervangen door namen van wetenschappers die minstens zo gerenommeerd zijn en precies het tegenovergestelde zeggen. Next.
Precies. Omdat het Nederlandse kabinet in de zomermaanden de capaciteit van het testen en het bron- en contactonderzoek niet voldoende op orde heeft gemaakt werden ze begin augustus al verrast door de eerste opleving. GGD'en in de grote steden moesten al na een paar weken het onderzoek afschalen. No way dat dit genoemde Aziatische landen zou overkomen. Dat we nu in deze ernstige situatie zitten is zeker voor een belangrijk deel veroorzaakt door een extreem gebrekkige voorbereiding. Kustaw Bessems heeft in de Volkskrant daar nog een paar scherpe stukken over geschreven.quote:
[..]
Taiwan heeft toch juist geen lockdown gedaan? Die hebben alles wat binnen kwam uit China geïsoleerd. Veel van die landen hebben ook heel erg veel getest. In China ook. En da's iets wat bv. Nederland en België juist veel te weinig doen.
Testen, bron- en contactonderzoek en dan gericht isoleren. Dan ben je aan het opereren in plaats van de boel de boel te laten of slachten. En op al deze drie punten faalt Nederland hopeloos.
Verder is het Nederlandse beleid al die tijd enorm vrijblijvend geweest, waardoor heel veel Nederlanders zich niet hebben laten testen met klachten (of wanneer ze in contact waren geweest met een besmet persoon) dan wel niet in quarantaine gaan. Op die manier werk je burgerlijke ongehoorzaamheid in de hand, zeker bij de wappies die toch al niet meer van de gedachte af te brengen zijn dat corona een grote hoax is.
Het enige wat ik je uitleg is dat Osterhaus' standpunt overeenkomt met de aanpak van alle succesvolle landen die een containmentbeleid hebben en nu in een veel gunstigere situatie zitten dan Nederland. Zowel voor de economie, volksgezondheid als de volledige samenleving.quote:
[..]
Wat suggereer je precies met deze vraag
Naast de betwijfelbare geloofwaardigheid van Osterhaus zou ik zijn naam moeiteloos kunnen vervangen door namen van wetenschappers die minstens zo gerenommeerd zijn en precies het tegenovergestelde zeggen. Next.
Next.
Nee hoor, als je kiest voor containment (indammen naar nul) dan is dit juist het voordeligste voor de hele wereld buiten corona. Landen die hun zaken op orde hebben (lees: zo min mogelijk Covid-19 besmettingen) hoeven de reguliere zorg niet af te schalen. Hoeven niet keer op keer het maatregelenpakket te verscherpen. Houden het aantal nieuwe besmettingen al vele maanden laag omdat ze een duurzame strategie hebben waarmee het reproductiegetal nooit lang boven de 1 ligt. Dat is de sleutel.quote:
[..]
Nou ik vind de overtuigingen van Osterhaus en Mooy ook in een vrij extreme hoek zitten, precies tegenovergesteld van mensen die net doen alsof het niet bestaat. Zij (Osterhaus en Mooy) hebben vooral/alleen oog voor het virus, terwijl er ook nog een hele wereld is naast/buiten virussen en ziektes om.
Nee, want je brengt het reproductiegetal tot een zo laag mogelijk getal terug en houdt de verspreiding van het virus in de hand door snel testen en bron- en contactonderzoek. Nu is dat vanwege de enorme aantallen nauwelijks mogelijk.quote:
[..]
Na 'n korte, harde lockdown zit je zo weer bij de volgende lockdown. Als je daar eenmaal aan begint... en da's funest voor de horeca.
Dat is de redenatie van Ab en ik ben het met hem eens.
Hier ben ik het wel mee eens. Hugo de Jonge heeft overduidelijk bewezen niet geschikt te zijn voor deze functie. Hij is zeker voor een behoorlijk deel verantwoordelijk voor het opnieuw falen.quote:
[..]
Wat naar mijn idee niet klopt aan jouw verhaal, is doen alsof we het dan wel georganiseerd krijgen. Want dat is tot nogtoe niet gelukt: niet in februari/maart en ook niet in/na de zomer. Dus waarom zou het nu wel lukken? Het zou in de zomer al geregeld zijn werd in de 2e kamer verkondigd.
De enige manier die ik zie is een meer ervaren minister zetten op de plek van dhr. De Jonge (want het is nog steeds niet fatsoenlijk geregeld na 7 maanden, zeer kwalijk) en dat gaat waarschijnlijk helaas niet gebeuren.
Helaas bestaat de oppositie grotendeels uit makke schaapjes en is blijkbaar besloten dat een kabinetscrisis nog minder gewenst is dan dit aanmodderen. Ik heb er een hard hoofd in dat het beleid ooit nog beter gaat worden zolang De Jonge en Van Dissel op hun plek zitten.
Ik denk dat er alleen kans is op een succesvolle aanpak als het kabinet de oude coronastrategie (mitigatie) resoluut afwijst en volledig transparant gaan zijn over hoe we het nu wel gaan doen. Maar ik zie dit eerlijk gezegd pas gebeuren zodra er een nieuwe regering zit
In Aziatische landen zetten ze vol in op testen en bron- en contactonderzoek. Geloof wel dat ze in Singapore wat clusters gemist hebben, maar toch... Over het algemeen regelen ze ook wel waar ze op inzetten. In China stampen ze in anderhalve week tijd 'n extra ziekenhuis uit de grond bijvoorbeeld.quote:
[..]
Precies. Omdat het Nederlandse kabinet in de zomermaanden de capaciteit van het testen en het bron- en contactonderzoek niet voldoende op orde heeft gemaakt werden ze begin augustus al verrast door de eerste opleving. GGD'en in de grote steden moesten al na een paar weken het onderzoek afschalen. No way dat dit genoemde Aziatische landen zou overkomen. Dat we nu in deze ernstige situatie zitten is zeker voor een belangrijk deel veroorzaakt door een extreem gebrekkige voorbereiding. Kustaw Bessems heeft in de Volkskrant daar nog een paar scherpe stukken over geschreven.
Verder is het Nederlandse beleid al die tijd enorm vrijblijvend geweest, waardoor heel veel Nederlanders zich niet hebben laten testen met klachten (of wanneer ze in contact waren geweest met een besmet persoon) dan wel niet in quarantaine gaan. Op die manier werk je burgerlijke ongehoorzaamheid in de hand, zeker bij de wappies die toch al niet meer van de gedachte af te brengen zijn dat corona een grote hoax is.
In Nederland viel het ook niet mee om snel en zo dicht mogelijk bij huis een test te regelen en dan snel de uitslag te krijgen. Dat vergroot de drempel en zorgt ervoor dat mensen zich niet laten testen, te lang buiten rond blijven lopen, etc.
Idealiter test je zoveel mogelijk, test je in elk geval mensen die "verdacht" zijn (d.w.z. in contact geweest met 'n besmet iemand) en zet je besmette mensen ook daadwerkelijk binnen.
Denemarken - en da's beter te vergelijken met Nederland dan Taiwan of Singapore - test bijvoorbeeld wel vrij veel. De drempel om te testen is daar ook laag.
Ben niet zo van de anekdotische voorbeelden, maar als je bv. vanuit Den Bosch naar Nieuwegein moet om je te laten testen, daar over twee dagen terecht kunt en dan weer twee dagen later de uitslag krijgt, dan verlaagt dat niet bepaald de drempel.
Ik snap ook niet waarom de compleet incapabele ex-basisschoolleraar Hugo de Jonge nog op die plek zit. Die man weet het zelf allang niet meer en is alleen maar bezig met zichzelf (in te dekken).
Ik denk dat de bereidheid om je aan regels te houden ook groter is als ze nodig zijn als extraatje bovenop de basis die door de overheid goed is geregeld dan wanneer het vooral paniekvoetbal is wat moet dienen als compensatie voor hopeloos falen van de overheid.
Nogal een uitspraak waar je je aan durft te wagen met niet-controleerbare begrippen als "volledige samenleving".quote:
[..]
Het enige wat ik je uitleg is dat Osterhaus' standpunt overeenkomt met de aanpak van alle succesvolle landen die een containmentbeleid hebben en nu in een veel gunstigere situatie zitten dan Nederland. Zowel voor de economie, volksgezondheid als de volledige samenleving.
Next.
Osterhaus heeft elke twee weken een andere mening, zeker ten tijde van de uitbraak. Zo kan ik ook uitkomen op de lijn van de door jou zo geprezen landen als Zuid-Korea, die overigens in de verste verte niet te vergelijken zijn met ons land in termen van zowel "harde" eigenschappen (landsgrenzen) als "zachte" eigenschappen (waarden en normen).
Ga je anders eens inlezen in hoe de situatie nu is in de voorbeeldlanden waar dagelijks nog enkele tientallen besmettingen zijn, maximaal. Waarvan de meeste gevallen import zijn (reizigers), die direct in quarantaine geplaatst worden.quote:
[..]
Nogal een uitspraak waar je je aan durft te wagen met niet-controleerbare begrippen als "volledige samenleving".
In Taiwan, China, Thailand, Vietnam, Australië, Nieuw-Zeeland is corona nauwelijks nog een factor van betekenis. Endemische verspreiding vindt immers niet meer plaats. De binnenlandse economie draait weer bijna volledig. Ze zijn daar veel dichter bij het oude normaal dan hier.
Je bewering dat de Koreaanse aanpak niet te kopiëren is vanwege de landsgrenzen en vanwege de waarden en normen klopt gewoon niet.quote:
[..]
Osterhaus heeft elke twee weken een andere mening, zeker ten tijde van de uitbraak. Zo kan ik ook uitkomen op de lijn van de door jou zo geprezen landen als Zuid-Korea, die overigens in de verste verte niet te vergelijken zijn met ons land in termen van zowel "harde" eigenschappen (landsgrenzen) als "zachte" eigenschappen (waarden en normen).
Grootste deel van het succes van Zuid-Korea zit hem in hun geavanceerde TTI-beleid ( testen, bron- en contactonderzoek en isoleren). Dat is in elk welvarend land op te zetten. Zolang je met TTI het reproductiegetal blijft drukken dan zijn er geen strenge maatregelen nodig. Je moet natuurlijk wel zorgen dat je het virus niet opnieuw importeert via reizigers, dus daar zal wel streng op gecontroleerd moeten blijven worden.
Nouja ik heb niks tegen hem als mens, ik vind hem zelfs wel enigszins charmismatisch overkomen. Maar kritiekpunten die mij opvallen:quote:
[..]
Hier ben ik het wel mee eens. Hugo de Jonge heeft overduidelijk bewezen niet geschikt te zijn voor deze functie. Hij is zeker voor een behoorlijk deel verantwoordelijk voor het opnieuw falen.
Helaas bestaat de oppositie grotendeels uit makke schaapjes en is blijkbaar besloten dat een kabinetscrisis nog minder gewenst is dan dit aanmodderen. Ik heb er een hard hoofd in dat het beleid ooit nog beter gaat worden zolang De Jonge en Van Dissel op hun plek zitten.
- naar mijn idee te licht voor de functie "(men wist dat dit een hele zware dobber zou worden, had daar een zeer ervaren persoon neergezet want dit is -zo blijkt- geen match)
- kamer niet juist voorgelicht (schijnbaar meermalen voorgekomen)
- elke persconferentie benadrukken ''dat hij het zelf ook niet weet'' (hoe haal je je eigen beleid onderuit...)
Oppositie - de oppositie heeft ook zitten slapen want die hadden vanaf het begin van deze crisis (bijvoorbeeld) een schaduwminister aan kunnen of moeten stellen in overleg met het kabinet. Dan hadden ze veel eerder op kunnen schalen en in kunnen grijpen bij al die keren dat de kamer achterliep in de informatievoorziening. Maar het lijkt wel alsof dat bijna met opzet niet gedaan is. Want met een jonge relatief onervaren minister in deze enorme crisis kan je naar mijn idee weinig beter verwachten dan wat er nu gepresteerd is. Dit is gewoon makkelijk scoren zo voor de oppositie net voor de verkiezingen.
Dus dat boe-roepen van de oppositie is naar mijn idee ook misselijkmakend want zelf heeft de oppositie (behalve bij de coronawet) niet zo veel inhoudelijks bijgedragen dat heeft geleid tot verbeteringen in deze crisis.
Dus nogmaals, ik ben echt niet tegen jouw voorstel voor een harde lockdown indien de lusten de lasten overtreffen. Maar dan wel met toezeggingen wat het pad gaat worden NA die lockdown zodat er ook perspectief geboden wordt.
Maar kan je daaruit afleiden dat vanaf punt ''nu'' dit in NL net zo succesvol zou zijn? Want die landen begonnen wel op een heel ander moment, in een heel ander scenario dan wij. En zouden de lusten de lasten overstijgen? Laat staan dat daar openlijk op de inhoud discussie over wordt gevoerd...integendeel het mag (zo voelt het soms) niet eens benoemd worden.quote:
[..]
Nee hoor, als je kiest voor containment (indammen naar nul) dan is dit juist het voordeligste voor de hele wereld buiten corona. Landen die hun zaken op orde hebben (lees: zo min mogelijk Covid-19 besmettingen) hoeven de reguliere zorg niet af te schalen. Hoeven niet keer op keer het maatregelenpakket te verscherpen. Houden het aantal nieuwe besmettingen al vele maanden laag omdat ze een duurzame strategie hebben waarmee het reproductiegetal nooit lang boven de 1 ligt. Dat is de sleutel.
Ik zou opteren om dan dezelfde lijn te volgen als Taiwan. Dat land versoepelde de maatregelen al in juni, en sindsdien is er slechts een handvol gevallen bijgekomen.quote:
[..]
Dus nogmaals, ik ben echt niet tegen jouw voorstel voor een harde lockdown indien de lusten de lasten overtreffen. Maar dan wel met toezeggingen wat het pad gaat worden NA die lockdown zodat er ook perspectief geboden wordt.
Het perspectief is dan dat we ongeveer net zoveel vrijheid gaan krijgen als in de zomer. Mensen moeten er wel rekening mee houden dat preventief testen en quarantaines nog steeds wel noodzakelijk zijn zodra het lokaal weer oplaait.
https://fd.nl/economie-po(...)het-westen-niet-luktquote:Zelfs nu de komst van zakelijke reizigers en studenten uit een aantallaagrisicolanden sinds de zomer weer mondjesmaat is toegestaan, geldt de quarantaineplicht nog steeds. Dat mobiele gps-data werden gebruikt om tecontroleren of men zich hield aan de quarantaine, leidde ook in Taiwan totvragen over de privacy.Maar de meerderheid van de bevolking leek te snappen dat het offer dat zebrachten een doel had. Het IMF publiceerde afgelopen week de nieuweeconomische voorspelling die rekent op een krimp van 4,4% voor de hele
19-10-20 16(23Wat kan Taiwan wat het Westen niet lukt?Pagina 4 van 4https://fd.nl/economie-po(...)sten-niet-luktwereld dit jaar. Voor Taiwan is het vooruitzicht positiever, het eiland kanmisschien zelfs rekenen op een minieme groei van 0,2%.
Zuid-Korea en Australië kregen in de zomer ook te maken met een tweede opleving, die zich snel de kop in hebben gedrukt voordat het echt uit de klauwen kon lopen. Dat is in onderstaande grafiek goed af te lezen.quote:
[..]
Maar kan je daaruit afleiden dat vanaf punt ''nu'' dit in NL net zo succesvol zou zijn? Want die landen begonnen wel op een heel ander moment, in een heel ander scenario dan wij. En zouden de lusten de lasten overstijgen? Laat staan dat daar openlijk op de inhoud discussie over wordt gevoerd...integendeel het mag (zo voelt het soms) niet eens benoemd worden.
De uitgangsposities voor landen in het voorjaar was natuurlijk wel verschillend.
Nogmaals, er zijn meerdere gerenommeerde wetenschappers die het nut van een lockdown en bijbehorende maatregelen in twijfel trekken - los van onderzoeken die dit daadwerkelijk empirisch trachten aan te tonen. Daar ga je compleet aan voorbij.quote:
[..]
Je bewering dat de Koreaanse aanpak niet te kopiëren is vanwege de landsgrenzen en vanwege de waarden en normen klopt gewoon niet.
Grootste deel van het succes van Zuid-Korea zit hem in hun geavanceerde TTI-beleid ( testen, bron- en contactonderzoek en isoleren). Dat is in elk welvarend land op te zetten. Zolang je met TTI het reproductiegetal blijft drukken dan zijn er geen strenge maatregelen nodig. Je moet natuurlijk wel zorgen dat je het virus niet opnieuw importeert via reizigers, dus daar zal wel streng op gecontroleerd moeten blijven worden.
Je reageert niet op wat ik zeg.quote:
[..]
Nogmaals, er zijn meerdere gerenommeerde wetenschappers die het nut van een lockdown en bijbehorende maatregelen in twijfel trekken - los van onderzoeken die dit daadwerkelijk empirisch trachten aan te tonen. Daar ga je compleet aan voorbij.
Punt is dat in Zuid-Korea helemaal geen lockdown van kracht is.
Hun duurzame containmentbeleid is er juist op gericht om lockdowns te voorkomen. Tijdig, adequaat ingrijpen voordat je te maken krijgt met ongecontroleerde verspreiding.
Nederlandse kabinet heeft het maandenlang getolereerd dat het reproductiegetal hoog bleef en de besmettingen konden oplopen.
Die grafieken zeggen natuurlijk niet zoveel als dat je op het eerste gezicht zou denken - omdat ze niet gecorrigeert zijn voor demografie, aantal testen, soort test en de manier van uitvoeren in de praktijk. Dat we het niet zo goed doen op virusverspreidingsgebied ben ik wel met je eens trouwens.quote:
[..]
Zuid-Korea en Australië kregen in de zomer ook te maken met een tweede opleving, die zich snel de kop in hebben gedrukt voordat het echt uit de klauwen kon lopen. Dat is in onderstaande grafiek goed af te lezen.
De uitgangsposities voor landen in het voorjaar was natuurlijk wel verschillend.
[ afbeelding ]
Maar wij zitten nu op een punt, waar die andere landen (waar jij aan refereert) nooit geweest zijn. Dus zouden voor ons dezelfde dingen nu werken? En tegen dezelfde kosten - of zou de lockdown bij ons nu veel langer moeten zijn? Of zijn er andere zaken die hier dusdanig afwijken van die landen, dat dit niet werkt?
En daarna zeg je nog steeds: testen, testen, testen. Behalve dat we dit niet voor elkaar krijgen tot de dag van vandaag, roept dit een andere vraag op: Voor de niet-risicogroepen verandert er dus niet zoveel NA de lockdown? Want dat is niet echt het perspectief waarmee je het aan die (2/3e meerderheid) verkocht krijgt (lijkt mij). Want dan rest alleen het sociale argument, maar dat hoort deze groep nu ook al 7 maanden terwijl ze de rekening voor een heel groot deel gepresenteerd krijgen.
Zelf ben ik fundamenteel een andere mening toegedaan want ik geloof niet dat de natuur voor de mens geheel maakbaar is. Dit soort ziektes horen ook bij het leven, iets dat veel mensen niet lijken te willen accepteren.
Maar ALS we dan iets gaan doen, lijkt het me zaak dat er 1) een plan is. waarbij er 2) draagvlak is door het uiteenzetten van het hoe & waarom van het plan 3) het plan operationeel goed uitgevoerd wordt en 4) dat er perspectief geboden wordt OOK aan de niet-risicogroepen. Dan denk ik dat we best een kans maken om de koers van dit virus substantieel te wijzigen. Het lijkt me dat als de lusten en lastenverhouding goed is (of lijkt), er maar weinig mensen zijn die hier iets op tegen hebben. Maar laten we dat gesprek dan aangaan.
Want ik ben het ook met je eens, deze strategie leidt sowieso tot 0 additioneel resultaat t.o.v. moment ''nu''. De mensen die zich aan maatregelen houden, deden dat toch al (want gezond verstand). En de mensen die dat niet deden, doen dat heus niet omdat dat nu een dringend advies is.
Dit nog even los van het feit dat de maatregelen regelmatig helemaal niet door experts bedacht cq. ondersteund worden waardoor je additioneel draagvlak bij de ''kritische'' mensen al helemaal op je buik kan schrijven (en zelfs wel deels begrijpelijk).
Wat kan de oplossing en het oude leven daarna weer hervatten toch simpel zijn ja toch!
Nou ik ben er niet zo bang voor want de politiek doet toch wel waar ze zin in hebben (ze betalen toch de rekening niet en verantwoordelijk gehouden worden ze nooit). Dus ik zie wel wat er gebeurd, ik heb er toch geen invloed op.quote:
Waarom zijn de meeste mensen (en fokkertjes) zo bang en bevreesd dat er een strengere lockdowm zal komen? Wat is er nou mis met een paar maanden alles geheel dicht gooien en daarna verlost te zijn van het virus.
Wat kan de oplossing en het oude leven daarna weer hervatten toch simpel zijn ja toch!
Het probleem is dat er wel een valse premisse ligt onder wat je zegt namelijk: ''daarna verlost te zijn van het virus''. Want het virus gaat niet meer weg toch? Het is iets waar we mee moeten leren leven.
Het controleren of burgers daadwerkelijk in thuisquarantaine zitten door middel van GPS tracking op smartphones noem jij "geen lockdown" en een "duurzaam" beleid?quote:
[..]
Je reageert niet op wat ik zeg.
Punt is dat in Zuid-Korea helemaal geen lockdown van kracht is.
Hun duurzame containmentbeleid is er juist op gericht om lockdowns te voorkomen. Tijdig, adequaat ingrijpen voordat je te maken krijgt met ongecontroleerde verspreiding.
Nederlandse kabinet heeft het maandenlang getolereerd dat het reproductiegetal hoog bleef en de besmettingen konden oplopen.
Zucht, dit is dus precies waar het mis gaat. Dit virus gaat onderdeel worden van alle andere seizoensgebonden coronavirussen en we moeten er op een bepaalde, duurzame manier mee leren leven. Het is geen kwestie van "uitroeien", "verslaan" en dat soort krachttermen. Daarnaast: ik hoop dat je zelf ook wel snapt dat "een paar maanden dicht" totaal onrealistisch vanuit meerdere perspectieven.quote:
Waarom zijn de meeste mensen (en fokkertjes) zo bang en bevreesd dat er een strengere lockdowm zal komen? Wat is er nou mis met een paar maanden alles geheel dicht gooien en daarna verlost te zijn van het virus.
Wat kan de oplossing en het oude leven daarna weer hervatten toch simpel zijn ja toch!
Ik vraag mij alleen af, of het wel echt een seizoensgebonden virus gaat worden. Covid-19 laat dit momenteel nog niet zien.quote:
Zucht, dit is dus precies waar het mis gaat. Dit virus gaat onderdeel worden van alle andere seizoensgebonden coronavirussen en we moeten er op een bepaalde, duurzame manier mee leren leven. Het is geen kwestie van "uitroeien", "verslaan" en dat soort krachttermen. Daarnaast: ik hoop dat je zelf ook wel snapt dat "een paar maanden dicht" totaal onrealistisch vanuit meerdere perspectieven.
quote:
[..]
Ik vraag mij alleen af, of het wel echt een seizoensgebonden virus gaat worden. Covid-19 laat dit momenteel nog niet zien.
Er zal nu net als in maart een tijdelijke, strenge lockdown moeten komen omdat je pas weer verstandig beleid kan voeren zodra het aantal dagelijkse infecties een paar keer gehalveerd is. Met een kleine 10.000 (officieel) is BCO en testen dweilen met de kraan open.quote:
[..]
Maar wij zitten nu op een punt, waar die andere landen (waar jij aan refereert) nooit geweest zijn. Dus zouden voor ons dezelfde dingen nu werken? En tegen dezelfde kosten - of zou de lockdown bij ons nu veel langer moeten zijn? Of zijn er andere zaken die hier dusdanig afwijken van die landen, dat dit niet werkt?
Als je een lockdown goed aanpakt hoeft ie helemaal niet lang te duren. C19 Red Team komt hier vandaag nog met een nieuw advies over.
Jawel, als Nederland eenmaal echt weer terug is bij een super gunstige situatie (max. tientallen besmettingen per dag waarbij er nog steeds net zoveel getest wordt) dan zijn er heel veel vrijheden weer mogelijk. Er zijn echter wel voorzorgsmaatregelen die sowieso van kracht moeten blijven, zoals de algemene hygiëneregels en de mondmaskerplicht op openbare binnenlocaties. Die laatste kun je pas afschaffen als het virus vrijwel compleet weg is.quote:
[..]
En daarna zeg je nog steeds: testen, testen, testen. Behalve dat we dit niet voor elkaar krijgen tot de dag van vandaag, roept dit een andere vraag op: Voor de niet-risicogroepen verandert er dus niet zoveel NA de lockdown? Want dat is niet echt het perspectief waarmee je het aan die (2/3e meerderheid) verkocht krijgt (lijkt mij). Want dan rest alleen het sociale argument, maar dat hoort deze groep nu ook al 7 maanden terwijl ze de rekening voor een heel groot deel gepresenteerd krijgen.
Lol, je bent er toch hopelijk wel mee eens dat het nooit gaat lukken om het Coronavirus in te dammen als mensen zich niet na de quarantaineplicht houden? Als het verantwoordelijkheidsgevoel bij teveel inwoners niet hoog genoeg is om uit eigen wil voor quarantaine te kiezen dan kan GPS-tracking een prima systeem zijn. Het is niet dat ze langer dan een paar weken opgesloten zitten he? Het is ook niet dat een COVID-patiënt de cel in moet of een hoge boete krijgt omdat ie überhaupt besmet is? Hij/zij hoeft zich alleen even voor een korte periode aan een simpele quarantaine-instructie te houden.quote:
[..]
Het controleren of burgers daadwerkelijk in thuisquarantaine zitten door middel van GPS tracking op smartphones noem jij "geen lockdown" en een "duurzaam" beleid?
In Nederland gaat 20% van de COVID-positieve mensen nog gewoon naar buiten. Heeft niks met een lockdown te maken, gewoon oerstom. En die wappies doen het omdat niemand ze terechtwijst en de kans op een boete miniem is.
Precies, er waren genoeg landen in de wereld waar het juist in de zomer weer enorm oplaaide.quote:
[..]
Ik vraag mij alleen af, of het wel echt een seizoensgebonden virus gaat worden. Covid-19 laat dit momenteel nog niet zien.
Wauw. Dat zijn ook echt landen waar je Nederland mee kunt vergelijken.quote:
[..]
Ga je anders eens inlezen in hoe de situatie nu is in de voorbeeldlanden waar dagelijks nog enkele tientallen besmettingen zijn, maximaal. Waarvan de meeste gevallen import zijn (reizigers), die direct in quarantaine geplaatst worden.
In Taiwan, China, Thailand, Vietnam, Australië, Nieuw-Zeeland is corona nauwelijks nog een factor van betekenis. Endemische verspreiding vindt immers niet meer plaats. De binnenlandse economie draait weer bijna volledig. Ze zijn daar veel dichter bij het oude normaal dan hier.
Koopmans roept ook maar wat, ze kan helemaal niet aantonen dat het Sars-Cov-2 virus in de wintermaanden actiever zou zijn dan in de zomer. Dat de kans op infectie dan veel groter is.quote:
Ga jij dan Nederland maar even vergelijken met Duitslandquote:
[..]
Wauw. Dat zijn ook echt landen waar je Nederland mee kunt vergelijken.
Duitsland gaat ook niet zo geweldig, je ziet in heel Europa hetzelfde patroon van stijgingen.quote:
[..]
Ga jij dan Nederland maar even vergelijken met Duitsland
quote:
[..]
Duitsland gaat ook niet zo geweldig, je ziet in heel Europa hetzelfde patroon van stijgingen.
Duitsland heeft nog altijd een veel beter beleid. Dat zie je terug in de aantallen besmettingen, die vooralsnog vele malen lager liggen. Bovendien grijpen ze er eerder lokaal in om te voorkomen dat 80 miljoen inwoners te maken krijgen met ongecontroleerde community spread.quote:
[..]
Duitsland gaat ook niet zo geweldig, je ziet in heel Europa hetzelfde patroon van stijgingen.
Dat is een drogreden.quote:
[..]
Dat hoef ik niet in te vullen, dit is in het algemeen bekend, mensen kunnen niet omgaan met macht, rijkdom en roem. Het verandert mensen.
Die je dus projecteert op Ab.
Ik wel. Het virus steekt de kop op tijdens wintermaanden over de hele wereld dus conclusie dat het een virus is die terugkomt tijdens het griepseizoen in de herfst/winter kan je wel degelijk trekken.quote:
[..]
Koopmans roept ook maar wat, ze kan helemaal niet aantonen dat het Sars-Cov-2 virus in de wintermaanden actiever zou zijn dan in de zomer. Dat de kans op infectie dan veel groter is.
Ik weet nog heel goed dat we Australië als voorbeeldland zagen in het voorjaar. Maar op het moment dat daar de herfst/winter aanbrak zag je ook daar dat een explosieve stijging was in het aantal besmettingen.
En als ik als amateur viroloog de inschatting nu moet maken waardoor dat komt, dan heeft dat te maken met de volgende factoren:
- Meer binnen zitten, dus minder - natuurlijke - ventilatie.
- Minder zonlicht. UV stralen doden virusdeeltjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door Oidipous op 22-10-2020 18:05:42 ]
Hoe zie je dat dan voor je in Nederland? Iedereen wordt getracked en getraced? En als je daar niet aan houdt krijg je een dikke vette boete?quote:
[..]
Lol, je bent er toch hopelijk wel mee eens dat het nooit gaat lukken om het Coronavirus in te dammen als mensen zich niet na de quarantaineplicht houden? Als het verantwoordelijkheidsgevoel bij teveel inwoners niet hoog genoeg is om uit eigen wil voor quarantaine te kiezen dan kan GPS-tracking een prima systeem zijn. Het is niet dat ze langer dan een paar weken opgesloten zitten he? Het is ook niet dat een COVID-patiënt de cel in moet of een hoge boete krijgt omdat ie überhaupt besmet is? Hij/zij hoeft zich alleen even voor een korte periode aan een simpele quarantaine-instructie te houden.
In Nederland gaat 20% van de COVID-positieve mensen nog gewoon naar buiten. Heeft niks met een lockdown te maken, gewoon oerstom. En die wappies doen het omdat niemand ze terechtwijst en de kans op een boete miniem is.
De vraag is dus of je een totalitair regime wil installeren om een virus onder de duim te krijgen wat maar een klein deel van de bevolking raakt. Wij in Nederland hebben nochtans grondrechten die ons beschermen tegen dit soort interventies.
En ik denk dat je onderschat hoeveel tijd we in volledige lockdown zouden moeten zitten om een duidelijke daling te zien. 4 weken is waarschijnlijk niet genoeg, kijk naar Argentinië, Australië en Italië/Spanje in het voorjaar.
Trouwens, denk je echt dat de stijging van de besmettingen te relateren is aan het niet opvolgen van de maatregelen? Als dat zo zou zijn dan zou iedereen die positief wordt getest ook een dikke vette boete moeten krijgen.
Achmed Aboutaleb, Sophie Wilmes en Boris Johnson zijn allemaal besmet geraakt door het virus. Ik denk dat ze heel netjes de aanbevelingen hebben opgevolgd, maar toch besmet zijn geraakt. Hoe komt dat? Hoe is dat te verklaren?
Mijn stelling is dat de transmissie van het virus ook door de lucht gaat en dat hier onvoldoende rekening is mee gehouden in de set van maatregelen van de landen. Zolang we niet de juiste maatregelen treffen, heeft het geen zin om een containment beleid te volgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Oidipous op 22-10-2020 18:14:07 ]
Precies dit.quote:
[..]
Nou ik vind de overtuigingen van Osterhaus en Mooy ook in een vrij extreme hoek zitten, precies tegenovergesteld van mensen die net doen alsof het niet bestaat. Zij (Osterhaus en Mooy) hebben vooral/alleen oog voor het virus, terwijl er ook nog een hele wereld is naast/buiten virussen en ziektes om.
Dat zegt misschien misschien iets over iemand zijn kwaliteiten?quote:
Het virus is er nog niet eens 1 jaar en is compleet de wereld over gegaan.quote:Het virus steekt de kop op tijdens wintermaanden over de hele wereld dus conclusie dat het een virus is die terugkomt tijdens het griepseizoen in de herfst/winter kan je wel degelijk trekken.
Je ziet het eigenlijk continue overal verschijnen.
De USA is er zelfs niet eens vanaf geweest, India?
USA, heeft er wel al maanden last van. Ook in de zomer....quote:Ik weet nog heel goed dat we Australië als voorbeeldland zagen in het voorjaar. Maar op het moment dat daar de herfst/winter aanbrak zag je ook daar dat een explosieve stijging was in het aantal besmettingen.
En als ik als amateur viroloog de inschatting nu moet maken waardoor dat komt, dan heeft dat te maken met de volgende factoren:
- Meer binnen zitten, dus minder - natuurlijke - ventilatie.
- Minder zonlicht. UV stralen doden virusdeeltjes.
Ik zou correlatie en causaliteit iets beter proberen te onderbouwen