Maatschappelijke evolutie

Vooruitgang heeft niet zozeer met genetica te maken, meer met overtuigingen, en trouwens als de hele wereld vol loopt met super mensen zal er daar ook wel weer eentje minder "begaaft" van zijn als andere.
Zo hou je altijd wat

Oud topique, maar ik wil toch even reageren. Ik ben het met TS eens dat we apart bezig zijn op aarde: Aan de ene kant krijgen de mensen die het het slechtst hebben (naar onze materialistische optiek) de meeste kinderen. Dat is slecht voor de mensheid, maar goed voor de aarde. Als het andersom was geweest, hadden we binnen no-time een energie en grondstoffen tekort (Jawel, westerse mensen zijn mega-verbruikers).

Het liefst zou je een voordeel willen zien voor de mensheid én voor de aarde en dat kan je bereiken door onder andere geboortebeperking. Hoe "fout" het ook klinkt (we zitten namelijk boordevol hormonen en instincten die ik nu stuk voor stuk ga tegenspreken): Ik ben vóór geboortebeperking.

Maar dan niet geboortebeperking bij specifieke groepen, maar gewoon voor iedereen op aarde.
Alleen nu kom je op een stukje ethiek: Veel mensen doen toch wel wat ze willen en zullen over de beperking heengaan. Straffen zal voor veel mensen onaanvaardbaar zijn, want het is een voor ons natuurlijk en biologisch gebeuren. Het straffen van dit soort zaken stuit veel mensen tegen de borst, wat ook weer vreemd is, aangezien ze wel stuk voor stuk verkrachting veroordelen, wat gebaseerd is op dezelfde natuurlijke en biologische processen (ja, de natuur is wreed).
Nu kan je dus mensen vrijwillig aan geboortebeperking laten doen, maar die zullen spoedig in de minderheid komen omdat ze outnumberd worden door de mensen die hier niet aan mee doen. Je bent helemaal in de aap gelogeerd als de eigenschap "Vrijwillig meedoen aan geboortebeperking" een genetisch bepaalde eigenschap is. Er zal dus toch iets van dwang aan vooraf moeten gaan, maar wat? Lijkt me een leuk vervolgtopique.

Verder lijkt me het onverstandig om mensen op basis van genen te selecteren voor voortplanting, tenzij je naar het wild-type mens wilt gaan. Overal in de natuur zie je dat dieren die zich specialiseren ten onder gaan:
Panda, gespecialiseerd in eetgewoont: Bamboe
Olifant, gespecialiseerd in formaat: Groot
maar ook talloze andere diersoorten zijn door hun specialisatie uitgestorven. Dat is ook de reden dat rashonden/katten/paarden e.d. zo kwetsbaar zijn, een vuilnisbakje of bastaard heeft veel meer overlevingskansen. Dus moeten wij zorgen dat onze evolutie nagenoeg stil komt te staan en zeker niet gaat specialiseren.
(neem de haai, één van de genetisch oudste levende dieren, geen specialisme, eten alles en planten lekker makkelijk voort).
Als we de ethiek overboord gooien, was dat übermensch gedoe allemaal wel leuk bedacht enzo, maar je zou een Ariër toch niet in hartje afrika uit een vliegtuig willen gooien, hij verbrand levend. Nee hoor, lekker een gevarieëerde genenpool. Helemaal tegenwoordig, laat mensen lekker een partner van een ander ras kiezen en gooi daar een geboortebeperking over heen (vooral als het "rijke" westerlingen zijn, omdat die het minst toe te voegen hebben aan een goede aarde).

quote:

---

Op donderdag 14 augustus 2003 11:08 schreef Mobious het volgende:
....
talloze andere diersoorten zijn door hun specialisatie uitgestorven. (...)Dus moeten wij zorgen dat onze evolutie nagenoeg stil komt te staan en zeker niet gaat specialiseren.

---

Daar is tegenin te brengen dat ook is bewezen dat bijna alle rassen die niet verder evolueren eveneens met uitsterven gedoemd zijn, de haai en krokodil zijn slechts 2 voorbeelden, maar er zijn veel meer voorbeelden van non-evoluerende rassen die Wel zijn uitgestorven.

quote:

---

(...)Helemaal tegenwoordig, laat mensen lekker een partner van een ander ras kiezen en gooi daar een geboortebeperking over heen (vooral als het "rijke" westerlingen zijn, omdat die het minst toe te voegen hebben aan een goede aarde).

---

Uhhm, voor zover ik weet zijn we allemaal lid van het ras homo sapiens sapiens, welke huidskleur we ook hebben.

Hoe kom je er bovendien bij dat wij rijken niks (het minst) hebben toe te voegen? We kunnen juist alles betekenen, als we ons geld voor de juiste doelen inzetten.
Ook de rijken discrimineren is discrimineren

Een mens maakt keuzes, altans dat is een belangrijk kenmerk van de mens.

Als wij vinden dat we spierbundels en grote klauwen nodig hebben omdat de grond omgeploegd moet worden dan kan er een situatie ontstaan wat slaat op de eerder genoemde gezegde: 'survival of the fittest'. Maar aangezien een hoop breinwerk nu ook van pas is zou het handig zijn dat diegenen die voorheen de spierbundels vertoonden, iets meer ruimte zouden maken voor dat andere type, ook al gaat dit scherp tegen de natuur in van deze spierbundels (ruimte innemend ;-).

Ons verstand erbij houden.

quote:

---

Op donderdag 14 augustus 2003 14:10 schreef alien8ed het volgende:

[..]

Daar is tegenin te brengen dat ook is bewezen dat bijna alle rassen die niet verder evolueren eveneens met uitsterven gedoemd zijn, de haai en krokodil zijn slechts 2 voorbeelden, maar er zijn veel meer voorbeelden van non-evoluerende rassen die Wel zijn uitgestorven.

---

Ok, daar kan ik mee inkomen, stilstand kan ook achteruitgang zijn. Maar veelal zie je in de evolutie dat een diersoort langzaam opklimt, totdat het een hoogtepunt bereikt in zijn evolutie en daarna heel snel uitgestorven is. En daarom ben ik van mening dat als je de genenpool wilt gaan beïnvloeden, je niet moet streven naar een eenzijdige specialistische mens. Een mens die al zijn energie en voedingsstoffen voor een dag enkel uit een halve rijst aardappelen kan halen, zal binnen een eeuw tijd de wereld overspoelen. Het zou ook veel hongerproblemen oplossen, totdat er een ziekte uitbreekt onder de rijstplanten.

quote:

---

[..]

Uhhm, voor zover ik weet zijn we allemaal lid van het ras homo sapiens sapiens, welke huidskleur we ook hebben.

---

Tja, zo kan je het ook zien, maar ik vind het in deze discussie even makkelijk om onderscheid te maken in verschillende mensenrassen aan de hand van uiterlijk en huidskleur (waar komt anders het woord rascisme vandaan? ). Zolang we niet gaan bediscussieren of er een ras beter is dan een ander, lijkt me dat wel even kunnen

quote:

---

Hoe kom je er bovendien bij dat wij rijken niks (het minst) hebben toe te voegen? We kunnen juist alles betekenen, als we ons geld voor de juiste doelen inzetten.
Ook de rijken discrimineren is discrimineren

---

Deden we dat maar: Alles kunnen betekenen en ons geld voor juiste doelen inzetten. Integendeel, wat doen de rijken: Ze vervuilen het meest, verspillen grondstoffen (Ik jaag er alleen al met mijn auto 50 liter fossiele brandstof per week doorheen), de mens is een vloek voor de natuur. Het zijn de rijken die de oceanen leegvissen, die om elk plakje ham een celofaantje willen hebben. Die dieren binnen no-time opfokken en vervolgens met een mest-probleem zitten, terwijl ze deze zelfde dieren in miljoenen aantallen moeten vernietigen, omdat er misschien een tiental mensen ziek kunnen worden als ze hun vlees eten.
En als er vervolgens verenigingen/partijen of stichtingen opstaan die zeggen dat het allemaal wel wat minder kan, dan noemen we ze geitewollensokkenfiguren, die de economie maar belemmeren. Nee, rijke mensen zijn hypocriet en egoïstisch, ze vervuilen in ieder geval veel meer dan dat ze ooit in hun leven voor het milieu kunnen rechtvaardigen.

Disclaimer: ik stem geen groen links, ik draag geen geitewollensokken, ik beschouw alleen maar en zie het met lede ogen aan.

[Dit bericht is gewijzigd door Mobious op 15-08-2003 11:10]

- verkeerde knop -

Het volgende stukje klinkt misschien erg hard, maar ik bekijk het puur wetenschappelijk. Als we het in werkelijkheid zouden moeten uitvoeren zou ik uiteraard zeer geëmotioneerd raken ...

Stel we zaten in de situatie dat wij als samenleving beseften wat goed voor ons was, en als wij de voorgestelde selectie zouden uitvoeren, zou er geen sprake zijn van dwang, omdat wij weten dat het goed voor ons is. Dus de enige vraag die ons dan rest, is het beter voor onze samenleving als wij aan geboortecontrole doen?

Wat gaan we eigenlijk precies selecteren? Uiteraard gaan we geestelijk gehandicapten niet langer accepteren in de samenleving. Ja toch? Waar zijn die mensen goed voor? Ze zitten ons in de weg en kosten ons arbeidskrachten, geld en ruimte, maar ze leveren ons niks op. Hetzelfde geld voor (let wel) dementerende ouders. Hoe moeilijk het ook zal zijn, een dementerende mens is in de selectieve gemeenschap ten dode opgeschreven. Tenzij de slimmerikken op een gegeven moment een medicijn bedenken uiteraard.

Verder moeten we dus zorgen voor een goede balans en een gezonde variatie. Voor we beginnen met de selectie hebben we uiteraard alle mensen op aarde een eerlijke kans gegeven op scholing en welvaart, zodat we kunnen gaan kijken welke mensen in welk hokje passen. Hoeveel dommere mensen hebben we nodig? Hoeveel volgzame? Hoeveel leiders? Hoeveel Geniën? Er is vast wel iemand die dat netjes kan bedenken en uitschrijven.

Misschien moeten we ook nog wel even sleutelen aan ons lichaam. Een iets stevigere huid, ietsje kleiner en meer gedrongen zodat we minder last hebben van zwaartekracht en keukentrapjes, korte nek, en zo zijn er vast nog wel wat meer dingen die we kunnen wijzigen. Deze wijzigingen doen we niet om de mens te specificeren, maar om hem beter toepasbaar te maken in allerlei situaties. Uiteindelijk krijgen we een prachtige samenleving met goed verdeelde rijkdom, kennis en macht. En natuurlijk zorgen we dat de leiders steeds slimmer worden, maar dat het werkvolk dom genoeg blijft om niet te gaan klagen over hun saaie werk.

Goed idee.

Hoe zie jij het eigenlijk voor je, dat een geboortebeperking wordt opgelegd. Gedreven door de voortplantingsdrang van deze mensen, zul je toch echt een hard bewind moeten voeren. Zou jij werkelijk willen leven in een maatschappij, waarin mensen worden gestraft, omdat ze uit liefde voor elkaar graag samen een nieuw leven willen maken? En dat alleen omdat ze niet voldoen aan de gestelde eisen?

quote:

---

Op zondag 17 augustus 2003 23:42 schreef Heronymus het volgende:
Hoe zie jij het eigenlijk voor je, dat een geboortebeperking wordt opgelegd. Gedreven door de voortplantingsdrang van deze mensen, zul je toch echt een hard bewind moeten voeren. Zou jij werkelijk willen leven in een maatschappij, waarin mensen worden gestraft, omdat ze uit liefde voor elkaar graag samen een nieuw leven willen maken? En dat alleen omdat ze niet voldoen aan de gestelde eisen?

---

Dat is nu juist zo moeilijk inderdaad. Voortplanting is zo normaal, dat je het eigenlijk niet aan banden kan leggen als je nog een vrije maatschappij wilt hebben. Terwijl er genoeg dierenorganisaties e.d. smeken om dierenvergunningen, blijft een vergunning op het krijgen van een kind taboe.

Ik had het natuurlijk over de theoretische situatie dat mensen beseften wat goed was voor de samenleving. In dat geval zou een mens het niet zien als straf, maar als een vorm van beleefdheid. Wij zouden namelijk naar onszelf moeten kijken zoals de natuur naar ons kijkt; als het niet goed genoeg is overleeft het niet. Emotie speelt daarbij geen rol.

Misschien draafde ik een beetje door, maar het zou wel een behoorlijk efficïente wereld zijn. In deze visie moet je het woord "mensen" misschien wel vervangen door "robots". De maatregelen die Feanturi wil treffen vind ik persoonlijk wat lafjes. "Live and let Die" zou ook een pakkende titel zijn voor dat lapje tekst, maar ik hou er niet van om plagiaat te plegen.

Nog steeds in deze theoretische situatie dat de mens beseft wat goed voor hem is, misschien heeft Feanturi wel gelijk. Maar wat ik me afvraag; waar ligt de grens? Doe je nou wel of niet aan geboortebeperking?

De vraag is, waarom zou je de zwakkere of overbodigen in leven laten? Vive la Evolution! Is het enige doel een slimmere mens? Daar hoef je helemaal niet zo moeilijk om te doen namelijk. Want op een gegeven moment zijn wij slim genoeg om onszelf te bouwen/wijzigen. De slimmen onder ons zullen waarschijnlijk ooit wel een pilletje bedenken om ervoor de zorgen dat nieuwgeboren baby's slimmer worden. Wedden dat zo'n pilletje goed zal verkopen? Moeten we alleen wel hopen dat het geen nare bijwerkingen heeft ....

quote:

---

Op zondag 17 augustus 2003 23:50 schreef Mobious het volgende:

[..]

Dat is nu juist zo moeilijk inderdaad. Voortplanting is zo normaal, dat je het eigenlijk niet aan banden kan leggen als je nog een vrije maatschappij wilt hebben. Terwijl er genoeg dierenorganisaties e.d. smeken om dierenvergunningen, blijft een vergunning op het krijgen van een kind taboe.

---

Ik vind de vergelijking tussen dierenvergunning en kindvergunning niet echt opgaan. En ik moet er ook echt niet aan denken, dat er zoiets als een kindvergunning zou bestaan.

Ben je wel voor een ouderschapscursus? Er zijn een hoop mensen die het verkeerd aanpakken geloof ik. Waarom mogen twee mensen zomaar trouwen? Zijn daar geen criteria voor? Is hun relatie niet instabiel? Als twee mensen zonder vergunning een kind nemen is dat toch zeker onverantwoord!

Bedoel je dat bijvoorbeeld een echtpaar met een instabiele thuissituatie geen kind mag krijgen, omdat ze daarvoor geen vergunning hebben? Pas wanneer de thuissituatie geschikt is voor opvoeding, hebben ze daarvoor wel toestemming?

Ja. In hoeverre is dat inhumaan? Volgens mij is het heel goed voor de samenleving

Ja oke, ik geef toe, daar zit wat in. Kijk, je ziet wel eens van die situaties in programma's als Ricky Lake. Een man die er maar op los voortplant met diverse vrouwen, zonder dat hij ook maar een beetje verantwoordelijkheidsgevoel op kan brengen. Die kinderen groeien op in de meest slechte omstandigheden, zonder goede rolmodellen met alle gevolgen van dien. Met name vanuit de overheid zou men aan dit soort gevallen wel wat aandacht mogen besteden, door een betere omgeving te stimuleren, dan wel op te leggen.

Maar goed, dat vind ik wel wat anders, dan een verbod op voortplanting ten behoeve van de ontwikkeling van een sterkere en betere mensenras.

Als je ergens voor kiest moet je natuurlijk wel weten waarom he.

Ik zie het toch als een probleem als men doormiddel van genetische manipulatie alle problemen oplost dan loop je hetzelfde gevaar als in een wereld met 1 beschaving(cultuur). Misschien loop je zo over allemaal belangrijke ideeen heen.

Aan de andere kant door de ontwikkelingen op computer gebied zou je misschien verschillende scenario's van de menselijke evolutie kunnen laten simuleren zodat je alle iedeeen die over het hoofd zijn gezien alsnog kan op pakken. Een ander probleem wat we dan weer tegenkomen is dat net als bij de vraag is het interessant een mens oneindig te laten leven. De mens niet meer kan doen dan simpelweg "leven".

Is de ontwikkeling van de mens in die zin interessant?

(ik vin van wel btw , tot noch toe heb ik alles nog leuk gevonden ik zou er wel treurig van worden als ik wist dat er niks meer was dan de mensheid al wist)

Als wij zover zijn dat wij de mens naar wens kunnen aanpassen, kunnen we er ook wel voor zorgen dat zij een beetje nette kinderen krijgen. Misschien dat bepaalde mensen geen kinderen mogen krijgen omdat ze dan gegarandeerd ernstig gehandicapt ter wereld komen, maar die gevallen zijn er nu ook al (incest is gewoon moreel verboden). Waarom zouden wij niet mogen sleutelen aan ons eigen ontwerp? Wij moeten er ook mee leven ... Geboortebeperking is ook een vorm van maatschappelijke evolutie, het gaat alleen een stuk trager.

Ach, dat is natuurlijk hopeloos ouderwets, wij staan boven de evolutie. Maar als je meer vertrouwen hebt in de natuur, dan zetten we toch gewoon een zootje mensen bij elkaar zonder tools of wat dan ook, op een eiland, met een groot hek eromheen? De natuur zal elke zwakkeling eruit selecteren.

Maar als je wilt evolueren op slimheid, hoe wil je dat dan aanpakken? Hoe bepaal je dan wie er slim genoeg is en wie niet? Dat is precies hetzelfde probleem.