Waar ligt voor jullie de grens?

algeheel verbod op alcohol....

verder vind ik het allemaal prima en mag een volledige lockdown 5 jaar duren.

Er is geen grens op dit moment.
En als je het er niet mee eens bent zijn de volgende verkiezingen een heel mooi moment om dat duidelijk te maken..

TS begint

Daar is toch helemaal geen sprake van nu.
Mensen die zulke vragen stellen zijn precies het soort mensen dat schijt heeft aan de maatregelen die nu gelden.

De grens is al lang overscheden. Het is wachten op het moment dat een groot genoeg gedeelte van de bevolking dat onderkent, zodat er door burgers maatregelen kunnen worden getroffen om de rechtstaat te herstellen.

Afsluiten van het internet.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:13 schreef nezalezhnost het volgende:
De grens is al lang overscheden. Het is wachten op het moment dat een groot genoeg gedeelte van de bevolking dat onderkent, zodat er door burgers maatregelen kunnen worden getroffen om de rechtstaat te herstellen.

Nederland is nooit een rechtstaat geweest. We hebben niet eens een constitutioneel hof

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:12 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

het gaat ook niet om de huidige situatie maar de komende tijd.

Nee, het gaat erom dat je nu moet ophouden alles ter discussie te stellen en je aan de maatregelen te houden. Dan zijn verdere enge maatregelen niet nodig.

Vind dit altijd zo'n nutteloze vraag. Er is geen grens. We leven niet in een anarchie dus

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:14 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Nederland is nooit een rechtstaat geweest. We hebben niet eens een constitutioneel hof

Terechte opmerking, maar geen reden om nog verder van het ideaal af te drijven.

Avondklok, totale drooglegging, Inoffiziele Mitarbeiter die hun feestvierende buren verlinken, het heeft inmiddels allemaal nog maar weinig met virusbestrijding te maken...

Bepaalde grenzen vind ik al overschreden. Maar je doet er niets aan, je hebt het maar te slikken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:16 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Nee, het gaat erom dat je nu moet ophouden alles ter discussie te stellen en je aan de maatregelen te houden. Dan zijn verdere enge maatregelen niet nodig.

Dat kun je niet weten bij gebrek aan voldoende wetenschappelijke onderbouwing en de afwezigheid van een eerder precedent.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:16 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Nee, het gaat erom dat je nu moet ophouden alles ter discussie te stellen en je aan de maatregelen te houden. Dan zijn verdere enge maatregelen niet nodig.

Precies! Gehoorzaam alle maatregelen slikken, ook al hebben ze al lang niets meer van doen met de corona pandemie en de bestrijding er van...

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:23 schreef nezalezhnost het volgende:

[..]

Dat kun je niet weten bij gebrek aan voldoende wetenschappelijke onderbouwing en de afwezigheid van een eerder precedent.

Dat kan wel zo zijn, maar er is geen tijd meer voor eindeloze discussie. Hoe de regels nu zijn is hoe we het doen. En hoe meer mensen zich er aan houden, hoe meer kans van slagen het heeft.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:28 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Precies! Gehoorzaam alle maatregelen slikken, ook al hebben ze al lang niets meer van doen met de corona pandemie en de bestrijding er van...

Waar zijn de maatregelen dan wel voor? Wat is het doel er van?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:28 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Precies! Gehoorzaam alle maatregelen slikken, ook al hebben ze al lang niets meer van doen met de corona pandemie en de bestrijding er van...

Als er iemand kritisch is op de overheid dan ben ik dat wel. En de maatregelen zullen heus niet allemaal terecht zijn en soms hypocriet, maar hier moeten we het nu even mee doen. Alle andere opties maken het alleen maar erger.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:33 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Als er iemand kritisch is op de overheid dan ben ik dat wel. En de maatregelen zullen heus niet allemaal terecht zijn en soms hypocriet, maar hier moeten we het nu even mee doen. Alle andere opties maken het alleen maar erger.

Even? We zijn 9 maanden verder en de IC is nog steeds niet op orde. Deze mensen zijn of aan het liegen of niet capabel.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:36 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Even? We zijn 9 maanden verder en de IC is nog steeds niet op orde. Deze mensen zijn of aan het liegen of niet capabel.

Het is ook geen goed beleid, maar er is geen alternatief.

Ik bedoel: het alternatief is weer eindeloos discussiëren over wat werkt en wat niet.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:38 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Het is ook geen goed beleid, maar er is geen alternatief.

Jawel, een keuze maken, niet zwabberen, sturen dus. Alleen dat. Desnoods helemaal de kant op die ik niet wil, maar doe iets.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:36 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Even? We zijn 9 maanden verder en de IC is nog steeds niet op orde. Deze mensen zijn of aan het liegen of niet capabel.

Dat kan dan ook gewoon niet in die tijd. Dus wat verwacht je?
(de schade is in de voorgaande 10 jaar Rutte al gedaan, leg daar de discussie dan op).

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:44 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Dat kan dan ook gewoon niet in die tijd. Dus wat verwacht je?
(de schade is in de voorgaande 10 jaar Rutte al gedaan, leg daar de discussie dan op).

Ga je gang

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:33 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Als er iemand kritisch is op de overheid dan ben ik dat wel. En de maatregelen zullen heus niet allemaal terecht zijn en soms hypocriet, maar hier moeten we het nu even mee doen. Alle andere opties maken het alleen maar erger.

Ik weet nog wel een leuke maatregel. Niet GGD telefoon mensen ontslaan als het een weekje rustig is.

Lockdown heeft totaal maar dan ook totaal geen zin in mijn optiek.
Omdat je besmetting dermate vertraagt, dat de economie er ongenadige klappen van ondervindt, want het houdt nooit op.. in ieder geval niet vanzelf.
Wat in theorie zelfs zou kunnen betekenen dat het nooit meer gaat verdwijnen, en dat de focus onnatuurlijk en ongeloofwaardig ligt bij een vaccin.
Want dat zijn momenteel de feiten. We kunnen pas weer normaal opereren als er een vaccin is.
Maar we weten ook dat covid-19, covid-20 wordt en covid-20 wordt covid-21.

(Wat ik trouwens dan wel weer opmerkelijk vindt, is dat er jaarlijks wel een griepprik is, maar geen coronaprik.
Maar dat zal wel.)

Je zou het eigenlijk volledig moeten laten escaleren. Een stresstest op de zorgcapaciteit.
En mijn inschatting is dat het niet eens zo erg zal escaleren.
We doen momenteel namelijk allerlei aannames, terwijl het allemaal theorie is.
Je zou het juist moeten laten escaleren om er lering uit te trekken.
Maar met al mijn vezels in mijn lichaam durf ik te zeggen dat de samenleving zorgeloos kan draaien zonder deze ongeloofwaardige maatregelen.
Er zijn namelijk genoeg voorbeelden van landen waar bewezen is dat een lockdown zinloos is, denk aan Zweden, Amerika, en Brazilië.

Mijn grens ligt eigenlijk bij het verplichten van het dragen van mondkapjes, avondklok, sluiten van horeca en vooral de spoedwet.

Als ik het voor het zeggen had, zou ik mij volledig richten op risicogroepen. Door ze bijvoorbeeld een corona beschermingspakket gratis aan te bieden in de vorm een aantal gratis medisch mondkapjes, zeep, en ontsmettingsmiddelen. Ik zou volledig inzetten op zelftesten. Want als je jezelf op zwangerschap kan testen, kan je jezelf ook op corona testen.
Ik zou coronaproof dagdelen of zelfs dagen in het leven roepen. Dat je strenge van flexibele dagen ondescheid.
Dus, oneven dagen streng en even dagen soepel. Ik zou corona tests enkel beschikbaar stellen voor mensen die risicogroepen willen bezoeken. Want met of zonder lockdown, het wordt afgeraden om je opa en oma te bezoeken.
Ik zou voldoende beademingsapparatuur regelen. Ik zou een beginnend risicogroep patient zelf de keuze gunnen om wel of geen hydroxychloroquine kuur te starten.

Als ik al dergelijke genialiteit kan bedenken, waarom kan de overheid dat dan niet?

De overheid houdt ons bewust in angst, terwijl we juist behoefte hebben aan vertrouwen en geruststelling.
Deze klootzakken zijn daar bewust niet mee bezig

[ Bericht 1% gewijzigd door Viesdik op 15-10-2020 01:03:05 ]

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:31 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Waar zijn de maatregelen dan wel voor? Wat is het doel er van?

Dat vraag ik me dus ook af. Wanneer het voorkomen van (politiek) gezichtsverlies vanwege het mondkapjesdebacle in verzorgingshuizen, of de belangen van de vereniging van kleine testlaboratoria (omdat je daar als OMT'er voorzitster van bent) hogere prioriteit genieten dan de volksgezondheid begin ik toch wel ernstige twijfels over de besluitvorming te krijgen.

Er werd en wordt wel eens schamper gedaan over hoe totalitaire regimes hun eigen falen proberen te maskeren wanneer dat tot een ramp geleid heeft, maar de trieste waarheid is dat onze eigen overheid en bestuurders iedere ramp, aanslag of in dit geval pandemie aanwenden om eigen doelen te verwezenlijken. En die doelen stroken nooit met die van de gewone, brave belasting betalende burger...

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:30 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Dat kan wel zo zijn, maar er is geen tijd meer voor eindeloze discussie.

Kun je dat objectief bepalen?

quote:

Hoe de regels nu zijn is hoe we het doen.

Sommige mensen laten zich niet zomaar dwingen.

quote:

En hoe meer mensen zich er aan houden, hoe meer kans van slagen het heeft.

Maar niemand weet dus hoe groot die kans dus is.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 01:12 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]

En of die regels niet onderweg gaan veranderen.

Dat is eigenlijk het enige waar jij zeker van zijn, dat die steeds veranderd gaan worden en dat we daar steeds weer begrip voor moeten hebben omdat we er keer op keer bijna zijn en altijd net niet het virus weten uit te roeien.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 01:09 schreef nezalezhnost het volgende:

[..]

Kun je dat objectief bepalen?
[..]

Sommige mensen laten zich niet zomaar dwingen.
[..]

Maar niemand weet dus hoe groot die kans dus is.

Wat doet dat er in godsnaam toe?
In Duitsland hielden mensen zich aan de regels -> corona onder controle
In Nederland staat elke maatregel eindeloos ter discussie -> puinzooi

We doen het onszelf aan hoor. Deze discussie was niet nodig geweest als mensen zich aan de regels zouden houden. En elke keer als mensen zich weer niet aan de maatregelen houden, worden de maatregelen erger. En dan gaan types die zich niet aan de maatregelen houden weer klagen dat de maatregelen nergens op slaan. Als je daar lang genoeg mee doorgaat krijg je inderdaad draconische maatregelen...

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:21 schreef galantis het volgende:
Bepaalde grenzen vind ik al overschreden. Maar je doet er niets aan, je hebt het maar te slikken.

Wat mij betreft niet, maar dan kom je al snel in de sfeer van “strafbare feiten” dus daar ga ik me hier niet over uitlaten.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 01:25 schreef BasEnAad het volgende:
In Duitsland hielden mensen zich aan de regels -> corona onder controle
In Nederland staat elke maatregel eindeloos ter discussie -> puinzooi

Ik denk dat je beeldvorming veel te eenzijdig is. Je negeert bovendien alle andere factoren buiten de regels. Daarnaast zijn Nederlanders er sneller bij om flinke kritiek te uitten op een vrij directe wijze.

quote:

We doen het onszelf aan hoor.

Nee, het wordt ons aangedaan. Als er geen sprake van dwang was en er niet gepoogd werd het debat te monipoliseren, zouden mensen veel evenwichtiger zelf beslissingen kunnen nemen. De dwang samen met de polarisatie zorgt er voor dat mensen met kritische vragen geneigd zijn om alle maatregelen te negeren.

quote:

Deze discussie was niet nodig geweest als mensen zich aan de regels zouden houden.

Mensen kunnen vrij nadenken, dat is zelfs benodigd voor Nederland om inovatief te blijven. Dan kun je van het een op het andere moment niet gaan verwachten dat mensen slaafs doen wat er van boven wordt opgelegd, alsof we ineens een totalitaire staat zijn.

quote:

En elke keer als mensen zich weer niet aan de maatregelen houden, worden de maatregelen erger. En dan gaan types die zich niet aan de maatregelen houden weer klagen dat de maatregelen nergens op slaan.

Je geeft dus toe dat strengere maatregelen helemaal niet werken?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:12 schreef BasEnAad het volgende:
Daar is toch helemaal geen sprake van nu.
Mensen die zulke vragen stellen zijn precies het soort mensen dat schijt heeft aan de maatregelen die nu gelden.

Daar is zeker wel sprake van. Dichtgelaste voordeuren om maar even een aan de praktijk ontleend voorbeeld te gebruiken gaat veel te ver. Ook in tijden van een pandemie moeten maatregelen in verhouding zijn.

Als we elke van Corona verdachte patiënt afschieten is het probleem ook snel opgelost. Doen we ook niet, omdat er ergens een balans gevonden moet worden tussen menselijke waardigheid/burgerlijke vrijheden en infectieziektebestijding. En als die laatste heel ernstig is dan vraagt dat zware maatregelen, maar het is altijd goed om de proportionaliteit in ogenschouw te blijven nemen.

Voor mij is die ruimschoots overschreden. Ik ga er van uit dat hoe strenger de regels worden, hoe meer men ze naast zich neer legt.

Ik kan er niet bij al die mensen die roepen dat de overheid elke mogelijk beperking en controle moet kunnen opleggen, alleen kijkend naar het virus.

Gelukkig kunnen ze verbieden en regelen tot ze een ons wegen. Ze pakken er alleen bedrijven mee. Overal in NL handhaven lukt toch niet, zelfs al zou t mogen.

Zo zie je ook die countdown feestjes. Niet slim, maar een duidelijke signaal dat dit ingrijpen vanuit een eenzijdig perspectief te ver gaat.

Voor de helderheid voor iedereen in dit topic: als je discussieert over de maatregelen, wil niet zeggen dat je jezelf er niet aan kan houden. Dat hoeft elkaar helemaal niet tegen te spreken.

En over de timing: nú is júist het moment om de middenlange strategie met elkaar te bediscussiëren. Wat gaan we doen na deze 4 weken? Houden we nog steeds halstarrig vast aan een scenario wat niet vol te houden is? Zolang de regering een belangrijke transmissieroute onvoldoende onderkent en daar niet op inzet (aerogene verspreiding), zul je zien dat zodra mensen bij elkaar komen in gebouwen - zoals klassen - het virus zich ongehinderd kan verspreiden, óók als de regels worden opgevolgd.

Er moet inderdaad een duidelijke grens gesteld worden door de regering/burgermeesters. Het is niet slim om koste wat het kost het virus eronder te krijgen, de nevenschade is immens. Je ziet het ook steeds meer in Europese steden: Madrid gaat wil niet terug naar een lockdown, er is een lockdown afgekondigd door de regering en de rechter reageert dat die niet te rechtvaardigen is (1). Ook in Manchester heeft de burgermeester gezegd een lockdown niet te accepteren (2).

Laten we in godsnaam in overleg blijven met elkaar, we zijn toch geen China? Tot waar plaatsen we de grens is inderdaad een hele relevante vraag.

Om af te sluiten met een plaatje die Van Dissel elke keer laat zien. Zo'n 98% van de bevolking merkt bijna niets van het virus, en 0,35% van de bevolking komt op de IC terecht. Houden we voor zo'n kleine groep de beperkende maatregelen in stand?



[ Bericht 5% gewijzigd door Oidipous op 15-10-2020 07:40:46 ]

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:13 schreef nezalezhnost het volgende:
De grens is al lang overscheden. Het is wachten op het moment dat een groot genoeg gedeelte van de bevolking dat onderkent, zodat er door burgers maatregelen kunnen worden getroffen om de rechtstaat te herstellen.

Dan kun je lang wachten. Dat gaat nooit gebeuren.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 00:36 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Even? We zijn 9 maanden verder en de IC is nog steeds niet op orde. Deze mensen zijn of aan het liegen of niet capabel.

Negen maanden zijn te kort om nieuw personeel goed op te leiden.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 07:42 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Dan kun je lang wachten. Dat gaat nooit gebeuren.

Jawel hoor, vanaf het moment dat de regering de maatregelen niet meer kan financieren en mensen werkloos worden zal je zien dat de bevolking het niet meer pikt.

Die grens is allang bereikt, ik sta met elke nieuwe maatregel weer met verbazing te kijken wat er mogelijk is in dit land en de wereld en elke keer wordt de grens weer verlegd.

Ik denk dat er uiteindelijk geen grens is wat je wilt toestaan als het gaat om overleven.
In Wuhan stond er politie voor je deur als je corona had zodat je er niet vandoor kon gaan.
Komt het hier zover? Misschien verzint men iets anders, mensen in hotel stoppen oid maar als het echt heel erg wordt, zijn er weinig grenzen.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 07:43 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Negen maanden zijn te kort om nieuw personeel goed op te leiden.

Je kan ook personeel uit het buitenland aantrekken, uit gebieden waar ze momenteel geen piek hebben.
Daarnaast: in 9 maanden moet het mogelijk zijn om (niet-ic) verpleegkundigen op te leiden.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2020 07:46 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Jawel hoor, vanaf het moment dat de regering de maatregelen niet meer kan financieren en mensen werkloos worden zal je zien dat de bevolking het niet meer pikt.

Dan zijn we jaren verder, want lenen kost op dit moment geen drol voor de overheid.