Maar dat is voor stellen waarbij wat grovere sex is dus een vrijbrief. Een blauwe plek is immers geen bewijs meer, want dat gebeurd ook als het met instemming is.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 08:59 schreef Chia het volgende:
[..]
Lol wilde nog zo'n inb4 plaatsen. maar dat is dus vooral bewijs voor als een of andere bosjesman tevoorschijn springt en je te grazen neemt.
Wat in de ene context bewijs kan zijn, is dat in een andere context al niet meer.
Ik snap je standpunt hoor. Maar als iets niet te handhaven is, wat is dan nog de preventieve werking?quote:Op donderdag 1 oktober 2020 08:58 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Ik vind dat zaken die onwenselijk zijn of schadelijk voor anderen, strafbaar moeten worden gesteld.
Ook al zijn sommige zaken lastig te bewijzen.
Verkrachtingszaken zijn nu ook al vaak woord tegen woord, dat is helaas niet anders.
Maar wat je nu bijvoorbeeld ziet is dat rechters niet eens naar eventueel bewijs of verklaringen kijken of er sprake is van onvrijwilligheid. Bijvoorbeeld als uit de verklaring van het slachtoffer blijkt dat ze alleen maar “STOP HIERMEE” heeft gezegd, maar niet heeft tegengewerkt.
De rechter zegt dan heel simpel, dwang is sowieso niet ter sprake want de onvermijdelijkheid ontbreekt in de verklaring van het slachtoffer. De onvrijwilligheid hoeft dus niet behandeld te worden.
Ongeacht of de onvrijwilligheid überhaupt bewezen kan worden, is dat natuurlijk een hard gelach waarbij het slachtoffer zichzelf mogelijk schuldig kan gaan voelen. Alsof ze het zelf fout heeft gedaan.
Wat dat betreft gaat er dus ook een ander signaal uit van wetgeving, ook naar slachtoffers.
We kunnen het allemaal eens zijn dat je geen seks met iemand gaat hebben als je weet dat die ander het niet wilt. Ik vind dan nogmaals dat het een verkeerd signaal naar slachtoffers is om dan te stellen “Ja, maar we staan het toch gewoon toe, want het is zo lastig te bewijzen”.
Zodra het een bekende is en blijkt dat er sprake is van app-verkeer en een datingcontext is sperma natuurlijk niet per definitie bewijs van verkrachting. Alleen sanger denkt zo zwartwit dat hij dat niet kan bevatten.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 09:13 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Mensen die deze argumenten hanteren insinueren een beetje dat ze keiharde seks hebben, met iemand die ze niet helemaal vertrouwen... Waar zou je je anders zorgen om moeten maken.
En dat is onderdeel van deze wet. Denk na!
Als je het niet vertrouwd, doe je het niet.
Als je twijfelt, dan vraag je. Etc.
Ik stel dus dat er meer is dan enkel de preventieve werking .quote:Op donderdag 1 oktober 2020 09:20 schreef sanger het volgende:
[..]
Ik snap je standpunt hoor. Maar als iets niet te handhaven is, wat is dan nog de preventieve werking?
Volgens mij stel ik juist dat sperma geen bewijs is, zie 1 van mijn eerdere postsquote:Op donderdag 1 oktober 2020 09:21 schreef Chia het volgende:
[..]
Zodra het een bekende is en blijkt dat er sprake is van app-verkeer en een datingcontext is sperma natuurlijk niet per definitie bewijs van verkrachting. Alleen sanger denkt zo zwartwit dat hij dat niet kan bevatten.
Er moet idd gewoon aangetoond worden dat er (juridisch) aangenomen kan worden dat de ander had kunnen weten dat het niet goed zat.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 08:03 schreef sanger het volgende:
[..]
En de vrouw in kwestie moet dus aantonen dat de man het wist? Of moet de man aantonen dat hij het niet wist?
Wat is dit nu weer voor voorbeeld?quote:Op donderdag 1 oktober 2020 08:45 schreef sanger het volgende:
[..]
Dat ben ik wel degelijk. Maar hoe valt eea te bewijzen. Woord tegen woord, wie wordt dan geloofd? om nog maar over grijze gebieden niet te beginnen (bv. ze heeft nee gezegd maar de man heeft dat (oprecht) niet gehoord. Bij sommige mannen verdwijnt ratio op het moment dat de feromonen naar hun hoofd stijgen (en het bloed afdaalt).
Dus jij krijgt alles letterlijk mee tijdens de aanloop naar een potje penetreren? Ik niet namelijk. Zo voel ik het niet als ze haar nagels gebruikt, hoor ik ook zeker niet alles wat ze zegt. Dat is niet bewust niet luisteren, maar het gewoon niet horen.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 10:09 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor voorbeeld?
Alsof dat zo grijs is?
Als een man (of vrouw) een nee niet (wil) horen is dat best foute boel.
Dat is geen bedwelmt zijn door feromonen (wtf?), dat is gewoon geen donder geven om wat te ander ervan vindt.
En ja, dan loop je de kans dat je iemand wel degelijk verkracht.
En als dat zo is mag je daar best voor gestraft worden.
Dat kan. Maar dat moet je dan wel zeker weten.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 11:21 schreef Restyler het volgende:
Ik weet van mijn vriendin dat ze het juist leuk vind als ik toch wat meer moeite doe bij een "nee ik wil niet". Ze heeft het gevoel dat als ze maar meteen met haar benen wijd op haar rug gaat liggen dat het dan niet leuk is / te makkelijk is, dan mist het 'spel'. Kan me voorstellen dat meer vrouwen zo denken.
Dan stop je.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 11:22 schreef phoenyx het volgende:
En wat als ze eerst ja zegt en dan zich halverwege bedenkt?
dus jouw man/vriend stelt elke keer expliciet de vraag: mag ik deze avond seks met je hebben?quote:Op woensdag 30 september 2020 20:12 schreef verita het volgende:
[..]
Niet mijn probleem. Je stelt een vraag, waarop ik naar waarheid antwoord. Maar als je het antwoord niet wilt horen, moet je de vraag niet stellen.
Het strafrecht is er niet voor signalen anders dan voor het signaal dat je iets zo ernstigs hebt gedaan dat de staat moet ingrijpen en het moet vergelden. Het strafrecht moet een duidelijke lijn trekken tussen wat mag en wat niet mag, het geeft geen gedragstips of seksuele voorlichting of seksuele etiquette.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 08:24 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld whatsapp-verkeer, waarin een meisje achteraf aangeeft STOP te hebben gezegd en de andere partij dit toegeeft en excuses maakt oid.
Bewijzen is ook lastig in dit soort situaties, maar dat is het ook met dwang zoals verbale bedreiging dat nu ook strafbaar is. Is dat een reden om het dan maar wettelijk toe te staan?
Al is het alleen maar als signaal vind ik het goed om het strafbaar te stellen.
Mee eensquote:Op donderdag 1 oktober 2020 11:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het strafrecht is er niet voor signalen anders dan voor het signaal dat je iets zo ernstigs hebt gedaan dat de staat moet ingrijpen en het moet vergelden. Het strafrecht moet een duidelijke lijn trekken tussen wat mag en wat niet mag, het geeft geen gedragstips of seksuele voorlichting of seksuele etiquette.
De strafbare gedraging moet dan dus ook altijd strafbaar zijn, dat kun je niet laten afhangen van of de instemming er de volgende dag ook nog is. Het is niet zo dat de strafbaarheid komt te ontvallen doordat de dame in kwestie de volgende dag nog loopt na te gloeien en besluit geen aangifte te doen. De daad was op dat moment verkrachting of was het niet.
Dat lijkt mij niet. Ik denk dat het hoogst uitzonderlijk is dat iemand te allen tijde, dus ook als er sprake is van een relatie, expliciet vooraf toestemming wordt gevraagd en gegeven. Dat is namelijk heel onnatuurlijk.quote:Op woensdag 30 september 2020 20:17 schreef possetje het volgende:
[..]
99 procent is wel een overdreven getal
je fantaseerd zegt maar dat getal en denkt dat dat realiteit is
In een relatie weet je op basis van ervaring of je vriendin het oprecht leuk vindt om er een beetje een spelletje van te maken of niet. Dus ik zie dit niet als potentieel probleem.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 11:21 schreef Restyler het volgende:
Ik weet van mijn vriendin dat ze het juist leuk vind als ik toch wat meer moeite doe bij een "nee ik wil niet". Ze heeft het gevoel dat als ze maar meteen met haar benen wijd op haar rug gaat liggen dat het dan niet leuk is / te makkelijk is, dan mist het 'spel'. Kan me voorstellen dat meer vrouwen zo denken.
Dit lijkt me logisch, iedereen heeft het recht om zich te bedenken en dan dus geen sex meer te willen dus als ze zich halverwege bedenkt dan ga je geen sex hebben.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 11:22 schreef phoenyx het volgende:
En wat als ze eerst ja zegt en dan zich halverwege bedenkt?
Nee, natuurlijk niet. Iedere man kan prima het verschil merken tussen een vrouw die seks met jou wil en die daar geen trek in heeft. Bij twijfelgevallen zou ik zeggen, lekker afhaken, want helemaal niet leuk een vrouw die niet echt zin heeft, maar anders kun je inderdaad gewoon vragen naar het hoe en wat.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 12:55 schreef erikkll het volgende:
Ik zal wel de enige man zijn hier die dit gewoon prima vindt?
tja toch zie ik in dit topic een hoop mannen die het blijkbaar allemaal heel moeilijk vinden.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:00 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Iedere man kan prima het verschil merken tussen een vrouw die seks met jou wil en die daar geen trek in heeft. Bij twijfelgevallen zou ik zeggen, lekker afhaken, want helemaal niet leuk een vrouw die niet echt zin heeft, maar anders kun je inderdaad gewoon vragen naar het hoe en wat.
Dan lees jij niet goed. Doel je misschien op mij op onderstaande post?quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:01 schreef erikkll het volgende:
[..]
tja toch zie ik in dit topic een hoop mannen die het blijkbaar allemaal heel moeilijk vinden.
quote:Op woensdag 30 september 2020 23:17 schreef blackmirror het volgende:
[..]
Heb wel eens een verhaal gelezen over een vrouw die zei te zijn verkracht, haar verhaal was dat ze nadat hij al naar binnen was gedrongen en bezig was met de daad van gedachten was veranderd. De dader is vrijgesproken want de rechter zei dat dit voorbij een punt was waar hij niet meer in staat was om te kunnen stoppen. Daar kon ik me wel in vinden in die uitspraak. Als ik plots moest stoppen zou dit zoveel energie kosten dat de universum zou uitdoven in 1 keer.
Ik vind het knap hoe jij kan spreken voor andere mannen.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:00 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Iedere man kan prima het verschil merken tussen een vrouw die seks met jou wil en die daar geen trek in heeft. Bij twijfelgevallen zou ik zeggen, lekker afhaken, want helemaal niet leuk een vrouw die niet echt zin heeft, maar anders kun je inderdaad gewoon vragen naar het hoe en wat.
Dat is niet afdoende he. Je moet het expliciet vragen.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 12:55 schreef erikkll het volgende:
Ik zal wel de enige man zijn hier die dit gewoon prima vindt? De meeste voorbeelden die de tegenstanders geven vind ik ook maar vergezocht. Als je iemand opduikelt in de kroeg en diegene gaat met je mee en laat gewoon merken dat ze er zin in heeft, bijvoorbeeld doordat je zoenend/strelend in bed belandt etc., dan ben je als man oké. Als ze niet laat merken dat ze wil seksen dan doe je dat dus niet.
Nee hoor.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:09 schreef Gehrman het volgende:
[..]
Dat is niet afdoende he. Je moet het expliciet vragen.
Nee. Je hoeft het niet expliciet te vragen. Waar haal je dat vandaan?quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:09 schreef Gehrman het volgende:
Dat is niet afdoende he. Je moet het expliciet vragen.
Gelukkig niet maar in de OP staat dat er blijkbaar mensen zijn die dat wel vinden.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:13 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Nee hoor.
Althans niet in de nieuwe wetgeving die eraan komt.
Dan beperken we zijn stelling tot iedere gezonde man.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:03 schreef YoungDriller het volgende:
[..]
Ik vind het knap hoe jij kan spreken voor andere mannen.
Ik vind het knap dat jij hierin leest dat ik voor andere mannen spreek.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:03 schreef YoungDriller het volgende:
[..]
Ik vind het knap hoe jij kan spreken voor andere mannen.
Als je als man je zorgen maakt om vrouwen die valse aangiftes gaan doen wegens verkrachting, dan klopt er iets niet. Ofwel je geeft er dan aanleiding toe door jezelf bewust op de grens te begeven, ofwel je bent bevangen door een irrationele angst.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:01 schreef erikkll het volgende:
[..]
tja toch zie ik in dit topic een hoop mannen die het blijkbaar allemaal heel moeilijk vinden.
Of je date de verkeerde vrouwen...quote:Op donderdag 1 oktober 2020 14:22 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Als je als man je zorgen maakt om vrouwen die valse aangiftes gaan doen wegens verkrachting, dan klopt er iets niet. Ofwel je geeft er dan aanleiding toe door jezelf bewust op de grens te begeven, ofwel je bent bevangen door een irrationele angst.
/carequote:Op donderdag 1 oktober 2020 11:40 schreef Nielsch het volgende:
[..]
dus jouw man/vriend stelt elke keer expliciet de vraag: mag ik deze avond seks met je hebben?
waarop jij ja of nee antwoord.
ik geloof daar niks van...
Er is niets onnatuurlijks aan, het is alleen respectvol naar elkaar. Toestemming geven kan op meerdere manieren dan alleen verbaal.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 12:35 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij niet. Ik denk dat het hoogst uitzonderlijk is dat iemand te allen tijde, dus ook als er sprake is van een relatie, expliciet vooraf toestemming wordt gevraagd en gegeven. Dat is namelijk heel onnatuurlijk.
Ja hoor alleen diegene op wie ik reageerde die deed net alsof alleen mannen een risico lopen een leugenaar te daten, en vrouwen nooit risico lopenquote:Op donderdag 1 oktober 2020 07:11 schreef sanger het volgende:
[..]
En als man loop je dat risico niet?
Ik zou niet zo bang zijn van een aangifte van een vrouw die er een hobby van maakt om na iedere neukbeurt een aangifte te doen.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Of je date de verkeerde vrouwen...
Het ging toch over expliciet toestemming geven? Dan begin ik inmiddels benieuwd te worden hoe jij dat ziet.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 14:48 schreef verita het volgende:
Er is niets onnatuurlijks aan, het is alleen respectvol naar elkaar. Toestemming geven kan op meerdere manieren dan alleen verbaal.
Een duidelijke NEE is ook gewoon een omstandigheid die het delict VERZWAARD.quote:Op woensdag 30 september 2020 19:22 schreef possetje het volgende:
Wat opvalt in de enquêteresultaten is dat één op de vijf jonge mannen het ontbreken van een duidelijke ‘nee’ als een verzachtende omstandigheid voor verkrachting ziet. Dit percentage is lager bij oudere mannen. Is dat een ontwikkeling die u zorgen baart?
“Zeker. We hebben hier ook niet direct een verklaring voor. Een tegenreactie op #MeToo zou ik dit niet durven noemen. Wel zien we ook in de enquête dat ouders het nog steeds heel moeilijk vinden om met hun kinderen te praten over seks. Er wordt al helemaal weinig gesproken over instemming, terwijl dat juist belangrijk is en seks en relaties leuker kan maken. Meer praten over wederzijdse instemming en wat die term betekent, kan verkrachting in de toekomst voorkomen.”
Niet persé, maar het is natuurlijk een ander verhaal als een vrouw zich bedenkt nadat je al seks aan het hebben bent. Je kunt seks niet ongedaan maken. Desondanks kun je dan wel stoppen, maar je kunt het natuurlijk niet ongedaan maken.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 13:03 schreef blackmirror het volgende:
[..]
Dan lees jij niet goed. Doel je misschien op mij op onderstaande post?
[..]
Jij laat dan ook duidelijk zien dat je geen kut van zijn comments snapt.quote:Op woensdag 30 september 2020 20:03 schreef verita het volgende:
[..]
Oh ja? Hoe vaak is jouw dat al gebeurd dat je denkt daar een een dinstinctie te kunnen aanbrengen?
Iedere seks zonder toestemming is verkrachting.
Ik krijg wel mee of mijn bedpartners het willen ja, lijkt me eigenlijk vrij normaal.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 11:04 schreef sanger het volgende:
[..]
Dus jij krijgt alles letterlijk mee tijdens de aanloop naar een potje penetreren? Ik niet namelijk. Zo voel ik het niet als ze haar nagels gebruikt, hoor ik ook zeker niet alles wat ze zegt. Dat is niet bewust niet luisteren, maar het gewoon niet horen.
Bijvoorbeeld als de ander mee gaat doen of een been opzij doet zodat je er beter bij kan.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 15:32 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Het ging toch over expliciet toestemming geven? Dan begin ik inmiddels benieuwd te worden hoe jij dat ziet.
Of wenken, of knikken, of .... vul het zelf maar in. Er zijn echt talloze manieren waarop je de toestemming zou kunnen vragen en/of geven als je er maar gehoor of zicht voor hebt.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 15:58 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld als de ander mee gaat doen of een been opzij doet zodat je er beter bij kan.
Wat een enorm leuke woordspelingquote:Op donderdag 1 oktober 2020 15:38 schreef ludovico het volgende:
[..]
Jij laat dan ook duidelijk zien dat je geen kut van zijn comments snapt.
Je begrijpt niet dat hoe duidelijker iemand een misdaad begaat, dat dat gevoelsmatig harder bestraft moet worden?quote:Op donderdag 1 oktober 2020 16:04 schreef verita het volgende:
[..]
Wat een enorm leuke woordspeling
Jij laat heel duidelijk zien dat je kennelijk nog niet zo gesublimeerd bent dat je dat onderscheid kunt maken
Dat is impliciet.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 15:58 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld als de ander mee gaat doen of een been opzij doet zodat je er beter bij kan.
Want in de oudheid kende ze het verschil tussen impliciet en expliciet nog niet?quote:Op donderdag 1 oktober 2020 16:02 schreef verita het volgende:
[..]
Of wenken, of knikken, of .... vul het zelf maar in. Er zijn echt talloze manieren waarop je de toestemming zou kunnen vragen en/of geven als je er maar gehoor of zicht voor hebt.
(ik zal niks zeggen over een kennelijke generatiekloof)
quote:Op donderdag 1 oktober 2020 08:42 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
De moderne tijd? Dus na 1945? Mijn punt exact, toen bestond verkrachting binnen het huwelijk nog niet.
En dat het breed is aangenomen is ook discutabel. Daarom voeren we er nu campagnes voor. En worden er wetswijzigingen doorgevoerd.
Ik vind die angst dat seks dan onnatuurlijk zou worden ook getuigen van een wat simpele visie op seks.quote:Op donderdag 1 oktober 2020 16:02 schreef verita het volgende:
[..]
Of wenken, of knikken, of .... vul het zelf maar in. Er zijn echt talloze manieren waarop je de toestemming zou kunnen vragen en/of geven als je er maar gehoor of zicht voor hebt.
(ik zal niks zeggen over een kennelijke generatiekloof)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |