Ik doelde ook niet op een burgeroorlog, meer op een situatie met nog meer willekeur.quote:Op zondag 11 oktober 2020 12:18 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Wit-Rusland is geen Irak of Libië waarbij allerlei groepen elkaar gewapend te lijf gaan.
Het is duidelijk dat Lukashenko niet heeft gewonnen. Of dat betekent dat Tichanovskaja de verkiezingen heeft gewonnen kun je over twisten. Het lijkt mij in dit stadium overigens onzinnig om daar uitgebreid een discussie over te voeren, het is duidelijk dat er verandering en nieuwe verkiezingen nodig zijn. Door de wil van het lot is Tichanovskaja de nationale leider geworden en is het belangrijk dat zij in die rol internationaal gehoord word. Het is daarnaast belangrijk dat er eenheid is en blijft onder het volk in de aanpak van de crisis.quote:Iedereen die er onafhankelijk naar kijkt ziet dat Svetlana Tichanovskaja de verkiezingen gewonnen heeft.
Ze eist ook het stoppen van het geweld.quote:Aangezien zij maar twee eisen heeft, het vrijlaten van alle politieke gevangenen en vrije verkiezingen, zie ik die chaos helemaal niet ontstaan.
Jij lijkt er vanuit te gaan dat er twee partijen zijn die om de macht strijden: Lukashenko en Tichanovskaja en dat als een weg valt, de andere automatisch de macht naar zich toe trekt. In de eerste week bij een onmiddelijk vertrek van Lukashenko zou ik daar nog niet zo zeker van zijn.quote:Wat gaat er dan gebeuren dat tot grote chaos leidt?
In mijn beleving wel, maar voor mij is het niet zo belangrijk om gelijk te krijgen dat ik twee uur quote's ga terug zoeken.quote:Op dat moment, in het begin, deed je dat niet. Anders mag je jezelf quoten.
Misschien had er wel iemand op het volk geschoten als Lukashenko snel aftrad. Zouden de demonstraties dan nog zo groot zijn?quote:Ja, maar als het volk vrije verkiezingen wil. En dat laten ze met grote demonstraties zien, zie ik die interne machtsstrijd met uiteindelijk een slechtere uitkomt dan Loekasjenko helemaal niet plaatsvinden.
Die lening stelt weinig voor in vergelijk met de totale staatsschuld.quote:Die steun is anders wel concreet, hulp van experts en journalisten. En geld in de vorm van een lening.
Daar verschillen we dan over in mening.quote:We zullen het nooit weten, maar het zou er dan zeer waarschijnlijk wel beter uitgezien hebben...
Tichanovskaja heeft de verkiezing niet gewonnen? Je kunt er slechts over twisten hoe groot haar winst is.quote:Op zondag 11 oktober 2020 12:45 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Ik doelde ook niet op een burgeroorlog, meer op een situatie met nog meer willekeur.
[..]
Het is duidelijk dat Lukashenko niet heeft gewonnen. Of dat betekent dat Tichanovskaja de verkiezingen heeft gewonnen kun je over twisten. Het lijkt mij in dit stadium overigens onzinnig om daar uitgebreid een discussie over te voeren, het is duidelijk dat er verandering en nieuwe verkiezingen nodig zijn. Door de wil van het lot is Tichanovskaja de nationale leider geworden en is het belangrijk dat zij in die rol internationaal gehoord word. Het is daarnaast belangrijk dat er eenheid is en blijft onder het volk in de aanpak van de crisis.
Je vervormt mijn standpunt nogal eens. Natuurlijk zijn er ook andere partijen. Maar aangezien Tichanovskaja de verkiezingen gewonnen heeft en vredig nieuwe verkiezingen wil, onder internationaal toezicht, zal een tegenbeweging, een nieuwe dictator, niet veel kans maken. Maar goed, dat was dus bij een scenario waarbij Loekasjenko snel viel.quote:Jij lijkt er vanuit te gaan dat er twee partijen zijn die om de macht strijden: Lukashenko en Tichanovskaja en dat als een weg valt, de andere automatisch de macht naar zich toe trekt. In de eerste week bij een onmiddelijk vertrek van Lukashenko zou ik daar nog niet zo zeker van zijn.
In jouw beleving? Het zou beter zijn als je het aantoont.quote:In mijn beleving wel, maar voor mij is het niet zo belangrijk om gelijk te krijgen dat ik twee uur quote's ga terug zoeken.
Eén iemand erbij die op het volk zou schieten, zal het verschil ook niet meer maken.quote:Misschien had er wel iemand op het volk geschoten als Lukashenko snel aftrad. Zouden de demonstraties dan nog zo groot zijn?
Toch is het broodnodig voor Loekasjenko om overeind te blijven.quote:Die lening stelt weinig voor in vergelijk met de totale staatsschuld.
Niet dat mij bekend is.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:00 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Tichanovskaja heeft de verkiezing niet gewonnen?
Je kan er ook over twisten of ze uberhaupt in de eerste ronde heeft gewonnen.quote:Je kunt er slechts over twisten hoe groot haar winst is.
Die zal misschien niet veel legitimiteit genieten, maar mogelijk nog harder optreden.quote:Je vervormt mijn standpunt nogal eens. Natuurlijk zijn er ook andere partijen. Maar aangezien Tichanovskaja de verkiezingen gewonnen heeft en vredig nieuwe verkiezingen wil, onder internationaal toezicht, zal een tegenbeweging, een nieuwe dictator, niet veel kans maken.
Wat dus niet de waarheid is gebleken. En waar ik dus van beweer dat het niet realistisch was.quote:Maar goed, dat was dus bij een scenario waarbij Loekasjenko snel viel.
Ik heb geen belang bij het eindeloos voortzetten van deze discussie en in mijn beleving ben ik niet flink met mijn standpunt gedraaid, wat ook niet nodig was om de realiteit zich volgens een langzamer scenario ontwikkelde. Ik zou niet weten waarom daarvoor nu ineens bij mij de bewijslast ligt. Ik heb in het begin gesteld, dat dit nog lang kan voortslepen, dat het geen gemakkelijke zaak is en dat blijkt nu ook zo in de realiteit. Als je uren terug gaat zoeken naar quote's zul je best wel ergens een post vinden die ik misschien beter had kunnen verwoorden, maar dat doet weinig aan het geheel af. Het is in ieder geval duidelijk dat er van een snel scenario geen sprake is.quote:In jouw beleving? Het zou beter zijn als je het aantoont.
Als hij het in zijn eentje zou doen, valt het misschien nog mee. Als die persoon orders zou geven omdat de opperbevelhebber van het leger is weggevallen kom je in een gevaarlijke situatie terecht.quote:Eén iemand erbij die op het volk zou schieten, zal het verschil ook niet meer maken.
Het vertraagt alleen zijn val, het gaat hem niet lukken om overeind te blijven staan. Dat hij genoodzaakt is om met zijn tegenstanders te praten bevestigd dat enkel.quote:Toch is het broodnodig voor Loekasjenko om overeind te blijven.
Alle onafhankelijke polls en analyses laten gewoon zien dat ze gewonnen heeft. En haar winst kan oplopen tot 80% van de stemmen, terwijl Loekasjenko niet veel verder gekomen kan zijn dan zo'n 20%.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:11 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Niet dat mij bekend is.
[..]
Je kan er ook over twisten of ze uberhaupt in de eerste ronde heeft gewonnen.
Ja, achteraf.quote:Wat dus niet de waarheid is gebleken. En waar ik dus van beweer dat het niet realistisch was.
Dat dit nog lang kan voortslepen heb je in het begin niet gesteld.quote:Ik heb geen belang bij het eindeloos voortzetten van deze discussie en in mijn beleving ben ik niet flink met mijn standpunt gedraaid, wat ook niet nodig was om de realiteit zich volgens een langzamer scenario ontwikkelde. Ik zou niet weten waarom daarvoor nu ineens bij mij de bewijslast ligt. Ik heb in het begin gesteld, dat dit nog lang kan voortslepen, dat het geen gemakkelijke zaak is en dat blijkt nu ook zo in de realiteit.
Uren terugzoeken? Ik denk ook dat dat sneller kan. Als je tenminste weet wat je gezegd hebt en op welk woord je moet zoeken.quote:Als je uren terug gaat zoeken naar quote's zul je best wel ergens een post vinden die ik misschien beter had kunnen verwoorden, maar dat doet weinig aan het geheel af. Het is in ieder geval duidelijk dat er van een snel scenario geen sprake is.
En het risico op zulke scenario's lopen we natuurlijk nog steeds.quote:Als hij het in zijn eentje zou doen, valt het misschien nog mee. Als die persoon orders zou geven omdat de opperbevelhebber van het leger is weggevallen kom je in een gevaarlijke situatie terecht.
Ik vind het ook opvallend dat hij in de gevangenis met oppositieleden gaat praten. Dat geeft een zwak signaal. Net als dat met een mitrailleur rondlopen dat ook doet.quote:Het vertraagt alleen zijn val, het gaat hem niet lukken om overeind te blijven staan. Dat hij genoodzaakt is om met zijn tegenstanders te praten bevestigd dat enkel.
Dat laten ze niet zien. Er is geen enkel land dat alternatieve berekeningen heeft geaccepteerd om Tichanovskaja tot president uit te roepen. En zelf heeft ze ook niet de lijn van Tsepkalo gevolgd.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:25 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Alle onafhankelijke polls en analyses laten gewoon zien dat ze gewonnen heeft.
Als je het ver genoeg extrapoleerd loopt haar winst zelfs op tot 97% van de stemmen en 3% voor Lukashenko. Feit blijft dat er geen onomstotelijk bewijs is voor een winnaar in de eerste ronde.quote:En haar winst kan oplopen tot 80% van de stemmen, terwijl Loekasjenko niet veel verder gekomen kan zijn dan zo'n 20%.
Ik neem het standpunt in:quote:Maar goed, er is flink gefraudeerd, dus wat jij doet is het standpunt innemen dat je helemaal niet weet wat er gebeurd is.
Ik ga geen duizend posts woordelijk onthouden. Als jij dat we kan, vind ik dat knap, maar het lijkt mij niet echt de maatstaf. Mij gaat het uren kosten die ik liever besteed aan het nieuws volgen.quote:Uren terugzoeken? Ik denk ook dat dat sneller kan. Als je tenminste weet wat je gezegd hebt en op welk woord je moet zoeken.
Minder, want het volk is nu beter georganiseerd.quote:En het risico op zulke scenario's lopen we natuurlijk nog steeds.
Dan is het toch duidelijk dat hij aan het omvallen is.quote:Ik vind het ook opvallend dat hij in de gevangenis met oppositieleden gaat praten. Dat geeft een zwak signaal. Net als dat met een mitrailleur rondlopen dat ook doet.
Haar winst zou groot genoeg zijn om qua commitment tijdelijk het voortouw te mogen nemen voor nieuwe verkiezingen.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:42 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Dat laten ze niet zien. Er is geen enkel land dat alternatieve berekeningen heeft geaccepteerd om Tichanovskaja tot president uit te roepen. En zelf heeft ze ook niet de lijn van Tsepkalo gevolgd.
[..]
Als je het ver genoeg extrapoleerd loopt haar winst zelfs op tot 97% van de stemmen en 3% voor Lukashenko. Feit blijft dat er geen onomstotelijk bewijs is voor een winnaar in de eerste ronde.
Ik weet het nog zo net niet. Ja, het oogt allemaal ontzettend zwak. Maar hij kan ook nog een paar jaar blijven zitten...quote:Dan is het toch duidelijk dat hij aan het omvallen is.
Ik weet niet wat je daar precies mee bedoelt, maar mij dunkt dat het een taak voor de nationale coordinatie raad is, waar nodig met de ondersteuning van de staffen van Babariko, Tichanovskaja en Tsepkalo.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:47 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Haar winst zou groot genoeg zijn om qua commitment tijdelijk het voortouw te mogen nemen voor nieuwe verkiezingen.
Dat denk ik niet.quote:Ik weet het nog zo net niet. Ja, het oogt allemaal ontzettend zwak. Maar hij kan ook nog een paar jaar blijven zitten...
Ja. Jij moet natuurlijk even Babariko noemen. Maar die twee, Babariko en Tichanovskaja, bijten elkaar niet.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:52 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Ik weet niet wat je daar precies mee bedoelt, maar mij dunkt dat het een taak voor de nationale coordinatie raad is, waar nodig met de ondersteuning van de staffen van Babariko, Tichanovskaja en Tsepkalo.
Ik geef consequent aandacht aan de niet geregistreerde kandidaten van het verenigde campagne team.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:54 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ja. Jij moet natuurlijk even Babariko noemen.
Inderdaad, maar dat maakt niet dat Tichanovskaja president is geworden. Ze is door de wil van het lot nu nationaal leider. Het is nu de taak van het volk om verenigd te blijven en te zorgen voor nieuwe vrije verkiezingen. Tichanovskaja wil niet eens president worden.quote:Maar die twee, Babariko en Tichanovskaja, bijten elkaar niet.
Ik zeg ook niet dat zij president moet zijn. Ik zei dat ze met deze verkiezingsuitslag genoeg commitment heeft om tijdelijk het voortouw te mogen nemen voor vrije verkiezingen.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:59 schreef nezalezhnost het volgende:
Inderdaad, maar dat maakt niet dat Tichanovskaja president is geworden. Ze is door de wil van het lot nu nationaal leider. Het is nu de taak van het volk om verenigd te blijven en te zorgen voor nieuwe vrije verkiezingen. Tichanovskaja wil niet eens president worden.
Op dit moment kan ze die niet vanuit het buitenland organiseren. Het volk zal door moeten gaan met demonstreren. Pas later kan de nationale coordinatie raad zich bezig houden met nieuwe verkiezingen.quote:Op zondag 11 oktober 2020 14:03 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat zij president moet zijn. Ik zei dat ze met deze verkiezingsuitslag genoeg commitment heeft om tijdelijk het voortouw te mogen nemen voor vrije verkiezingen.
https://tass.com/world/1210979quote:Three TASS reporters detained in Minsk when covering protests
All TASS correspondents had received the Belarusian Foreign Ministry’s accreditation to work in Minsk
MINSK, October 11. /TASS/. Three TASS correspondents - Natalya Fedosenko, Gavriil Grigorov and Valery Stepchenkov - were detained when covering protests in Minsk.
According to the correspondents, riot police placed them in a bus on Victors Avenue and took to the Sports Palace. Later they were taken in another vehicle to a district office of the internal affairs.
All TASS correspondents had received the Belarusian Foreign Ministry’s accreditation to work in Minsk.
https://apnews.com/articl(...)2950819c7daccd9acda2quote:Rights group: Scores detained during protests in Belarus
October 11, 2020 GMT
KYIV, Ukraine (AP) — Scores of people were detained in Belarus on Sunday during protests against the country’s authoritarian leader, who won his sixth term in office in a vote widely seen as rigged, a Belarusian rights group said.
Tens of thousands of protesters rallied in the Belarusian capital Minsk for the 10th consecutive Sunday, demanding the resignation of President Alexander Lukashenko, who has run the country with an iron fist for 26 years. The Viasna human rights center estimated that around 100,000 people took part in the protest, which the police moved to disperse with water cannons, stun grenades and truncheons.
Rallies also took place in other cities, including Brest, Vitebsk and Grodno.
Dozens of protesters sustained injuries, according to Viasna. The group released a list of protesters detained across the country on its website that by Sunday evening had more than 300 names on it.
“This has been the harshest dispersal of a Sunday march since August,” Viasna leader Ales Bialiatski told The Associated Press.
Mass protests have rocked Belarus for over two months, with the largest ones held on Sundays and drawing up to 200,000 people. The unprecedented unrest was triggered by the results of the Aug. 9 presidential election that handed Lukashenko a victory with 80% of the vote.
His main challenger, Sviatlana Tsikhanouskaya, got 10%. She and her supporters refused to recognize the results, saying the outcome of the vote was manipulated.
In the first days of the protests, Belarusian authorities cracked down brutally on protesters, with police detaining thousands and injuring scores with truncheons, rubber bullets and stun grenades. The violent response to the rallies prompted international outrage.
The government has since scaled down on the violence but has maintained the pressure, detaining hundreds of protesters and prosecuting top activists. Prominent members of the opposition’s Coordination Council, formed to push for a transition of power, have been arrested or forced to leave the country.
At least 35 journalists have been detained during protests on Sunday, according to the Belarusian Association of Journalists. Police and other security forces blocked off central areas of Minsk, and military trucks and armored carriers were seen in the city before the rally.
On Saturday, Lukashenko visited a prison to talk to opposition activists, who have been jailed for challenging his reelection. Lukashenko’s office said that “the goal of the president was to hear everyone’s opinion.”
Commentators said the move was an attempt to imitate a dialogue that would allow Lukashenko to drown the protests in talks and reduce tensions.
Following detentions and beatings during Sunday’s protest, Bialiatski of the Viasna center said that “instead of a dialogue, Belarusians received another strong-arm dispersal (of a protest) with the beaten and the injured.”
Tsikhanouskaya, who is in exile in Lithuania after leaving Belarus in fear for her safety and that of her children, said Sunday that any dialogue with the authorities should start only after they stop detentions and release political prisoners.
“We are all working together to stop forceful detentions, release political prisoners and set a time and a place for talks. If these demands are not met, then they are trying to deceive us,” Tsikhanouskaya said in a statement.
She encouraged Belarusians on Sunday to continue peaceful protests.
“We will continue to peacefully and persistently come out to marches and demand (what we want) — new free and transparent elections,” Tsikhnaouskaya said.
https://news.tut.by/society/703630.htmlquote:Ooggetuigen maken melding van demonstranten die van de politiebureaus weg worden gevoerd naar het Minsk City Emergency Hospital
Op het politiebureau van het "Moskou" rayon in Minsk bevinden zich ongeveer 40 mensen, die aangehouden werden bij de protestacties. Van hun hebben 8-10 mensen serieuze verwondingen. Voor hun arriveerden er ambulances. Daarover berichten geïnformeerde lezers van TUT.BY.
Op basis van voorlopige informatie, zijn er bij de aangehoudenen op het politiebureau verdenkingen van middelzwaar hersenletsel, een gesloten rib breuk, een botbreuk van de rechter en linker hand en een breuk van een sleutelbeen.
De gewonden worden weggevoerd naar het Minsk City Emergency Hospital.
Volgens de woorden van de getroffenen, werden ze hard geslagen in het busje en was het "onbegrijpelijk, wat ze wilden, ze stelden geen vragen, maar sloegen gewoon".
Op de protestacties in Belarus zijn er tegen 20:15 315 mensen aangehouden. Daarover maakt het niet-geregistreerde mensenrechten centrum "Viasna" melding.
De meerderheid daarvan werden onder bewaking genomen in Minsk, de overige in Brest, Bobrujsk, Vitebsk, Grodno, Zhlobin, Mogilev, Molodechno en Soligorsk.
Onder de aangehouden bevinden zich 43 journalisten en fotografen.
Deze deelnemers willen wel meewerken aan het schrijven van de nieuwe grondwet. Daarom worden ze vrijgelaten. Overigens geeft het ook een motief voor het geweld van vandaag. Loekasjenko had gehoopt dat de grote vissen (onder andere Babariko) wel mee wilden werken.quote:Op zondag 11 oktober 2020 21:45 schreef nezalezhnost het volgende:
2 deelnemers aan het gesprek met Lukashenko gisteren in de KGB cel zijn op vrije voeten gesteld. Het zou gaan om Dmitrij Rabtsevich en Jurij Voskresenskij.
Rabtsevich werd gearresteerd als zijnde medewerker van PandaDoc. In hoeverre die zich nu met de politiek gaat bemoeien, betwijfel ik. Wel ben ik het er mee eens, dat ze bij de minst gevaarlijke gevangenen horen. Uit eerdere berichtgeving dit weekend lijkt het alsof Voskresenskij psychologisch gebroken is, hij naam deel aan enkele fragmenten op de staatstv.quote:Op zondag 11 oktober 2020 22:14 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Deze deelnemers willen wel meewerken aan het schrijven van de nieuwe grondwet.
De theorie is dat Lukashenko verdeeldheid probeert te creeeren onder de demonstranten tussen degenen die bereid zijn om door te blijven gaan en hardere vormen van protest willen hanteren en degenen die tot een compromis bereid zijn. Verder is er ook mogelijk ook sprake van een poging tot een ruil van politiekegevangenen tegen soepelere maatregelen vanuit het Westen.quote:Op zondag 11 oktober 2020 22:14 schreef luxerobots het volgende:
Overigens geeft het ook een motief voor het geweld van vandaag. Loekasjenko had gehoopt dat de grote vissen (onder andere Babariko) wel mee wilden werken.
Ze hoeven ook niet daadwerkelijk te gaan schrijven. Maar zo'n mededeling bevestigen aan de pers zal al voldoende zijn. Alsof Loekasjenko echt wil dat ze mee gaan schrijven...quote:Op zondag 11 oktober 2020 22:30 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Rabtsevich werd gearresteerd als zijnde medewerker van PandaDoc. In hoeverre die zich nu met de politiek gaat bemoeien, betwijfel ik.
Het probleem voor Lukashenko, is dat deze figuren nauwelijks bekend zijn. Ik denk dat Rabtsevich zelfs door de meeste journalisten niet direct herkend werd op de foto's.quote:Op zondag 11 oktober 2020 22:33 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ze hoeven ook niet daadwerkelijk te gaan schrijven. Maar zo'n mededeling bevestigen aan de pers zal al voldoende zijn. Alsof Loekasjenko echt wil dat ze mee gaan schrijven...
Ja, dat werkt nadelig. Maar ik denk dat deze strategie sowieso niet werkt. Mensen snappen echt wel dat oppositieleden die meewerken dit doen omdat ze gebroken zijn en niet meer in de gevangenis willen zitten. Het is een cosmetische oplossing die de werkelijke onvrede niet wegneemt.quote:Op zondag 11 oktober 2020 22:34 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Het probleem voor Lukashenko, is dat deze figuren nauwelijks bekend zijn. Ik denk dat Rabtsevich zelfs door de meeste journalisten niet direct herkend werd op de foto's.
Precies dat dus. Het is te hopen dat westerse landen dat ook zien en terughoudend reageren.quote:Op zondag 11 oktober 2020 22:42 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ja, dat werkt nadelig. Maar ik denk dat deze strategie sowieso niet werkt. Mensen snappen echt wel dat oppositieleden die meewerken dit doen omdat ze gebroken zijn en niet meer in de gevangenis willen zitten. Het is een cosmetische oplossing die de werkelijke onvrede niet wegneemt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |