POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
https://nos.nl/artikel/23(...)d-tegen-goliath.htmlquote:Zwitserland stemt vandaag over een voorstel dat een einde zou maken aan de afspraken met de Europese Unie over vrij verkeer van personen. Het referendum is een initiatief van de rechts-populistische SVP. Deze partij is al decennia de grootste in het federale parlement, maar heeft de laatste jaren wel aan macht ingeboet.
De Volkspartij SVP is van mening dat migranten een te grote belasting vormen voor Zwitserland. De partij presenteert de keuze van vandaag als een alles-of-niets-kwestie: "We moeten vechten, vechten, vechten. Het is een strijd tussen David en Goliath!".
Goedkope buitenlandse arbeidskrachten zouden banen innemen van Zwitsers en de tienduizenden extra migranten die er jaarlijks bijkomen zouden een te grote belasting zijn voor de infrastructuur, sociale voorzieningen en de welvaartsstaat. Ook wil de traditioneel nationalistische SVP dat Zwitserland als niet-EU-land zelf kan beslissen over wie er wel of niet het land binnenkomt.
De Zwitserse regering, die bestaat uit een min of meer vastgeklonken coalitie waar ook de SVP deel van uitmaakt, heeft zich resoluut tegen het Begrenzungsinitiative uitgesproken. De regering zegt dat Zwitserland zijn grote welvaart juist te danken heeft aan migranten uit de EU en waarschuwt voor een kettingreactie waardoor de Zwitsers onder meer de toegang tot de Europese interne markt zullen verliezen. Daardoor zouden veel banen verloren gaan. Het nationaal inkomen zou binnen twintig jaar 5 tot 7 procent lager zijn dan bij voortzetting van de huidige EU-afspraken.
En wat denk je wat het resultaat is?
Ze hebben zich uitgesproken tegen dit voorstel (om een einde te maken aan de afspraken met de Europese Unie over vrij verkeer van personen).
Zeker na de Brexit, vind ik dit bijzonder goed nieuws.
Definitely not CIA
Nog best overtuigend ook lees ik. Meer dan 60% stemde nein.
https://www.srf.ch/news/a(...)p-initiative-klar-ab
[ Bericht 69% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2020 20:00:35 ]
https://www.srf.ch/news/a(...)p-initiative-klar-ab
[ Bericht 69% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2020 20:00:35 ]
Oh wouw. Idd.quote:Op zondag 27 september 2020 20:00 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Nog best overtuigend ook lees ik. Meer dan 60% stemde nein.
https://www.srf.ch/news/a(...)p-initiative-klar-ab
62-38 procent.
Definitely not CIA
Wat ik begrijp is dit referendum al eerder ingang gezet, echt pre-brexit periode. Dus uitslag is mede mogelijk gemaakt door brexit
Zijn de eerste tekenen van voedseltekorten in Zwitserland al zichtbaar of lijden de Zwitsers in stilte?
Wat bedoel je?quote:Op zondag 27 september 2020 20:09 schreef WammesWaggel het volgende:
Zijn de eerste tekenen van voedseltekorten in Zwitserland al zichtbaar of lijden de Zwitsers in stilte?
De Zwitsers stemmen in meerderheid tegen.
Lijkt mij ook nogal logisch, er ligt een guillotine clausule in hun akkoorden met de EU, als ze eenzijdig proberen die regel te veranderen vervallen de meest belangrijke overeenkomsten met de EU.
Lijkt mij ook nogal logisch, er ligt een guillotine clausule in hun akkoorden met de EU, als ze eenzijdig proberen die regel te veranderen vervallen de meest belangrijke overeenkomsten met de EU.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nuja men roept al aan beide kanten van het spectrum dat de samenleving uiteen zal vallen als men maar stemt voor hechte banden met de EU of juist niet.quote:
"Anders gaat het ligt uit" en dergelijke, U kent het wel.
Ach dit komt linksom of rechtsom eens in de zoveel tijd weer terug in een referendum. Het verbaast me wel dat er nog altijd door de meerderheid tegen wordt gestemd, want Zwitsers zijn over het algemeen behoorlijk rechts. Maar misschien komt het door het grote percentage Zwitsers dat een migratieachtergrond heeft.
Nee, ze stemmen tegen omdat de meerderheid donders goed snapt dat Zwitserland een grote economische afhankelijkheid met de EU heeft.quote:
Ach dit komt linksom of rechtsom eend in de zoveel tijd weer terug in een referendum. Het verbaast me wel dat er nog altijd door de meerderheid tegen wordt gestemd, want Zwitsers zijn over het algemeen behoorlijk rechts. Maar misschien komt het door het grote percentage Zwitsers dat een migratieachtergrond heeft.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Heeft er meer te maken met de gevolgen denk ik. Als ze hier voor hadden gestemd dan zou dat een enorme verandering van de relatie met de EU betekenen, met alle economische gevolgen van dien.quote:
Ach dit komt linksom of rechtsom eend in de zoveel tijd weer terug in een referendum. Het verbaast me wel dat er nog altijd door de meerderheid tegen wordt gestemd, want Zwitsers zijn over het algemeen behoorlijk rechts. Maar misschien komt het door het grote percentage Zwitsers dat een migratieachtergrond heeft.
De meeste mensen om me heen hier, op kantoor bijvoorbeeld, weten meestal niet eens precies waar ze nou weer over moeten stemmen. Het is elke keer de week voor een referendum weer het onderwerp van gesprek tijdens de lunch en dan hoor je de meest kortzichtige redenen om voor of tegen te stemmen langskomen. Ik geloof echt niet dat al die stemmers over de lange termijn gevolgen nadenken.quote:
[..]
Heeft er meer te maken met de gevolgen denk ik. Als ze hier voor hadden gestemd dan zou dat een enorme verandering van de relatie met de EU betekenen, met alle economische gevolgen van dien.
Nee maar wel economische en dus maatschappelijke zelfmoord. Dat alle andere banden dan ook opgeven worden met de EU.quote:
[..]
Nuja men roept al aan beide kanten van het spectrum dat de samenleving uiteen zal vallen als men maar stemt voor hechte banden met de EU of juist niet.
"Anders gaat het ligt uit" en dergelijke, U kent het wel.
Die nationaal populisten verliezen in steeds meer landen grond en steeds meer landen komt er meer pro EU geluid. Zo ontstaat het geluid in Noorwegen,en de anti EU partij ging nu ook vandaag voor ja, terwijl in 2017, dit onmogelijk zou lijken, allemaal mede mogelijk gemaakt door Brexit
In Zwitserland zijn referenda echter wel heel normaal en een regulier onderdeel van de manier waarop het land bestuurt word dus vermoedelijk zullen de Zwitsers referenda wat serieuzer nemen.quote:
[..]
De meeste mensen om me heen hier, op kantoor bijvoorbeeld, weten meestal niet eens precies waar ze nou weer over moeten stemmen. Het is elke keer de week voor een referendum weer het onderwerp van gesprek tijdens de lunch en dan hoor je de meest kortzichtige redenen om voor of tegen te stemmen langskomen. Ik geloof echt niet dat al die stemmers over de lange termijn gevolgen nadenken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)eu-een-blok-a4013584quote:Soevereiniteit heeft een hoge prijs - Zwitserland, dat alwéér een Europa-referendum houdt, kan ervan meepraten.
Definitely not CIA
Dat valt behoorlijk tegen vind ik. Maar ik dacht ook altijd dat ze het erg serieus namen, voordat ik in Zwitserland ging wonen in ieder geval. Het lijkt vooral de oudere generatie die het serieus neemt.quote:
[..]
In Zwitserland zijn referenda echter wel heel normaal en een regulier onderdeel van de manier waarop het land bestuurt word dus vermoedelijk zullen de Zwitsers referenda wat serieuzer nemen.
De opkomst is daar ook regelmatig vrij beroerd. Ik weet niet hoe het vandaag was, maar in februari kwam 41% opdagen en ze hebben zelfs wel eens maar 33% gehaald (juni 2018). Boven de 50% is echt een uitzondering (en meestal is het dan dacht ik tegelijk met een verkiezing). Echt heel warm lijken de meeste Zwitsers dus ook niet voor dit systeem te lopen.quote:
[..]
In Zwitserland zijn referenda echter wel heel normaal en een regulier onderdeel van de manier waarop het land bestuurt word dus vermoedelijk zullen de Zwitsers referenda wat serieuzer nemen.
Edit: vandaag wel 59% zie ik, het was dan natuurlijk ook wel een zeer belangrijk onderwerp (gooien we onze economie onder de bus of niet).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ok, dank je voor die informatie. We horen qua nieuws nooit zo gek veel over Zwitserland hier.quote:
[..]
Dat valt behoorlijk tegen vind ik. Maar ik dacht ook altijd dat ze het erg serieus namen, voordat ik in Zwitserland ging wonen in ieder geval. Het lijkt vooral de oudere generatie die het serieus neemt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
In dit geval werden er meer zaken tegelijkertijd gereferendeerd: ging ook over wolven afschieten en vaderschapsverlof.quote:
[..]
De opkomst is daar ook regelmatig vrij beroerd. Ik weet niet hoe het vandaag was, maar in februari kwam 41% opdagen en ze hebben zelfs wel eens maar 33% gehaald (juni 2018). Boven de 50% is echt een uitzondering (en meestal is het dan dacht ik tegelijk met een verkiezing). Echt heel warm lijken de meeste Zwitsers dus ook niet voor dit systeem te lopen.
Maar ben ook wel benieuwd naar de opkomst.
Overigens had het vorige referendum over ongeveer dezelfde vraag een 50/50 uitslag.
Ze zijn dus wel verschoven.
Definitely not CIA
Ja, er zijn altijd 2 tot 4 referenda tegelijk. Maar de opkomst was nu 59%. Niet slecht, maar voor zo'n belangrijke vraag ook niet superveel.quote:
[..]
In dit geval werden er meer zaken tegelijkertijd gereferendeerd: ging ook over wolven afschieten en vaderschapsverlof.
Maar ben ook wel benieuwd naar de opkomst.
Overigens had het vorige referendum over ongeveer dezelfde vraag een 50/50 uitslag.
Ze zijn dus wel verschoven.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Misschien je eens inlezen voor je dit kneiterdomme getroll neerpleurtquote:
[..]
Nuja men roept al aan beide kanten van het spectrum dat de samenleving uiteen zal vallen als men maar stemt voor hechte banden met de EU of juist niet.
"Anders gaat het ligt uit" en dergelijke, U kent het wel.
Goede omschrijving waarom referendum een levensgevaarlijk onding isquote:
[..]
De meeste mensen om me heen hier, op kantoor bijvoorbeeld, weten meestal niet eens precies waar ze nou weer over moeten stemmen. Het is elke keer de week voor een referendum weer het onderwerp van gesprek tijdens de lunch en dan hoor je de meest kortzichtige redenen om voor of tegen te stemmen langskomen. Ik geloof echt niet dat al die stemmers over de lange termijn gevolgen nadenken.
Referenda zijn helemaal niet democratisch. Het legt inhoudelijke besluiten bij mensen die er geen verantwoording over hoeven af te leggen.
Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
Dan ben ik wel benieuwd wat jij onder democratie verstaat als referenda daar niet bij passen. Lijkt me juist het toppunt van democratie, een directe meting van de wil van het volk. Niet dat via via gedoe met zogenaamde vertegenwoordigers.quote:
Referenda zijn helemaal niet democratisch.
Het is wel democratisch, maar of het handig is is een ander verhaal.quote:
Referenda zijn helemaal niet democratisch. Het legt inhoudelijke besluiten bij mensen die er geen verantwoording over hoeven af te leggen.
Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
Ik vind het een heel ander verhaal als je referenda een vast onderdeel maakt van je democratisch bestel zoals Zwitserland doet of er af en toe een raadgevend referendum voor de lol tussendoor gooit zoals dat in Nederland gedaan werd.
In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik versta dat als het democratisch aanstellen van personen die een mandaat krijgen om besluiten te kunnen nemen. En belangrijker nog. Die ter verantwoording geroepen kunnen worden Een politicus die iets onnozels besluit kan teruggefloten worden. Een anonieme hoeft zich niet te verantwoorden en wordt ook niet direct met de gevolgen van zijn besluiten geconfronteerd. Verder is een referendum een binaire keuze die geen ruimte voor nuance laat en complexe zaken plat slaat in voor/tegen. Dat in een dagje met voor/tegen besluiten is rampzalig. Zeker ook omdat nadenken over gevolgen van zoiets voor de meesten echt te hoog gegrepen lijkt.quote:
[..]
Dan ben ik wel benieuwd wat jij onder democratie verstaat als referenda daar niet bij passen. Lijkt me juist het toppunt van democratie, een directe meting van de wil van het volk. Niet dat via via gedoe met zogenaamde vertegenwoordigers.
En tot slot zie je altijd weer dat dubieuze politici referenda proberen te manipuleren met leugens en drogredeneringen.
Het is als communisme. Goed bedoel op papier. In de praktijk een ramp.
Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.quote:
Ik vind het een heel ander verhaal als je referenda een vast onderdeel maakt van je democratisch bestel zoals Zwitserland doet of er af en toe een raadgevend referendum voor de lol tussendoor gooit zoals dat in Nederland gedaan werd.
In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
In potentie wel maar in potentie is democratie altijd levensgevaarlijk, iedere democratie kan zichzelf met gemak om zeep helpen.quote:
[..]
Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.
Persoonlijk heb ik geen probleem met het Zwitserse model, alles is ingericht op het feit dat referenda een onderdeel zijn van hun democratie, het is geen "laten we eens een referendum doen voor lulz" zoals in Nederland.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alsof beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee, dat is geen probleem. Dat mag gewoon. En dan mogen ze daarna weer referenda organiseren hoe ze dat probleem gaan oplossen.quote:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alspf beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
En in Zwitserland zouden ze dat nog doen ook, in het VK houden ze een raadgevend referendum met de bovenstaande uitwerkingen en doen dan alsof het bindend was en weigeren om nog nieuwe referenda te houden want "The will of the people!"
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.quote:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alsof beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Dat is correct maar zonder de burgers blijft er niet veel over van een democratie, natuurlijk.quote:
[..]
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.quote:
Verder is een referendum een binaire keuze
Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.quote:En tot slot zie je altijd weer dat dubieuze politici referenda proberen te manipuleren met leugens en drogredeneringen.
Hoe het op mij overkomt is dat je gewoon geen democraat bent, omdat het volk als geheel niet kan worden afgerekend op haar politiek handelen. Helemaal niet erg, ben ook geen fan van democratie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-09-2020 13:58:57 ]
En dan heb je weer kans dat er referenda gehouden gaan worden om bezuinigingen tegen te houden (al dacht ik dat dat in Zwitserland niet kan). Dat is een beetje het probleem. Ik vind de representatieve democratie een veel beter systeem dan de directe democratie, omdat je beslissingen in samenhang kunt nemen en omdat de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.quote:
[..]
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
Maar ik vrees dat na de komende verkiezingen het referendum hier ook komt: D66, GL, PvdA, SP en natuurlijk ook FvD en PVV lijken voor. Dan komt het dus op tafel bij de komende onderhandelingen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?quote:
de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.
Nee want de kamer heeft een recht om eisen te stellen aan de bewindspersoon in ruil voor een voorstem en/of een recht op amendement. Dat is er bij een referendum niet.quote:
[..]
Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.
Liegende politici kunnen daarvoor publiekelijk ter verantwoording worden geroepen en hun domme besluiten kunnen desnoods teruggedraaid worden. Dat kan bij een referendum niet. Dan wordt de politiek gegijzeld door een uitslag zonder verder een duidelijk argument.quote:Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.
Hoe het op mij overkomt is dat je gewoon geen democraat bent, omdat het volk als geheel niet kan worden afgerekend op haar politiek handelen. Helemaal niet erg, ben ook geen fan van democratie.
De partij weg stemmen bij de verkiezingen.quote:
[..]
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel zeggen dat de macht bij het volk ligt wanneer het niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?quote:
[..]
De partij weg stemmen bij de verkiezingen.
Sowieso is het bij een politieke partij duidelijk waarom ze voor/tegen iets zijn, je kunt dus aan hun wensen tegemoet komen. Bij een referendum is het totaal onduidelijk. Terwijl ook tegenstemmers vaak wel voor het grootste deel van de wet zijn. Denk aan de sleepwet: degenen die achter dat referendum zaten gaven aan voor minstens 90% achter die wet te staan. Maar met een tegen gooi je dat dus weg en moet je maar hopen dat de politici snappen waarom er tegen de wet is gestemd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.quote:
[..]
Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel spreken dat de macht bij het volk ligt wanneer deze niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.quote:
[..]
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
Dat kan bij de anonieme kiezer niet.
Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.quote:
[..]
Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.
Natuurlijk wel, dan spreek je van een vertegenwoordigende democratie. Dat is en blijft gewoon 100% een democratie.quote:
[..]
Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Verder staan bijna alle kamerleden open voor vragen via mail oid, de democratie hier is prima toegankelijk voor iedereen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?quote:
[..]
Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.
Dat kan bij de anonieme kiezer niet.
En sowieso, wat voor nut heeft het ooit gehad om kritische vragen te stellen aan populisten als Baudet of Wilders? Of ze geven gewoon geen antwoord of ze gooien er een nieuw lading populistische onzin uit.
Zie de FvD en zijn gemanipuleerde Youtube filmpjes en het niet geven van interviews aan kritische journalisten ter illustratie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nou ik kan mij iets herinneren over een voorstel over de dividendbelasting dat door een onophoudelijke negatieve stroom aandacht door media naar de schroothoop moest. Dus daar heeft dat mechanisme zeker gewerkt.quote:
[..]
Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?
En sowieso, wat voor nut heeft het ooit gehad om kritische vragen te stellen aan populisten als Baudet of Wilders? Of ze geven gewoon geen antwoord of ze gooien er een nieuw lading populistische onzin uit.
Zie de FvD en zijn gemanipuleerde Youtube filmpjes en het niet geven van interviews aan kritische journalisten ter illustratie.
Baudet en Wilders komen ermee weg omdat ze toch nergens voor verantwoordelijk zijn. Maar stel dat ze wel in een regering zitten dan zullen hun kiezers minder genoegen nemen met allerlei lulverhalen.
Ja, maar je praat over gevaarlijke ontwikkelingen, dan kom je dus bij de populisten uit en juist die leggen nooit verantwoording af. Rutte et al wel.quote:
[..]
Nou ik kan mij iets herinneren over een voorstel over de dividendbelasting dat door een onophoudelijke negatieve stroom aandacht door media naar de schroothoop moest. Dus daar heeft dat mechanisme zeker gewerkt.
Baudet en Wilders komen ermee weg omdat ze toch nergens voor verantwoordelijk zijn. Maar stel dat ze wel in een regering zitten dan zullen hun kiezers minder genoegen nemen met allerlei lulverhalen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ook wanneer de vertegenwoordiger meer macht heeft dan diegenen die hij vertegenwoordigt?quote:
[..]
Natuurlijk wel, dan spreek je van een vertegenwoordigende democratie. Dat is en blijft gewoon 100% een democratie.
Dat is altijd het geval dus dat is een non-argument. Het hele punt van een vertegenwoodiger kiezen is dat je die vertegenwoordiger de macht geeft om namens jou op te treden.quote:
[..]
Ook wanneer de vertegenwoordiger meer macht heeft dan diegenen die hij vertegenwoordigt?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Je vertrouwt hem/haar de taak toe jou te vertegenwoordigen. De macht blijft altijd bij degene die de stem uitbrengt. Anders zou het per definitie geen democratie meer zijn na de verkiezingen.quote:
[..]
Dat is altijd het geval dus dat is een non-argument. Het hele punt van een vertegenwoodiger kiezen is dat je die vertegenwoordiger de macht geeft om namens jou op te treden.
Nee, die macht draag je over en bij de volgende verkiezingen geef jij een oordeel of die persoon gedaan heeft waarvoor jij hem/haar gekozen hebt.quote:
[..]
Je vertrouwt hem/haar de taak toe jou te vertegenwoordigen. De macht blijft altijd bij degene die de stem uitbrengt. Anders zou het per definitie geen democratie meer zijn na de verkiezingen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Dat zou in dat geval betekenen dat degenen die niet stemmen, nog volledig autonoom zijn en dat niemand het recht heeft om hen iets te verplichten. Want er is geen macht overgedragen.quote:
[..]
Nee, die macht draag je over en bij de volgende verkiezingen geef jij een oordeel of die persoon gedaan heeft waarvoor jij hem/haar gekozen hebt.
Nee, dat betekent het niet, niet stemmen betekent dat je geen keuze maakt, de keuze van de meerderheid zoals vastgelegd in een democratie geld nog steeds.quote:
[..]
Dat zou in dat geval betekenen dat degenen die niet stemmen, nog volledig autonoom zijn en dat niemand het recht heeft om hen iets te verplichten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nee, niet stemmen betekent dat je geen macht overdraagt. Dat zeg je net zelf:quote:
[..]
Nee, dat betekent het niet, niet stemmen betekent dat je geen keuze maakt, de keuze van de meerderheid zoals vastgelegd in een democratie geld nog steeds.
quote:Het hele punt van een vertegenwoodiger kiezen is dat je die vertegenwoordiger de macht geeft om namens jou op te treden
Ja, en? Je machtigt iemand om namens jou in het parlement te gaan zitten. Als je dat niet doet is dat ook prima. Dan ben je niet vertegenwoordigd maar nog steeds burger van dat land en dus word je geacht de regels van dat land te volgen. Your choice.quote:
[..]
Nee, niet stemmen betekent dat je geen macht overdraagt. Dat zeg je net zelf.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nee dan is, in een democratie, het parlement geacht die personen op een andere manier een stem te geven, zoals in een referendum.quote:
[..]
Ja, en? Je machtigt iemand om namens jou in het parlement te gaan zitten. Als je dat niet doet is dat ook prima. Dan ben je niet vertegenwoordigd maar nog steeds burger van dat land en dus word je geacht de regels van dat land te volgen.
Nee hoor, dat is het parlement helemaal niet. Als jij vrijwillig ervoor kiest om geen stem uit te brengen dan is er geen enkele verplichting om een referendum te houden.quote:
[..]
Nee dan is het parlement geacht die personen op een andere manier een stem te geven, zoals in een referendum.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
We hebben het nog steeds over een democratie toch? Wat als 80% niet vertegenwoordigd wil worden? 99%?quote:
[..]
Nee hoor, dat is het parlement helemaal niet. Als jij vrijwillig ervoor kiest om geen stem uit te brengen dan is er geen enkele verplichting om een referendum te houden.
Dan heb je een probleem lijkt mij en geen democratie meer.quote:
[..]
We hebben het nog steeds over een democratie toch? Wat als 80% niet vertegenwoordigd wil worden? 99%?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Geen draagvlak voor representatieve democratie meer. En waar ligt de grens? Want er zijn al verkiezingen geweest waar minder dan de helft kwam opdagen.quote:
[..]
Dan heb je een probleem lijkt mij en geen democratie meer.
Ik heb geen idee. Dat zullen we nog wel eens gaan zien.quote:
[..]
Geen draagvlak voor representatieve democratie meer. En waar ligt de grens? Want er zijn al verkiezingen geweest waar minder dan de helft kwam opdagen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
In een democratie moet iedereen de kans krijgen om zich te laten horen, en zeker degenen die zich niet willen laten vertegenwoordigen.
Is de opkomst bij referenda in Zwitserland beter dan? Volgens mij nog lager. Dat postte Hanca hierboven.quote:
In een democratie moet iedereen de kans krijgen om zich te laten horen, en zeker degenen die zich niet willen laten vertegenwoordigen.
POL / Referendum Zwitserland Vrij verkeer personen EU
Definitely not CIA
Dat zal ook liggen aan het onderwerp en hoe makkelijk het is je stem uit te brengen (bv qua reistijd). Er is zoveel mogelijk met internet tegenwoordig wat dat betreft.quote:
[..]
Is de opkomst bij referenda in Zwitserland beter dan? Volgens mij nog lager. Dat postte Hanca hierboven.
POL / Referendum Zwitserland Vrij verkeer personen EU
Is er eigenlijk nog zoiets als de site die Maurice de Hond (volgens mij?) een 10 jaar geleden op had gezet waar iedereen op wetsvoorstellen kon stemmen en vergelijken met de uitgebrachte stem van zijn/haar partij. Weet iemand dat nog?
Dat noemen we wel eens met een moeilijk woord "verantwoordelijkheid". Is niet meer zo erg in de mode, helaas.quote:
In een democratie moet iedereen de kans krijgen om zich te laten horen, en zeker degenen die zich niet willen laten vertegenwoordigen.
Iedereen heeft dezelfde kans, althans in Nederland of Zwitserland, zijn of haar stem te laten horen, als je dat niet doet moet je niet zeuren verder imho.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Logische uitslag. De EU heeft immers de vrijhandel van de EEG gekaapt om er zijn eigen politieke agenda aan te verbinden. Slikken of stikken, Zwitserland slikt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nou, dat is wel weer een bijzonder verhaal, de EU, direct voortgekomen uit de EEG, heeft iets gekaapt waar het letterlijk mee geboren is.quote:
Logische uitslag. De EU heeft immers de vrijhandel van de EEG gekaapt om er zijn eigen politieke agenda aan te verbinden. Slikken of stikken, Zwitserland slikt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Klopt, en dat hebben we dan ook in Nederland extreem goed geregeld. Iedereen kan stemmen in de buurt of zelfs op een plek waar ze dat handiger vinden. Nauwelijks wachtrijen. En als je gestemd hebt en er gebeurt iets wat toch niet naar de zin is, is er nog steeds het demonstratierecht en kun je letterlijk van alle kamerleden mailadressen vinden. En als je een onderwerp hebt wat veel mensen belangrijk vinden, kun je het ook nog op de agenda van de kamer krijgen. Ook houden diverse kamerleden inloopspreekuren op maandag of vrijdag. Daarnaast kun je nog lid worden van een politieke partij en van een vakbond, die ook regelmatig overleggen met het kabinet. Echt, als er iets hier goed is geregeld is het wel dat iedereen zich hier kan laten horen.quote:
In een democratie moet iedereen de kans krijgen om zich te laten horen, en zeker degenen die zich niet willen laten vertegenwoordigen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
|
|
