Tweede kamer verkiezingen uitstellen of niet?

quote:

Op woensdag 23 september 2020 09:03 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dat zou ik een heel gevaarlijke oplossing vinden. Dan kan een volgend kabinet wel besluiten de verkiezingen een jaartje op te schuiven omdat ze zo lekker bezig zijn maar een bepaalde klus niet af krijgen.

Ik denk dat je me niet geheel begrijpt.
Ik zeg nergens dat het/een kabinet zomaar kan besluiten om het een jaartje op te schuiven omdat ze een bepaalde klus niet afkrijgen.

Ik zeg dat ik de voorkeur geef aan vrije en toegankelijke verkiezingen ipv halve oplossingen.

Daarnaast zeg ik enkel dat als er in maart geen verkiezingen zijn we doorgaan met Rutte 3 en als er in maart wel verkiezingen zijn we zeer waarschijnlijk verdergaan met Rutte 4.

quote:

Op woensdag 23 september 2020 09:55 schreef FYazz het volgende:

[..]

Ik denk dat je me niet geheel begrijpt.
Ik zeg nergens dat het/een kabinet zomaar kan besluiten om het een jaartje op te schuiven omdat ze een bepaalde klus niet afkrijgen.

Ik zeg dat ik de voorkeur geef aan vrije en toegankelijke verkiezingen ipv halve oplossingen.

Daarnaast zeg ik enkel dat als er in maart geen verkiezingen zijn we doorgaan met Rutte 3 en als er in maart wel verkiezingen zijn we zeer waarschijnlijk verdergaan met Rutte 4.

Dus omdat jij denkt de uitslag van de verkiezingen al te weten is het geen probleem de verkiezingen zelf wel wat opschuiven zeg je letterlijk. Dat vind ik geen dus totaal geen argument.

Verder is de organisatie wel iets lastiger maar dat is het een half jaar later mogelijk ook wel. Het zeer zeker niet onmogelijk om op redelijk normale wijze verkiezingen te houden. De enige bottelnek zie ik bij het regelmatig schoonmaken van het stemhokje. Dat is dan weer op te vangen door er domweg twee keer zoveel neer te zetten. Verder zal inderdaad veel meer ruimte nodig zijn voor wachtrijen maar daar zijn ook wel creatieve oplossingen voor te verzinnen.

quote:

Op woensdag 23 september 2020 14:44 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dus omdat jij denkt de uitslag van de verkiezingen al te weten is het geen probleem de verkiezingen zelf wel wat opschuiven zeg je letterlijk. Dat vind ik geen dus totaal geen argument.

Verder is de organisatie wel iets lastiger maar dat is het een half jaar later mogelijk ook wel. Het zeer zeker niet onmogelijk om op redelijk normale wijze verkiezingen te houden. De enige bottelnek zie ik bij het regelmatig schoonmaken van het stemhokje. Dat is dan weer op te vangen door er domweg twee keer zoveel neer te zetten. Verder zal inderdaad veel meer ruimte nodig zijn voor wachtrijen maar daar zijn ook wel creatieve oplossingen voor te verzinnen.

Nee, zeg ik helemaal niet letterlijk

Ik zeg dat het mogelijk weinig uitmaakt.
Ik wil daarmee niet stellen dat het geen probleem is dat we Rutte 3 hebben of 4 krijgen alsook niet dat het geen probleem is dat de verkiezingen zomaar worden opgeschoven.

Maar als ik de keus moet maken tussen vrije, toegankelijke en controleerbare verkiezingen en focus op de huidige ontwikkelingen en verbinding versus niet voor iedereen toegankelijke verkiezingen, focus op campagnes, polarisatie en stemmen trekken, dan gaat mijn keus uit naar optie 1.

quote:

Op woensdag 23 september 2020 14:59 schreef FYazz het volgende:
Ik zeg dat het mogelijk weinig uitmaakt.

Dat zegt Lukashenko ook. Het argument dat het niet uitmaakt is gewoon de dood aan de democratie. Hoe kan jij nou bepalen dat het niet uitmaakt. Maar goed dat zie jij kennelijk anders.

Dat campagnes anders moeten is het probleem voor de partijen, niet voor de verkiezingen zelf.

Ik zie absoluut niet waarom verkiezingen een half jaar later gegarandeerd eenvoudiger zijn. Tot nog toe zie ik geen overtuigend argument waarom het niet op de geplande datum zou kunnen. Geef eens een inhoudelijk argument waarom de verkiezingen niet voor en wel na de zomer kunnen. Ik zal het nog eens anders vragen, wat maakt dat de verkiezingen in het voorjaar oneerlijk zouden verlopen en in het najaar niet?

quote:

Op woensdag 23 september 2020 15:11 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dat zegt Lukashenko ook. Het argument dat het niet uitmaakt is gewoon de dood aan de democratie. Hoe kan jij nou bepalen dat het niet uitmaakt. Maar goed dat zie jij kennelijk anders.

Dat campagnes anders moeten is het probleem voor de partijen, niet voor de verkiezingen zelf.

Ik zie absoluut niet waarom verkiezingen een half jaar later gegarandeerd eenvoudiger zijn. Tot nog toe zie ik geen overtuigend argument waarom het niet op de geplande datum zou kunnen. Geef eens een inhoudelijk argument waarom de verkiezingen niet voor en wel na de zomer kunnen. Ik zal het nog eens anders vragen, wat maakt dat de verkiezingen in het voorjaar oneerlijk zouden verlopen en in het najaar niet?

Lastig, je schijnt me niet te begrijpen en trekt het steeds in het zwart/wit of ik leg het niet goed uit.
Kan gebeuren, op een forum is het ook lastiger om te begrijpen wat men precies bedoelt, maar we praten nu langs elkaar heen en dat begint wat te vervelen.
Vooral omdat je het nu op de man gaat spelen.

Maar, ik waag nog een laatste poging:
Ik heb (omwille van de democratie) liever vrije, toegankelijke en controleerbare verkiezingen dan bv. verkiezingen die niet voor iedereen toegankelijk zijn of die niet te controleren zijn. Dat is mijn hoofdargument tbv de democratie.
Als op korte termijn blijkt dat dit mogelijk gemaakt kan worden dan hoeft het niet uitgesteld te worden.
Als dat niet mogelijk is en de oplossing is dat we in maart 2021 met een half veilig en toegankelijk stemproces zitten en bepaalde groepen daarnaast minder toegang hebben tot campagnes, partijen en informatie heb ik liever dat de verkiezingen worden uitgesteld. Democratie is voor mij ook dat mensen een weloverwogen keuze kunnen maken en hier niet buiten proportioneel in gehinderd worden.
Verplaatsen betekent dan dat we wellicht minimaal een half jaar langer zitten opgescheept met Rutte 3 ipv mogelijk in maart al met Rutte 4.
Dat maakt voor de democratie uiteraard uit in die zin dat het volk niet haar wil heeft kunnen uitspreken en haar recht wordt uitgesteld, voor het dagelijks en praktisch bestuur van Nederland maakt het op korte termijn niet heel veel uit.

Ik stel ook niet dat in het najaar de verkiezingen wel gegarandeerd zuiver kunnen verlopen.
Persoonlijk verwacht (hoop) ik dat binnen nu en 12 mnd (dus najaar 2021) meer kennis en middelen voorhanden zijn. De tweede golf is bevestigd, het normale griepseizoen komt eraan en mogelijke vaccinaties gaan de testfase in.
De gevolgen en resultaten hiervan kunnen we pas over enkele maanden goed in kaart brengen en afwegen.
Maart 2021 klinkt ver, maar dat is al over minder dan 6 maanden.

Daarnaast ben ik (omwille van de maatschappij op sociaal en economisch vlak, wat wellicht soms schuurt met pure democratie) een voorstander van de focus leggen op en inspanning leveren voor het beheersen van de huidige crisis en het verbinden van de samenleving i.p.v. de focus nu te leggen op het wij-zij denken om stemmen te trekken voor conceptplannen die door de huidige ontwikkelingen mogelijk in maart 2021 al achterhaald zijn.

quote:

Op woensdag 23 september 2020 16:07 schreef FYazz het volgende:
Lastig, je schijnt me niet te begrijpen en trekt het steeds in het zwart/wit of ik leg het niet goed uit.
Kan gebeuren, op een forum is het ook lastiger om te begrijpen wat men precies bedoelt, maar we praten nu langs elkaar heen en dat begint wat te vervelen.

Dat is wel een understatement.

Ik heb in mijn vorige reactie tot drie keer toe gevraagd waarom verkiezingen niet kunnen in maart. Gewoon concreet wat feitelijk verkiezingen in de weg staat. Waarom kunnen de verkiezingen niet in maart gehouden worden? Is het nou zo moeilijk daar een concreet antwoord op te geven?.

Zitten we straks nog langer met die rutte, liever vandaag dan morgen verkiezingen weg met die leugenaar.

quote:

Op woensdag 23 september 2020 16:42 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dat is wel een understatement.

Ik heb in mijn vorige reactie tot drie keer toe gevraagd waarom verkiezingen niet kunnen in maart. Gewoon concreet wat feitelijk verkiezingen in de weg staat. Waarom kunnen de verkiezingen niet in maart gehouden worden? Is het nou zo moeilijk daar een concreet antwoord op te geven?.

Wat doe je naar zeg! Dit is echt geen fijne manier van praten met elkaar, zeker niet als ik oprecht de moeite doe om mijn eerdere reacties uitgebreid toe te lichten.

Daarbij heb ik in al mijn reacties geen 1 keer gezegd dat de verkiezingen niet in maart gehouden kunnen worden en zeg ik in mijn laatste reactie nog dat het best mogelijk is als het goed geregeld kan worden.
Quote:"Ik heb (omwille van de democratie) liever vrije, toegankelijke en controleerbare verkiezingen dan bv. verkiezingen die niet voor iedereen toegankelijk zijn of die niet te controleren zijn. Dat is mijn hoofdargument tbv de democratie. Als op korte termijn blijkt dat dit mogelijk gemaakt kan worden dan hoeft het niet uitgesteld te worden."

Een lockdown bijvoorbeeld lijkt mij een vrij concreet voorbeeld van iets wat de verkiezingen in de weg zou kunnen zitten. Net als wanneer bepaalde doelgroepen ivm een medisch risico niet naar een stemlocatie kunnen.
Of als alleen per post stemmen mogelijk is en er geen controle op het tellen gegarandeerd kan worden.

Tevens heeft Ollongren aangegeven dat om de verkiezingen veilig en betrouwbaar te laten verlopen er bepaalde aanpassingen nodig zijn en dat voor bepaalde aanpassingen ook wetgeving aangepast dient te worden.
Dit moet wel haalbaar zijn binnen deze tijd. Dus nogmaals en voor de allerlaatste keer: als veilige en betrouwbare verkiezingen gegarandeerd kunnen worden en de aanpassingen op tijd en volledig uitgevoerd kunnen worden dan staat niets de verkiezingen in maart 2021 in de weg.

[ Bericht 0% gewijzigd door FYazz op 23-09-2020 17:55:23 ]

Digitaal stemmen volledig coronaproof...

quote:

Op woensdag 23 september 2020 21:59 schreef mthecatlover het volgende:
Digitaal stemmen volledig coronaproof...

En volledig oncontroleerbaar.
Dus doe maar niet.

quote:

Op woensdag 23 september 2020 22:17 schreef Ven1972 het volgende:
@:Fyazz, ik heb jouw reacties gelezen over uitstel van het verkiezingen. Ik kan me echt in vinden dat het ook vele redenen zijn dat wel eens belemmerd kan zijn voor doorgang van de Tweede Kamerverkiezingen in maart 2021. misschien is het beste optie op te schuiven naar 2022 zodat iedereen gevaccineerd is tegen het coronavirus.

Tweede golven besmettingen en opnames die ooit lang kan duren kan een boosdoener zijn voor doorgang van de verkiezingen ongeacht dat ook veel mensen die in een risicogroep zitten misschien niet durven om naar een stembureau te komen om een stem te brengen. Inderdaad kan ook reden zijn dat mensen in een politieke partij te druk is met bestrijden van het coronavirus en geen tijd hebben om een campagne te voeren voor zijn of haar partij om verkiezingen een jaar te kunnen opschuiven.

Laten we niet doorslaan en corona gebruiken voor een complete kaalslag van ongeveer alles.
Dat bepaalde dingen momenteel anders gaan is nog geen reden en al helemaal geen vrijbrief om alles wat je maar kan verzinnen maar anders te gaan inrichten onder het mom van 'dit kan dus echt niet meer tijdens een pandemie!'.
Voor de kluizenaars en kwetsbaren bestaan er gewoon volmachtstemmen.

quote:

Op maandag 21 september 2020 20:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het grootste probleem ligt hem in de lokaties. Bejaarden en verzorginghuizen zullen mogelijk geen optie zijn dit keer.

En scholen ook niet. Kan betekenen dat de gemiddelde kiezer verder moet reizen.

Het vinden van voldoende stembureauleden wordt ook wel een dingetje. Gemiddelde leeftijd van de gebruikelijke vrijwilligers is aan de hoge kant, die vallen snel in een risicogroep.

Gemeenten zijn nu al druk bezig in elk geval, ik kreeg toevallig vandaag al het aanmeldformulier voor stembureauleden. Normaal is dat pas in oktober of november.

quote:

Op maandag 21 september 2020 20:38 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Volgens de kieswet heb ik het recht om een stemlokaal in te gaan en daar eens even te kijken of alles goed gaat. Dat klinkt wellicht wat ridicuul, maar dat is een hele belangrijke waarborg. Dus dat moet je wel even goed in de gaten houden, dat het geen achterkamertjesgedoe wordt.

Dat was ook een punt van kritiek van de Kiesraad op het plan om 'besloten stembureaus' voor bejaardenhuizen in te richten. Dat moest er niet toe leiden dat iemand van buiten niet toe kan zien op de stemming.

Een makkelijke manier om de rijen korter te houden is stimuleren dat kiezers stemmen bij hun 'eigen' stembureau (ook al is dat net even uit de richting, en kun je er niet zo goed parkeren). En om als het even kan te stemmen tussen 09:00 en 17:00. Dat is normaliter de rustigste periode.

quote:

Op maandag 21 september 2020 20:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het grootste probleem ligt hem in de lokaties. Bejaarden en verzorginghuizen zullen mogelijk geen optie zijn dit keer.

Waar moeten de bejaarden dan stemmen??? Zielig voor 50Plus

quote:

Op woensdag 23 september 2020 21:59 schreef mthecatlover het volgende:
Digitaal stemmen volledig coronaproof...

Voor de meeste mensen totaal niet controleerbaar, fraudegevoelig en foutgevoelig. Zie de verkiezingen van 't CDA laatst.

quote:

Op donderdag 24 september 2020 19:05 schreef freako het volgende:
Een makkelijke manier om de rijen korter te houden is stimuleren dat kiezers stemmen bij hun 'eigen' stembureau (ook al is dat net even uit de richting, en kun je er niet zo goed parkeren). En om als het even kan te stemmen tussen 09:00 en 17:00. Dat is normaliter de rustigste periode.

Nah, doe maar niet. Ik krijg een stempas voor stembureau 15 minuten lopen verder. Terwijl er ook 2 stembureaus zijn die vlakbij mijn voordeur zijn.

Is het niet een optie om de verkiezingen over 2 dagen uit te smeren en dat peilingen voor die dagen verboden zijn.

Stemmen over twee dagen? Achternaam A t/m M op woensdag. N t/m Z op donderdag ?

Mensen kunnen uitgaan, naar de Efteling en met de trein een dagje naar Amsterdam om daar op het terras te zitten. Waarom stemmen dan niet gewoon kan zou mij een raadsel zijn.

1.5m afstand in de rij, vakje kleuren en weer naar buiten. Kost je hooguit 5 minuten. Potlood aanraken is geen probleem want iedereen raakt ook die verplichte winkelmandjes aan.

Andere optie is gewoon om Ollongren supreme leader van Nederland te maken, buiten de verkiezingen om.

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 08:33 schreef Sapstengel het volgende:
Mensen kunnen uitgaan, naar de Efteling en met de trein een dagje naar Amsterdam om daar op het terras te zitten. Waarom stemmen dan niet gewoon kan zou mij een raadsel zijn.

Het zal je misschien verbazen, maar er zijn ook mensen die nu juist niet naar de Efteling, Amsterdam, het terras et cetera gaan omdat ze zich zorgen maken om hun gezondheid of die van anderen.
Het zou toch sneu zijn als die mensen dan ook maar de verkiezingen aan zich voorbij moeten laten gaan, nietwaar?

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 13:52 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Het zal je misschien verbazen, maar er zijn ook mensen die nu juist niet naar de Efteling, Amsterdam, het terras et cetera gaan omdat ze zich zorgen maken om hun gezondheid of die van anderen.
Het zou toch sneu zijn als die mensen dan ook maar de verkiezingen aan zich voorbij moeten laten gaan, nietwaar?

Geef je iemand die niet bang is een volmacht.

Voldoende stemburo's met vooral voldoende hokjes. Potloden en hokjes veel reinigen. Wachtrijen op anderhalve meter dus of buiten maar liever in overdekte winkelcentra of sporthallen. Volmacht van twee naar drie personen opschalen. Misschien inderdaad wat ruimere openingstijden en voor lief nemen dat tellen wel eens een dagje (langer) kan duren.

Als het op dat moment heel erg is, zodanig dat ook boodschappen doen ontraden wordt dan kan je inderdaad in consensus besluiten de verkiezingen uit te stellen.

18 november is er wat dat betreft een mooie proeftuin: herindelingsverkiezingen in een aantal gemeenten in Groningen en Noord-Brabant. In Delfzijl konden stembureauleden alvast oefenen met de coronamaatregelen.

https://www.rtvnoord.nl/n(...)ronaproof-stembureau

quote:

Op vrijdag 25 september 2020 17:53 schreef freako het volgende:
18 november is er wat dat betreft een mooie proeftuin: herindelingsverkiezingen in een aantal gemeenten in Groningen en Noord-Brabant. In Delfzijl konden stembureauleden alvast oefenen met de coronamaatregelen.

https://www.rtvnoord.nl/n(...)ronaproof-stembureau

In het artikel staat dat niet met potlood gestemd hoeft te worden als het maar rood is. Ik meen me te herinneren dat er een keer ophef is geweest dat twee mensen met rode balpen hebben gestemd bij de (getrapte) 1e kamerverkiezingen.

Ik zou er niet voor zijn dat met eigen schrijfgerei gestemd kan worden want dat kan een aantasting van het stemgeheim worden. Maar goed, selfies met je stem mogen ook.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 10:24 schreef qajariaq het volgende:

[..]

In het artikel staat dat niet met potlood gestemd hoeft te worden als het maar rood is. Ik meen me te herinneren dat er een keer ophef is geweest dat twee mensen met rode balpen hebben gestemd bij de (getrapte) 1e kamerverkiezingen.

Dat was een D66-Statenlid met een blauwe balpen. Hij kon het potlood niet vinden, dat was achter een richeltje gevallen. Dat kostte D66 een zetel in de Eerste Kamer, waardoor ook de SGP nodig was voor gedoogsteun van het kabinet Rutte-II. Het Reformatorisch Dagblad heeft het Statenlid daarom geïnterviewd (en met een balpen op de foto gezet):
https://www.rd.nl/vandaag(...)-van-de-sgp-1.394571

Maar alles is in principe toegestaan. Potlood, balpen, viltstift, lippenstift, als het maar rood is. Alleen voor briefstemmers is een uitzondering gemaakt in de wet, omdat er geen rood potlood meegestuurd wordt. Niet iedereen heeft zo'n potlood of pen in huis, dus zwart, blauw of groen mag dan ook.

Snel de wet aanpassen zodat mensen gewoon met een blauwe pen mogen stemmen die ze van huis meenemen dan. Lijkt me beter dan digitaal ofzo.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 13:59 schreef Nielsch het volgende:
Snel de wet aanpassen zodat mensen gewoon met een blauwe pen mogen stemmen die ze van huis meenemen dan. Lijkt me beter dan digitaal ofzo.

Dan zou ik graag dat wel willen laten beperken tot potlood, pen of stift en dan alleen bepaalde kleuren. Als ik nu mijn buurman onder druk zet om met groene lippenstift te stemmen dan wordt het wel erg eenvoudig om hem te controleren.

quote:

Op zaterdag 26 september 2020 10:24 schreef qajariaq het volgende:

[..]

In het artikel staat dat niet met potlood gestemd hoeft te worden als het maar rood is. Ik meen me te herinneren dat er een keer ophef is geweest dat twee mensen met rode balpen hebben gestemd bij de (getrapte) 1e kamerverkiezingen.

Ik zou er niet voor zijn dat met eigen schrijfgerei gestemd kan worden want dat kan een aantasting van het stemgeheim worden. Maar goed, selfies met je stem mogen ook.

Soms kom je nog wel eens leuke dingen tegen in oude kranten.

Vroeger stond er in de Kieswet dus wel dat er alleen met rood potlood gestemd kon worden. Toen er bij de gemeenteraadsverkiezingen van 1974 in Kampen in een stembureau een rode balpen was gebruikt, is de stemming daar uiteindelijk ongeldig verklaard, en moest er een half jaar later in dat stembureau opnieuw gestemd worden. .

https://www.delpher.nl/nl(...)0823620:mpeg21:a0072

quote:

Op donderdag 8 oktober 2020 14:01 schreef freako het volgende:

[..]

Soms kom je nog wel eens leuke dingen tegen in oude kranten.

Vroeger stond er in de Kieswet dus wel dat er alleen met rood potlood gestemd kon worden. Toen er bij de gemeenteraadsverkiezingen van 1974 in Kampen in een stembureau een rode balpen was gebruikt, is de stemming daar uiteindelijk ongeldig verklaard, en moest er een half jaar later in dat stembureau opnieuw gestemd worden. .

https://www.delpher.nl/nl(...)0823620:mpeg21:a0072

Ah, ik had het dus ook weer niet helemaal uit mn duim gezogen.

Op de site van de gemeente al eens gezocht hoe ik me kan aanmelden als vrijwilliger (bureau of teller) maar daar is (nog?) echt helemaal niets over te vinden. Ik wil dit onafhankelijk doen dus niet via een partij.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2020 14:33 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Ah, ik had het dus ook weer niet helemaal uit mn duim gezogen.

Op de site van de gemeente al eens gezocht hoe ik me kan aanmelden als vrijwilliger (bureau of teller) maar daar is (nog?) echt helemaal niets over te vinden. Ik wil dit onafhankelijk doen dus niet via een partij.

Partijen hebben normaal gesproken geen rol in het werven van stembureauvrijwilligers, dat ligt op het bordje van de gemeente. In het verleden werden er nog wel eens raadsleden e.d. benoemd, maar dat wordt ontmoedigd (en voor gemeenteraadsverkiezingen is het binnenkort zelfs verboden dat er kandidaten ook stembureaulid zijn).

Je zou op de website kunnen kijken of er contactgegevens voor 'bureau verkiezingen' of iets dergelijks te vinden is, en die te mailen dat je belangstelling hebt (of anders burgerzaken of publiekszaken of iets in die richting). Kan zijn dat de werving al loopt onder de vrijwilligers van de laatste keer, en dat daarna pas wordt gekeken hoeveel vacatures er nog zijn.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2020 14:57 schreef freako het volgende:
Je zou op de website kunnen kijken of er contactgegevens voor 'bureau verkiezingen' of iets dergelijks te vinden is, en die te mailen dat je belangstelling hebt (of anders burgerzaken of publiekszaken of iets in die richting). Kan zijn dat de werving al loopt onder de vrijwilligers van de laatste keer, en dat daarna pas wordt gekeken hoeveel vacatures er nog zijn.

Dank je, een algemeen contactformulier ingevuld. Eens zien of ik er reactie op krijg.

Ik neem aan dat ze door corona heel veel extra mensen nodig hebben.