POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ok, dan vraag ik het gewoon voor de derde keer. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord, vandaarquote:Op donderdag 10 september 2020 18:04 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het was gewoon een reactie. En nee, een keus voor de beste persoon is niet discriminerend.
En ja, ook de andere kant werkt het op: een team met alleen vrouwen kan ook beter mannen aan gaan nemen.
Stel een bedrijf neemt alleen maar mannen aan voor een bepaalde positie, omdat een proefschrift uiteenzet dat mannen beter zijn op die positie. Is dat discriminatie, is dat goed of fout?
Stel; ik zoek iemand voor mijn afdeling. Ik heb de komende 3 jaar minimaal 40 uur werk per week wat gedaan moet worden. Ik krijg 2 kandidaten; 1 man en 1 vrouw. Beiden hebben gelijkwaardige (papieren) kwalificaties en ook tijdens het gesprek is er met beide een vergelijkbare match. Maar:
Vrouw
Nu fulltime beschikbaar, in leeftijdsklasse dat kinderen binnen nu en 2 jaar logisch zijn.
Man
Fulltime beschikbaar en geen plannen om minder te gaan werken in de toekomst.
Stel: gezien mijn eisenpakket kies ik dan voor de man. Hij kan mij immers de volle 3 jaar het werk bieden en bij de vrouw bestaat het risico op zwangerschapsverlof en parttime werken na bevalling. Is dit dan discriminatie of een afweging van wat de ene kandidaat kan bieden vs wat de andere kandidaat kan bieden?
Laten we gewoon eerlijk zijn, er zijn nu eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen. Tussen blanke mannen en gekleurde mannen. In lichaamsbouw, atletisch vermogen, cultuur, normen & waarden, voorkeuren etc. Die verschillen moeten we accepteren en op die manier inzetten op het matchen van voorkeuren en talenten aan beschikbare banen. Dat werkt gewoon niet als je plompverloren zegt dat er zoveel % in die functie werkzaam moet zijn van dat ras of geslacht.
Vrouw
Nu fulltime beschikbaar, in leeftijdsklasse dat kinderen binnen nu en 2 jaar logisch zijn.
Man
Fulltime beschikbaar en geen plannen om minder te gaan werken in de toekomst.
Stel: gezien mijn eisenpakket kies ik dan voor de man. Hij kan mij immers de volle 3 jaar het werk bieden en bij de vrouw bestaat het risico op zwangerschapsverlof en parttime werken na bevalling. Is dit dan discriminatie of een afweging van wat de ene kandidaat kan bieden vs wat de andere kandidaat kan bieden?
Laten we gewoon eerlijk zijn, er zijn nu eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen. Tussen blanke mannen en gekleurde mannen. In lichaamsbouw, atletisch vermogen, cultuur, normen & waarden, voorkeuren etc. Die verschillen moeten we accepteren en op die manier inzetten op het matchen van voorkeuren en talenten aan beschikbare banen. Dat werkt gewoon niet als je plompverloren zegt dat er zoveel % in die functie werkzaam moet zijn van dat ras of geslacht.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ja, dat is discriminatie op basis van geslacht in de puurste vorm en dus verboden.quote:
Stel; ik zoek iemand voor mijn afdeling. Ik heb de komende 3 jaar minimaal 40 uur werk per week wat gedaan moet worden. Ik krijg 2 kandidaten; 1 man en 1 vrouw. Beiden hebben gelijkwaardige (papieren) kwalificaties en ook tijdens het gesprek is er met beide een vergelijkbare match. Maar:
Vrouw
Nu fulltime beschikbaar, in leeftijdsklasse dat kinderen binnen nu en 2 jaar logisch zijn.
Man
Fulltime beschikbaar en geen plannen om minder te gaan werken in de toekomst.
Stel: gezien mijn eisenpakket kies ik dan voor de man. Hij kan mij immers de volle 3 jaar het werk bieden en bij de vrouw bestaat het risico op zwangerschapsverlof en parttime werken na bevalling. Is dit dan discriminatie of een afweging van wat de ene kandidaat kan bieden vs wat de andere kandidaat kan bieden?
Jij bent slimmer dan dit. Maar goed, de hele SER staat achter de maatregelen en dat omvat de werkgevers dus blijkbaar vinden die dit wel degelijk.quote:
[..]
Als dat echt beter zou werken zou iedere werkgever al een gemengd team samen hebben gesteld. Winst is immers het allerheiligste in het bedrijfsleven....
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Is dat zo? De keuze voor man of vrouw is toch niet ingegeven op het feit dat het man of vrouw is maar op het feit dat de ene 3 jaar lang arbeid kan bieden en de andere mogelijk niet. Je kiest dus voor zekerheid en niet voor geslacht.quote:
[..]
Ja, dat is discriminatie op basis van geslacht in de puurste vorm en dus verboden.
Managers zijn meestal risicoavers en dus kiezen voor een optie die zekerheid biedt is logisch.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik antwoord niet op onmogelijke 'stel' vragen, lijkt me hier ook offtopic.quote:
[..]
Ok, dan vraag ik het gewoon voor de derde keer. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord, vandaar
Stel een bedrijf neemt alleen maar mannen aan voor een bepaalde positie, omdat een proefschrift uiteenzet dat mannen beter zijn op die positie. Is dat discriminatie, is dat goed of fout?
Stel dat er de komende 40 jaar alleen mannen geboren worden in Nederland, dan lijkt me deze wet ook onhaalbaar, om er een andere 'stel' tegenaan te gooien.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Volgens mij heb ik nergens universiteiten genoemd en volgens mij heb ik al gepost dat het niet voor iedereen geld.quote:
[..]
@:Tijger_m zou je dit nog even kunnen beantwoorden
Dus bij deze
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Water en brood, eenmaal per dag. Staat in onze arbeidsvoorwaarden.quote:
[..]
Moderators mogen eten? Weer wat geleerd
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
I knowquote:
[..]
Jij bent slimmer dan dit. Maar goed, de hele SER staat achter de maatregelen en dat omvat de werkgevers dus blijkbaar vinden die dit wel degelijk.
Maar er zit wel een kern van waarheid in wat is zeg. De meeste leidinggevenden zijn echt wel op zoek naar de best mogelijke teamsamenstelling
Overigens vind ik het doorbreken van het "old boys network" binnen de RvC's en RvB's bij beursgenoteerde ondernemingen wel een goed iets. Ben alleen nog steeds van mening dat een opgelegd quotum niet de juiste wijze is om tot diversiteit te komen. Enerzijds omdat het geforceerd is anderzijds omdat het te beperkt diversificeert. Dan moet je ook quota hanteren voor mannen, blanken, donkere, Chinese etc...
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Goed punt. Waarom moet de diversificatie niet gewoon binnen een bepaalde bandbreedte zijn van de demografische samenstelling van het beschikbare aanbod (aanbod= op papier gekwalificeerde kandidaten).quote:
[..]
Ik antwoord niet op onmogelijke 'stel' vragen, lijkt me hier ook offtopic.
Stel dat er de komende 40 jaar alleen mannen geboren worden in Nederland, dan lijkt me deze wet ook onhaalbaar, om er een andere 'stel' tegenaan te gooien.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ja, leuk bedacht maar die man die heeft niet de leeftijd voor kinderen? En die wil dan geen verlof? Of minder gaan werken wat hij je nog niet vertelt heeft?quote:
Stel; ik zoek iemand voor mijn afdeling. Ik heb de komende 3 jaar minimaal 40 uur werk per week wat gedaan moet worden. Ik krijg 2 kandidaten; 1 man en 1 vrouw. Beiden hebben gelijkwaardige (papieren) kwalificaties en ook tijdens het gesprek is er met beide een vergelijkbare match. Maar:
Vrouw
Nu fulltime beschikbaar, in leeftijdsklasse dat kinderen binnen nu en 2 jaar logisch zijn.
Man
Fulltime beschikbaar en geen plannen om minder te gaan werken in de toekomst.
Stel: gezien mijn eisenpakket kies ik dan voor de man. Hij kan mij immers de volle 3 jaar het werk bieden en bij de vrouw bestaat het risico op zwangerschapsverlof en parttime werken na bevalling. Is dit dan discriminatie of een afweging van wat de ene kandidaat kan bieden vs wat de andere kandidaat kan bieden?
Laten we gewoon eerlijk zijn, er zijn nu eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen. Tussen blanke mannen en gekleurde mannen. In lichaamsbouw, atletisch vermogen, cultuur, normen & waarden, voorkeuren etc. Die verschillen moeten we accepteren en op die manier inzetten op het matchen van voorkeuren en talenten aan beschikbare banen. Dat werkt gewoon niet als je plompverloren zegt dat er zoveel % in die functie werkzaam moet zijn van dat ras of geslacht.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Alle andere alternatieven zijn geprobeerd en werkten niet. Er is jaren lang met covenanten en vrijwillige afspraken gewerkt en dan doet men niet wat men belooft.quote:
[..]
I know
Maar er zit wel een kern van waarheid in wat is zeg. De meeste leidinggevenden zijn echt wel op zoek naar de best mogelijke teamsamenstelling
Overigens vind ik het doorbreken van het "old boys network" binnen de RvC's en RvB's bij beursgenoteerde ondernemingen wel een goed iets. Ben alleen nog steeds van mening dat een opgelegd quotum niet de juiste wijze is om tot diversiteit te komen. Enerzijds omdat het geforceerd is anderzijds omdat het te beperkt diversificeert. Dan moet je ook quota hanteren voor mannen, blanken, donkere, Chinese etc...
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ja, dat is zo. Het enige verschil is dat de vrouw een baarmoeder heeft en daar mag je haar niet op afrekenen.quote:
[..]
Is dat zo? De keuze voor man of vrouw is toch niet ingegeven op het feit dat het man of vrouw is maar op het feit dat de ene 3 jaar lang arbeid kan bieden en de andere mogelijk niet. Je kiest dus voor zekerheid en niet voor geslacht.
Managers zijn meestal risicoavers en dus kiezen voor een optie die zekerheid biedt is logisch.
Goed punt, maar laten we eerlijk zijn dat die kans een stuk kleiner is bij mannen dan bij vrouwen. Al zie je daar gelukkig wel een beweging de goede kant op in komen.quote:
[..]
Ja, leuk bedacht maar die man die heeft niet de leeftijd voor kinderen? En die wil dan geen verlof? Of minder gaan werken wat hij je nog niet vertelt heeft?
Maar dan alsnog zit er een verschil; de vrouw valt namelijk minimaal 16 weken uit met bevallings- en zwangerschapsverlof. De man maximaal 1 week (uitgaande van de meest gebruikelijke situatie, bij langer krijg je ook maar 70% uitbetaald tov de vrouw 100%).
Als werkgever kun je 1 week makkelijker opvangen dan 16 weken. Die 15 weken verschil moeten vaak opgevangen worden met een tijdelijke kracht en dat kost geld (inwerken etc).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Een week? Dat is niet meer, hoor. Het is 2020 nuquote:
[..]
Goed punt, maar laten we eerlijk zijn dat die kans een stuk kleiner is bij mannen dan bij vrouwen. Al zie je daar gelukkig wel een beweging de goede kant op in komen.
Maar dan alsnog zit er een verschil; de vrouw valt namelijk minimaal 16 weken uit met bevallings- en zwangerschapsverlof. De man maximaal 1 week (uitgaande van de meest gebruikelijke situatie, bij langer krijg je ook maar 70% uitbetaald tov de vrouw 100%).
Als werkgever kun je 1 week makkelijker opvangen dan 16 weken. Die 15 weken verschil moeten vaak opgevangen worden met een tijdelijke kracht en dat kost geld (inwerken etc).
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het is een logische gevolgtrekking van je eigen redenering, waarin je zelf al een hypothetische situatie voorstelt. Het is jammer dat je steeds weer probeert af te leiden, misschien wordt het tijd om toe te geven dat je jezelf in een hoek hebt geverfd?quote:
[..]
Ik antwoord niet op onmogelijke 'stel' vragen, lijkt me hier ook offtopic.
Stel dat er de komende 40 jaar alleen mannen geboren worden in Nederland, dan lijkt me deze wet ook onhaalbaar, om er een andere 'stel' tegenaan te gooien.
Ok, dan beschouwen we die post verder als offtopicquote:
[..]
Volgens mij heb ik nergens universiteiten genoemd en volgens mij heb ik al gepost dat het niet voor iedereen geld.
Dus bij deze
Maar waarom doet men dat dan niet? Dat is de hamvraag denk ik. Zeker als het bewezen beter is....quote:
[..]
Alle andere alternatieven zijn geprobeerd en werkten niet. Er is jaren lang met covenanten en vrijwillige afspraken gewerkt en dan doet men niet wat men belooft.
Werken met een quotum is hetzelfde als straattuig heropvoeden. Als dweilen met de kraan open. Je moet aan de voorkant zorgen dat er meer vrouwen een dergelijke positie willen en goed gekwalificeerd zijn daarvoor. Zorgen dat de verhouding FT en PT beschikbaarheid tussen man en vrouw gelijker wordt getrokken (vanuit de thuissituatie). Opleidingen voor vrouwen aantrekkelijker maken in sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn.
Daarnaast is lang niet iedere vrouw geinteresseerd in een carriere vanwege de moedergevoelens na een geboorte. Veel vrouwen hebben die noodzaak tot een goede baan een stuk minder nadat er kinderen zijn geboren waar het voor mannen vaak een extra reden kan zijn om wel voor die promotie te gaan. Daar wordt in een quotum geen rekening mee gehouden, maar het aanbod neemt daardoor wel degelijk af.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Maar daardoor sluit zij misschien wel niet meer aan bij de behoefte die ik als werkgever heb; immers 3 jaar lang FT beschikbaar zijn.quote:
[..]
Ja, dat is zo. Het enige verschil is dat de vrouw een baarmoeder heeft en daar mag je haar niet op afrekenen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik heb me niet in een hoek geverfd, ik ga uit van bewezen feiten, jij van een 'stel dat'. 'Stel dat' vragen zijn een doodzonde in de politiek.quote:
[..]
Het is een logische gevolgtrekking van je eigen redenering, waarin je zelf al een hypothetische situatie voorstelt. Het is jammer dat je steeds weer probeert af te leiden, misschien wordt het tijd om toe te geven dat je jezelf in een hoek hebt geverfd?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik ben denkelijk niet de man om die vraag te beantwoorden, ik weet alleen dat men het jaar na jaa toezegde en covenanten tekende en riep dat ze er nu echt wat aan gingen doen en het vervolgens niet deden.quote:
[..]
Maar waarom doet men dat dan niet? Dat is de hamvraag denk ik. Zeker als het bewezen beter is....
Werken met een quotum is hetzelfde als straattuig heropvoeden. Als dweilen met de kraan open. Je moet aan de voorkant zorgen dat er meer vrouwen een dergelijke positie willen en goed gekwalificeerd zijn daarvoor. Zorgen dat de verhouding FT en PT beschikbaarheid tussen man en vrouw gelijker wordt getrokken (vanuit de thuissituatie). Opleidingen voor vrouwen aantrekkelijker maken in sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn.
Daarnaast is lang niet iedere vrouw geinteresseerd in een carriere vanwege de moedergevoelens na een geboorte. Veel vrouwen hebben die noodzaak tot een goede baan een stuk minder nadat er kinderen zijn geboren waar het voor mannen vaak een extra reden kan zijn om wel voor die promotie te gaan. Daar wordt in een quotum geen rekening mee gehouden, maar het aanbod neemt daardoor wel degelijk af.
Overigens, het quotum vraagt niet om gelijkheid want dat zou 50% en het is 30% zijn dus er is al rekening gehouden met vrouwen die liever moeder willen zijn dan carriere willen maken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Als man heb je 1 week geboorteverlofquote:
[..]
Een week? Dat is niet meer, hoor. Het is 2020 nu
Sinds 1 juli kun je dat laten uitbreiden naar 5 weken maximaal, maar dan ga je 4 weken een soort van WW in tegen 70% van je dagloon (evt gemaximeerd op het premieplichtige loon; en de doelgroep in RvC's komt daar dik boven natuurlijk).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
En dat is dus irrelevant, daarom is de wet er om die situaties te verbieden. Wetten zijn niet gemaakt om wensen van werkgevers in te willigen.quote:
[..]
Maar daardoor sluit zij misschien wel niet meer aan bij de behoefte die ik als werkgever heb; immers 3 jaar lang FT beschikbaar zijn.
Maar dat zorgt er misschien wel voor dat een vrouw niet door de selectie heen komt... En dat verbied de wet nog steeds niet.quote:
[..]
En dat is dus irrelevant, daarom is de wet er om die situaties te verbieden. Wetten zijn niet gemaakt om wensen van werkgevers in te willigen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Je mist het punt helaas. Laten we nog een poging wagen:quote:
[..]
Ik heb me niet in een hoek geverfd, ik ga uit van bewezen feiten, jij van een 'stel dat'. 'Stel dat' vragen zijn een doodzonde in de politiek.
Stel
we nemen aan dat dat proefschrift de realiteit beschrijft. Jij zegt dan dat op basis daarvan discriminatie op basis van geslacht toegestaan is omdat het de prestaties zal verhogen. Ik vraag me simpelweg af of je dat wel moet willen.
