abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_194989873
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:04 schreef Hanca het volgende:

[..]

Het was gewoon een reactie. En nee, een keus voor de beste persoon is niet discriminerend.

En ja, ook de andere kant werkt het op: een team met alleen vrouwen kan ook beter mannen aan gaan nemen.
Ok, dan vraag ik het gewoon voor de derde keer. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord, vandaar :)

Stel een bedrijf neemt alleen maar mannen aan voor een bepaalde positie, omdat een proefschrift uiteenzet dat mannen beter zijn op die positie. Is dat discriminatie, is dat goed of fout?
  donderdag 10 september 2020 @ 18:08:04 #227
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194989895
Stel; ik zoek iemand voor mijn afdeling. Ik heb de komende 3 jaar minimaal 40 uur werk per week wat gedaan moet worden. Ik krijg 2 kandidaten; 1 man en 1 vrouw. Beiden hebben gelijkwaardige (papieren) kwalificaties en ook tijdens het gesprek is er met beide een vergelijkbare match. Maar:

Vrouw
Nu fulltime beschikbaar, in leeftijdsklasse dat kinderen binnen nu en 2 jaar logisch zijn.

Man
Fulltime beschikbaar en geen plannen om minder te gaan werken in de toekomst.

Stel: gezien mijn eisenpakket kies ik dan voor de man. Hij kan mij immers de volle 3 jaar het werk bieden en bij de vrouw bestaat het risico op zwangerschapsverlof en parttime werken na bevalling. Is dit dan discriminatie of een afweging van wat de ene kandidaat kan bieden vs wat de andere kandidaat kan bieden?

Laten we gewoon eerlijk zijn, er zijn nu eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen. Tussen blanke mannen en gekleurde mannen. In lichaamsbouw, atletisch vermogen, cultuur, normen & waarden, voorkeuren etc. Die verschillen moeten we accepteren en op die manier inzetten op het matchen van voorkeuren en talenten aan beschikbare banen. Dat werkt gewoon niet als je plompverloren zegt dat er zoveel % in die functie werkzaam moet zijn van dat ras of geslacht.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_194989916
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:08 schreef sanger het volgende:
Stel; ik zoek iemand voor mijn afdeling. Ik heb de komende 3 jaar minimaal 40 uur werk per week wat gedaan moet worden. Ik krijg 2 kandidaten; 1 man en 1 vrouw. Beiden hebben gelijkwaardige (papieren) kwalificaties en ook tijdens het gesprek is er met beide een vergelijkbare match. Maar:

Vrouw
Nu fulltime beschikbaar, in leeftijdsklasse dat kinderen binnen nu en 2 jaar logisch zijn.

Man
Fulltime beschikbaar en geen plannen om minder te gaan werken in de toekomst.

Stel: gezien mijn eisenpakket kies ik dan voor de man. Hij kan mij immers de volle 3 jaar het werk bieden en bij de vrouw bestaat het risico op zwangerschapsverlof en parttime werken na bevalling. Is dit dan discriminatie of een afweging van wat de ene kandidaat kan bieden vs wat de andere kandidaat kan bieden?

Ja, dat is discriminatie op basis van geslacht in de puurste vorm en dus verboden.
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 18:15:19 #229
54278 crew  Tijger_m
42
pi_194989976
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 17:54 schreef sanger het volgende:

[..]

Als dat echt beter zou werken zou iedere werkgever al een gemengd team samen hebben gesteld. Winst is immers het allerheiligste in het bedrijfsleven....
Jij bent slimmer dan dit. Maar goed, de hele SER staat achter de maatregelen en dat omvat de werkgevers dus blijkbaar vinden die dit wel degelijk.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  donderdag 10 september 2020 @ 18:15:26 #230
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194989977
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:09 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Ja, dat is discriminatie op basis van geslacht in de puurste vorm en dus verboden.
Is dat zo? De keuze voor man of vrouw is toch niet ingegeven op het feit dat het man of vrouw is maar op het feit dat de ene 3 jaar lang arbeid kan bieden en de andere mogelijk niet. Je kiest dus voor zekerheid en niet voor geslacht.

Managers zijn meestal risicoavers en dus kiezen voor een optie die zekerheid biedt is logisch.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_194989990
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:06 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Ok, dan vraag ik het gewoon voor de derde keer. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord, vandaar :)

Stel een bedrijf neemt alleen maar mannen aan voor een bepaalde positie, omdat een proefschrift uiteenzet dat mannen beter zijn op die positie. Is dat discriminatie, is dat goed of fout?
Ik antwoord niet op onmogelijke 'stel' vragen, lijkt me hier ook offtopic.

Stel dat er de komende 40 jaar alleen mannen geboren worden in Nederland, dan lijkt me deze wet ook onhaalbaar, om er een andere 'stel' tegenaan te gooien.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 18:17:01 #232
54278 crew  Tijger_m
42
pi_194990007
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:03 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

@:Tijger_m zou je dit nog even kunnen beantwoorden :)
Volgens mij heb ik nergens universiteiten genoemd en volgens mij heb ik al gepost dat het niet voor iedereen geld.

Dus bij deze :P
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 18:17:31 #233
54278 crew  Tijger_m
42
pi_194990019
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:04 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Moderators mogen eten? Weer wat geleerd :+
Water en brood, eenmaal per dag. Staat in onze arbeidsvoorwaarden.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  donderdag 10 september 2020 @ 18:18:09 #234
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194990029
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Jij bent slimmer dan dit. Maar goed, de hele SER staat achter de maatregelen en dat omvat de werkgevers dus blijkbaar vinden die dit wel degelijk.
I know ;)

Maar er zit wel een kern van waarheid in wat is zeg. De meeste leidinggevenden zijn echt wel op zoek naar de best mogelijke teamsamenstelling :Y

Overigens vind ik het doorbreken van het "old boys network" binnen de RvC's en RvB's bij beursgenoteerde ondernemingen wel een goed iets. Ben alleen nog steeds van mening dat een opgelegd quotum niet de juiste wijze is om tot diversiteit te komen. Enerzijds omdat het geforceerd is anderzijds omdat het te beperkt diversificeert. Dan moet je ook quota hanteren voor mannen, blanken, donkere, Chinese etc...
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  donderdag 10 september 2020 @ 18:19:30 #235
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194990045
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik antwoord niet op onmogelijke 'stel' vragen, lijkt me hier ook offtopic.

Stel dat er de komende 40 jaar alleen mannen geboren worden in Nederland, dan lijkt me deze wet ook onhaalbaar, om er een andere 'stel' tegenaan te gooien.
Goed punt. Waarom moet de diversificatie niet gewoon binnen een bepaalde bandbreedte zijn van de demografische samenstelling van het beschikbare aanbod (aanbod= op papier gekwalificeerde kandidaten).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 18:20:03 #236
54278 crew  Tijger_m
42
pi_194990051
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:08 schreef sanger het volgende:
Stel; ik zoek iemand voor mijn afdeling. Ik heb de komende 3 jaar minimaal 40 uur werk per week wat gedaan moet worden. Ik krijg 2 kandidaten; 1 man en 1 vrouw. Beiden hebben gelijkwaardige (papieren) kwalificaties en ook tijdens het gesprek is er met beide een vergelijkbare match. Maar:

Vrouw
Nu fulltime beschikbaar, in leeftijdsklasse dat kinderen binnen nu en 2 jaar logisch zijn.

Man
Fulltime beschikbaar en geen plannen om minder te gaan werken in de toekomst.

Stel: gezien mijn eisenpakket kies ik dan voor de man. Hij kan mij immers de volle 3 jaar het werk bieden en bij de vrouw bestaat het risico op zwangerschapsverlof en parttime werken na bevalling. Is dit dan discriminatie of een afweging van wat de ene kandidaat kan bieden vs wat de andere kandidaat kan bieden?

Laten we gewoon eerlijk zijn, er zijn nu eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen. Tussen blanke mannen en gekleurde mannen. In lichaamsbouw, atletisch vermogen, cultuur, normen & waarden, voorkeuren etc. Die verschillen moeten we accepteren en op die manier inzetten op het matchen van voorkeuren en talenten aan beschikbare banen. Dat werkt gewoon niet als je plompverloren zegt dat er zoveel % in die functie werkzaam moet zijn van dat ras of geslacht.
Ja, leuk bedacht maar die man die heeft niet de leeftijd voor kinderen? En die wil dan geen verlof? Of minder gaan werken wat hij je nog niet vertelt heeft?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 18:21:29 #237
54278 crew  Tijger_m
42
pi_194990068
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:18 schreef sanger het volgende:

[..]

I know ;)

Maar er zit wel een kern van waarheid in wat is zeg. De meeste leidinggevenden zijn echt wel op zoek naar de best mogelijke teamsamenstelling :Y

Overigens vind ik het doorbreken van het "old boys network" binnen de RvC's en RvB's bij beursgenoteerde ondernemingen wel een goed iets. Ben alleen nog steeds van mening dat een opgelegd quotum niet de juiste wijze is om tot diversiteit te komen. Enerzijds omdat het geforceerd is anderzijds omdat het te beperkt diversificeert. Dan moet je ook quota hanteren voor mannen, blanken, donkere, Chinese etc...
Alle andere alternatieven zijn geprobeerd en werkten niet. Er is jaren lang met covenanten en vrijwillige afspraken gewerkt en dan doet men niet wat men belooft.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_194990097
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:15 schreef sanger het volgende:

[..]

Is dat zo? De keuze voor man of vrouw is toch niet ingegeven op het feit dat het man of vrouw is maar op het feit dat de ene 3 jaar lang arbeid kan bieden en de andere mogelijk niet. Je kiest dus voor zekerheid en niet voor geslacht.

Managers zijn meestal risicoavers en dus kiezen voor een optie die zekerheid biedt is logisch.
Ja, dat is zo. Het enige verschil is dat de vrouw een baarmoeder heeft en daar mag je haar niet op afrekenen.
  donderdag 10 september 2020 @ 18:25:03 #239
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194990099
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:20 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, leuk bedacht maar die man die heeft niet de leeftijd voor kinderen? En die wil dan geen verlof? Of minder gaan werken wat hij je nog niet vertelt heeft?
Goed punt, maar laten we eerlijk zijn dat die kans een stuk kleiner is bij mannen dan bij vrouwen. Al zie je daar gelukkig wel een beweging de goede kant op in komen.

Maar dan alsnog zit er een verschil; de vrouw valt namelijk minimaal 16 weken uit met bevallings- en zwangerschapsverlof. De man maximaal 1 week (uitgaande van de meest gebruikelijke situatie, bij langer krijg je ook maar 70% uitbetaald tov de vrouw 100%).
Als werkgever kun je 1 week makkelijker opvangen dan 16 weken. Die 15 weken verschil moeten vaak opgevangen worden met een tijdelijke kracht en dat kost geld (inwerken etc).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 18:26:39 #240
54278 crew  Tijger_m
42
pi_194990112
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:25 schreef sanger het volgende:

[..]

Goed punt, maar laten we eerlijk zijn dat die kans een stuk kleiner is bij mannen dan bij vrouwen. Al zie je daar gelukkig wel een beweging de goede kant op in komen.

Maar dan alsnog zit er een verschil; de vrouw valt namelijk minimaal 16 weken uit met bevallings- en zwangerschapsverlof. De man maximaal 1 week (uitgaande van de meest gebruikelijke situatie, bij langer krijg je ook maar 70% uitbetaald tov de vrouw 100%).
Als werkgever kun je 1 week makkelijker opvangen dan 16 weken. Die 15 weken verschil moeten vaak opgevangen worden met een tijdelijke kracht en dat kost geld (inwerken etc).
Een week? Dat is niet meer, hoor. Het is 2020 nu :P
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_194990114
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik antwoord niet op onmogelijke 'stel' vragen, lijkt me hier ook offtopic.

Stel dat er de komende 40 jaar alleen mannen geboren worden in Nederland, dan lijkt me deze wet ook onhaalbaar, om er een andere 'stel' tegenaan te gooien.
Het is een logische gevolgtrekking van je eigen redenering, waarin je zelf al een hypothetische situatie voorstelt. Het is jammer dat je steeds weer probeert af te leiden, misschien wordt het tijd om toe te geven dat je jezelf in een hoek hebt geverfd? :)
pi_194990121
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik nergens universiteiten genoemd en volgens mij heb ik al gepost dat het niet voor iedereen geld.

Dus bij deze :P
Ok, dan beschouwen we die post verder als offtopic :)
  donderdag 10 september 2020 @ 18:29:18 #243
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194990133
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Alle andere alternatieven zijn geprobeerd en werkten niet. Er is jaren lang met covenanten en vrijwillige afspraken gewerkt en dan doet men niet wat men belooft.
Maar waarom doet men dat dan niet? Dat is de hamvraag denk ik. Zeker als het bewezen beter is....

Werken met een quotum is hetzelfde als straattuig heropvoeden. Als dweilen met de kraan open. Je moet aan de voorkant zorgen dat er meer vrouwen een dergelijke positie willen en goed gekwalificeerd zijn daarvoor. Zorgen dat de verhouding FT en PT beschikbaarheid tussen man en vrouw gelijker wordt getrokken (vanuit de thuissituatie). Opleidingen voor vrouwen aantrekkelijker maken in sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn.

Daarnaast is lang niet iedere vrouw geinteresseerd in een carriere vanwege de moedergevoelens na een geboorte. Veel vrouwen hebben die noodzaak tot een goede baan een stuk minder nadat er kinderen zijn geboren waar het voor mannen vaak een extra reden kan zijn om wel voor die promotie te gaan. Daar wordt in een quotum geen rekening mee gehouden, maar het aanbod neemt daardoor wel degelijk af.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  donderdag 10 september 2020 @ 18:30:50 #244
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194990152
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:24 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Ja, dat is zo. Het enige verschil is dat de vrouw een baarmoeder heeft en daar mag je haar niet op afrekenen.
Maar daardoor sluit zij misschien wel niet meer aan bij de behoefte die ik als werkgever heb; immers 3 jaar lang FT beschikbaar zijn.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_194990155
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:27 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Het is een logische gevolgtrekking van je eigen redenering, waarin je zelf al een hypothetische situatie voorstelt. Het is jammer dat je steeds weer probeert af te leiden, misschien wordt het tijd om toe te geven dat je jezelf in een hoek hebt geverfd? :)
Ik heb me niet in een hoek geverfd, ik ga uit van bewezen feiten, jij van een 'stel dat'. 'Stel dat' vragen zijn een doodzonde in de politiek.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator donderdag 10 september 2020 @ 18:31:46 #246
54278 crew  Tijger_m
42
pi_194990170
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:29 schreef sanger het volgende:

[..]

Maar waarom doet men dat dan niet? Dat is de hamvraag denk ik. Zeker als het bewezen beter is....

Werken met een quotum is hetzelfde als straattuig heropvoeden. Als dweilen met de kraan open. Je moet aan de voorkant zorgen dat er meer vrouwen een dergelijke positie willen en goed gekwalificeerd zijn daarvoor. Zorgen dat de verhouding FT en PT beschikbaarheid tussen man en vrouw gelijker wordt getrokken (vanuit de thuissituatie). Opleidingen voor vrouwen aantrekkelijker maken in sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn.

Daarnaast is lang niet iedere vrouw geinteresseerd in een carriere vanwege de moedergevoelens na een geboorte. Veel vrouwen hebben die noodzaak tot een goede baan een stuk minder nadat er kinderen zijn geboren waar het voor mannen vaak een extra reden kan zijn om wel voor die promotie te gaan. Daar wordt in een quotum geen rekening mee gehouden, maar het aanbod neemt daardoor wel degelijk af.
Ik ben denkelijk niet de man om die vraag te beantwoorden, ik weet alleen dat men het jaar na jaa toezegde en covenanten tekende en riep dat ze er nu echt wat aan gingen doen en het vervolgens niet deden.

Overigens, het quotum vraagt niet om gelijkheid want dat zou 50% en het is 30% zijn dus er is al rekening gehouden met vrouwen die liever moeder willen zijn dan carriere willen maken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  donderdag 10 september 2020 @ 18:32:03 #247
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194990171
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Een week? Dat is niet meer, hoor. Het is 2020 nu :P
Als man heb je 1 week geboorteverlof :)

Sinds 1 juli kun je dat laten uitbreiden naar 5 weken maximaal, maar dan ga je 4 weken een soort van WW in tegen 70% van je dagloon (evt gemaximeerd op het premieplichtige loon; en de doelgroep in RvC's komt daar dik boven natuurlijk).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_194990173
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:30 schreef sanger het volgende:

[..]

Maar daardoor sluit zij misschien wel niet meer aan bij de behoefte die ik als werkgever heb; immers 3 jaar lang FT beschikbaar zijn.
En dat is dus irrelevant, daarom is de wet er om die situaties te verbieden. Wetten zijn niet gemaakt om wensen van werkgevers in te willigen.
  donderdag 10 september 2020 @ 18:33:33 #249
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_194990198
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:32 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

En dat is dus irrelevant, daarom is de wet er om die situaties te verbieden. Wetten zijn niet gemaakt om wensen van werkgevers in te willigen.
Maar dat zorgt er misschien wel voor dat een vrouw niet door de selectie heen komt... En dat verbied de wet nog steeds niet.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_194990204
quote:
0s.gif Op donderdag 10 september 2020 18:30 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik heb me niet in een hoek geverfd, ik ga uit van bewezen feiten, jij van een 'stel dat'. 'Stel dat' vragen zijn een doodzonde in de politiek.
Je mist het punt helaas. Laten we nog een poging wagen:

Stel ;) we nemen aan dat dat proefschrift de realiteit beschrijft. Jij zegt dan dat op basis daarvan discriminatie op basis van geslacht toegestaan is omdat het de prestaties zal verhogen. Ik vraag me simpelweg af of je dat wel moet willen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')