Nee, het is niet op de man spelen als je kunt toelichten waarom ik zwart-wit denk volgens jou. Dat lijkt me nogal wiedes.quote:Op maandag 7 september 2020 15:51 schreef ATON het volgende:
En verder dat zwart/wit denken kan ik jou ook toeschrijven, maar dat zou op de man spelen zijn en niet zo bevorderlijk voor de dialoog.
op baseert/baseerde?quote:Er steeds van uitgaande dat de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn en er nooit een ingreep is gebeurd.
Nee. Ik snap niet waarom je dat beweert, omdat, zoals ik zei, het idee dat de brieven van Paulus volledig authentiek zijn historisch gezien nogal vreemd is. Daarbij heb ik het nooit beweerd. Dus het lijkt alsof je die conclusie trekt omdat ik jouw visie bekritiseer. Dat is natuurlijk een nogal rare redenatie.quote:
Wat is precies je punt?quote:Op dinsdag 8 september 2020 08:37 schreef ATON het volgende:
[..]
O, er zijn dan geen profetieën uit het O.T. die naar de gebeurtenissen in het N.T. verwijzen? Dat is dan klaar. Waarom Jezus en de latere auteurs dit deden was om meer geloofwaardigheid aan zijn persoon en missie te geven. Dan mag ik hieruit ook besluiten dat het O.T. niet model gestaan heeft voor het N.T., maar het N.T. zaken verzonnen over het O.T. . En ik wil nog eens terugkomen op je bewering dat het hier ging over dieven en moordenaars. Er werden enkel gevluchte slaven en opstandelingen tegen het Rijk gekruisigd. In de ogen van de Romeinen zijn opstandelingen tegen het Rijk misdadigers. Elke weerstander in WO II was in de ogen van de nazi's een misdadiger. En concluderen dat het enkel om twee veroordeelden ging, kan je ook niet uit de tekst opmaken, enkel wie links en rechts naast hem hing.
Dat gedeelte kan ook een andere oorsprong hebben, namelijk het idee dat Marcus gebruikt van onverwachte omdraaiïngen. Marcus lijkt de lezer diverse malen op de verkeerde voet te zetten (de voorbeelden hiervan zijn legio; denk bijvoorbeeld aan Simon Petrus die Jezus verloochent, terwijl een Simon van Cyrene het kruis van Jezus draagt). In Marcus 10:35 komen Jakobus en Johannes, de zonen van Zebede̱üs bij Jezus om hem te vragen wie "de grootste zal zijn". Uiteindelijk zien we echter dat links en rechts van Jezus twee misdadigers komen te hangen.quote:Op vrijdag 4 september 2020 19:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[...] of het feit dat Jezus tussen twee dieven werd gekruisigd; steevast wordt daarna gewezen op ingeloste profetieën.
Dat omdat je Vergeer helemaal de bom vindt, dit eigenlijk betekent dat Jezus de rebelse zeloot met z'n twee gevatte kompanen wegens opruiing is gekruisigd.quote:
ook een interessante.quote:Op dinsdag 8 september 2020 15:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat gedeelte kan ook een andere oorsprong hebben, namelijk het idee dat Marcus gebruikt van onverwachte omdraaiïngen. Marcus lijkt de lezer diverse malen op de verkeerde voet te zetten (de voorbeelden hiervan zijn legio; denk bijvoorbeeld aan Simon Petrus die Jezus verloochent, terwijl een Simon van Cyrene het kruis van Jezus draagt). In Marcus 10:35 komen Jakobus en Johannes, de zonen van Zebede̱üs bij Jezus om hem te vragen wie "de grootste zal zijn". Uiteindelijk zien we echter dat links en rechts van Jezus twee misdadigers komen te hangen.
Het zullen er vast wel meer geweest zijn.quote:Op dinsdag 8 september 2020 19:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat omdat je Vergeer helemaal de bom vindt, dit eigenlijk betekent dat Jezus de rebelse zeloot met z'n twee gevatte kompanen wegens opruiing is gekruisigd.
Ik vroeg uiteraard om de teksten in het Oude Testament.quote:Op dinsdag 8 september 2020 00:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Lukas 22,36-37
Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen.'
Gevolgd door:
Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is'.
Zelfde voor de scene onder het kruis bij Johannes.
Ongeveer het gehele 53e Jesaja hoofdstuk.quote:Op dinsdag 8 september 2020 20:15 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik vroeg uiteraard om de teksten in het Oude Testament.
Dank voor je helderde en uitgebreide reactie.quote:Op dinsdag 8 september 2020 20:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ongeveer het gehele 53e Jesaja hoofdstuk.
Tertullianus: "Hij die als een schaap naar de slacht werd geleid, gelijk een lam voor diens scheerder, opende Zijn mond niet. Hij gaf zijn rug aan de zweep, zijn gezicht aan de handen van hem die slaat, en keerde zijn gelaat niet af voor de bespuging; en, omdat Hij gerekend werd tot de misdadigers, werd hij overgeleverd aan de dood, de dood aan het kruis. Dit alles vond plaats zodat Hij ons van onze zonden zou verlossen." De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.
Of Justinus de Martelaar: "Want de profeten hebben twee komsten [van Christus] voorzegt: bij de eerste, die reeds heeft plaatsgevonden, kwam Hij als een onteerde en lijdende man; maar bij de tweede zal Hij, volgens de profetie, uit de hemel neerdalen in glorie, vergezeld door Zijn hemelse machten, [en Hij zal] de lichamen van allen die geleefd hebben doen verrijzen, en die van de waardigen zal Hij bekleden met onsterfelijkheid, [maar] die van de kwaden zal Hij […] naar het eeuwige vuur zenden met de kwade duivels." Apologia Prima, hoofdstuk 52.
In het evangelie van Johannes wordt tenslotte melding gemaakt van de doorboring van Jezus' zijde toen Hij aan het kruis hing (Johannes 19,37, zie ook hoofdstuk 9.6). Bloed en water stroomde uit de wond. De evangelist voegde hier een profetie van Jesaja over de geminachte dienaar aan toe: “Hij werd doorstoken vanwege onze opstandigheid, vanwege onze zonden werd hij gebroken” (Jesaja 53,5).
In Psalmen is die typologie geheel overheersend:
David schreef talloze Psalmen waarin gesproken wordt over zijn vijanden; onverbiddelijke vervolgers die de koning lasterden, achtervolgden, opjoegen en tenslotte zelfs met de dood bedreigden. Uit deze liederen spreekt een haast hopeloze ontreddering, die nochtans vaak afgesloten worden met een rotsvast vertrouwen in de tussenkomst van de Heer. De traditie leerde dat David deze liederen componeerde in tijden van uiterste duisternis: tijdens zijn vlucht voor Saul; toen hij in strijd was verwikkeld met zijn zoon Absolom, maar ook na zijn zonde met Batsheba. De meest verpletterende wanhoopskreet vinden we in de 22e Psalm, waar de koning simpelweg uitroept: “Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij in de steek gelaten?” (Ps. 22,2). In datzelfde zangstuk wordt op prangende wijze beschreven hoe de in het nauw gedreven monarch zich voelde:
[D]e honden staan al om mij heen, een meute boosdoeners heeft mij omsingeld, ze hebben mijn handen en voeten doorboord. Mijn beenderen kan ik tellen, één voor één, en zij maar kijken en zich om mij vermaken; zij verdelen mijn kleren onder elkaar en dobbelen om wat ik aan heb (Psalmen 22,17-19).
De schrik voor zijn vijanden is voorts treffend verwoord in de 31e Psalm:
Ik hoor de roddel van de mensen; van overal om mij heen dreigt angst omdat zij tegen mij samenspannen, plannen smeden om mij uit de weg te ruimen (Psalmen 31,14).
In de 69e Psalm wordt tenslotte nog als volgt over deze boosdoeners gesproken: “Ze mengen vergif in mijn eten, ze geven mij zure wijn voor de dorst” (Psalmen 69,22).
Vooral enkele gebeurtenissen tijdens de Passie van Christus betroffen volgens de evangelisten voltooiingen van profetieën uit de Psalmen van koning David.
Het lijdensverhaal vertelt dat nadat Jezus gekruisigd was, de soldaten die het beulenwerk hadden verricht zich bezighielden met Zijn losgerukte kleding:
"Toen de soldaten Jezus hadden gekruisigd, verdeelden ze zijn kleren in vieren, voor iedere soldaat een deel. Maar er was ook nog de lijfrok: die was naadloos, van bovenaf uit één stuk geweven. Daarom zeiden ze tegen elkaar: ‘Die mogen we niet stukscheuren; laten we hem liever onder elkaar verloten.’ (Johannes 19,23-24).
Ook in de Evangeliën van Mattheüs, Marcus en Lucas wordt hiervan melding gemaakt (Mattheüs 27,35, Marcus 15,24 en Lucas 23,34). De evangelisten koppelden dit aan het vers uit Psalm 22: “Zij verdelen mijn kleren onder elkaar en dobbelen om wat ik aan heb” (Psalmen 22,19).
Mattheüs, Marcus en Johannes verschillen wat betreft hun verhandeling over de dorst die Jezus ervoer tijdens zijn marteling (Lucas meldt er niets over). Marcus schrijft enkel dat Jezus wijn met mirre aangeboden kreeg, maar dat Hij weigerde te drinken (Marcus 15,23). Volgens Mattheüs kreeg hij nog voor de kruisiging een mengsel van gal en wijn te drinken (Mattheüs 27,34); volgens Johannes vroeg Hij om wat te drinken toen Hij reeds aan het kruishout stervende was en kreeg vervolgens een spons gedrenkt in zure wijn aangereikt op een hysopstengel (Johannes 19,28-30). Hoe het ook zij, in alle drie de gevallen werd er een duidelijke link gelegd met het vers uit Psalm 69: “Ze mengen vergif in mijn eten, ze geven mij zure wijn voor de dorst” (Psalmen 69,22).
Nadat Christus al dit lijden had ondergaan, en het uur van Zijn dood nakende was, schreeuwde Hij die verschrikkelijke wanhoopskreet uit van zijn vleselijke voorouder: “Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?”
Toen Christus eenmaal was gestorven, werden de twee misdadigers die naast hem gekruisigd waren de benen gebroken om het sterfproces te bespoedigen. Van Jezus weken de knuppels der beulen, waardoor nog een profetie uit de Psalmen in vervulling ging: “Hij waakt over heel zijn beendergestel; geen enkel lid zal breken” (Psalmen 34,21).
Met de Evangeliën in de hand, ontleedden de kerkvaders vervolgens op hun wijze de Psalmen.
Justinus de Martelaar noemde Psalmen 22,17-19 een “voorspelling […] van de dood waartoe hij door de synagoge van de kwaadaardigen veroordeeld werd, die Hij zowel honden als opjagers noemt[.]”
En hoewel er geen melding van wordt gemaakt door de evangelisten, werd een vers uit Psalm 22 door de vroegste christenen wel degelijk als een profetie beschouwd: “Ze hebben mijn handen en voeten doorboord” (Psalmen 22,17). Tertullianus benadrukte dat koning David in al deze gevallen wel moest spreken over Jezus Christus. Immers, het was niet David die gal te drinken kreeg; noch waren het zijn eigen handen en voeten die werden doorboord. Voor de kerkvader waren dit bewijzen dat de koning reeds vooruitblikte op het lijden dat de Messias moest ondergaan.
Kortom, typologie was in de vroege kerk de norm: het zoeken naar typen en antitypen.
Dat is sowieso een betere duiding van de teksten dan uitgaan van een of andere Romeinse codering van een verhaal over een opstand. We zien dergelijk denken dan ook nergens in de vroege kerk terug.
waar baseer je dit op?quote:Op dinsdag 8 september 2020 21:09 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dank voor je helderde en uitgebreide reactie.
Ik zie het zelf niet zwart / wit en zie het allebei als goede duidingen.
Van de vroege kerk aan wie de teksten geschreven zijn weten we verder te weinig om daar in deze iets met zekerheid over te kunnen zeggen behalve dat de beschreven gebeurtenissen in een bepaalde versie nog vers in het geheugen moeten hebben gezeten. Daar hecht ik meer waarde aan dan hoe de latere vroege kerk, laat ik hem die van de kerkvaders noemen, deze teksten duidt.
Op het joodse gezegde dat in elk verhaal een stuk waarheid zit. En er waren nogal veel joden in het Romeinse rijk. Zij konden in meer of mindere mate hun geschiedenis.quote:
Dat is uiteraard dan voor elke 'waarheid' geldig.quote:Op dinsdag 8 september 2020 23:18 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Op het joodse gezegde dat in elk verhaal een stuk waarheid zit. En er waren nogal veel joden in het Romeinse rijk. Zij konden in meer of mindere mate hun geschiedenis.
Tja. De andere kant is dat het allemaal verzonnen is. Dat lijkt me sterk.quote:Op dinsdag 8 september 2020 23:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat is uiteraard dan voor elke 'waarheid' geldig.
Nee, ik bedoel dat de waarheid dan net zo goed kan zijn dat de typologische, christologische lezing de waarheid is.quote:Op dinsdag 8 september 2020 23:31 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Tja. De andere kant is dat het allemaal verzonnen is. Dat lijkt me sterk.
?quote:Op dinsdag 8 september 2020 23:18 schreef Panterjong het volgende:
Op het joodse gezegde dat in elk verhaal een stuk waarheid zit.
Waarom?quote:Op dinsdag 8 september 2020 23:31 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Tja. De andere kant is dat het allemaal verzonnen is. Dat lijkt me sterk.
Niet selectief reageren aub. Zo haal je het uit z'n verband.quote:Op woensdag 9 september 2020 06:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
?
Op basis van een gezegde bepaal je dat er een historische kern moet zijn? Of heb je het nu weer over iets anders?
quote:
Kun je uit m'n eerdere antwoord halenquote:
Ok, ik zal het dan wel verkeerd begrepen hebben.quote:Op woensdag 9 september 2020 08:28 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Niet selectief reageren aub. Zo haal je het uit z'n verband.
Nou, nee, niet echt, daarom vraag ik het ookquote:Op woensdag 9 september 2020 08:29 schreef Panterjong het volgende:
Kun je uit m'n eerdere antwoord halen
Je moet wel een bepaalde harts gesteldheid hebben of gedachten hebben waardoor je de satan kan toelaten.quote:Op maandag 7 september 2020 15:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is niet zo dat ik het anders lees; ik lees jouw bewering gewoonweg helemaal nergens in die tekst.
[..]
En hop, daar gaan we weer van onderwerp veranderen.
Zit enkel tussen jouw oren.quote:Op woensdag 9 september 2020 10:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Je moet wel een bepaalde harts gesteldheid hebben of gedachten hebben waardoor je de satan kan toelaten.
Net als dat ene moment dat petrus zegt dat hij zal verhoeden dat Jezus zal worden uitgeleverd. Op dat moment zegt Jezus ook ga weg achter mij satan.
Enn zo mogen ook wij christenen de duivel/ satan of zijn demonen uit ons leven verbannen/ uitdrijven of weerstand bieden etc.
Als men dus een gedachte krijgt die niet van God kan komen mag je die demon of satan etc binden of uitdrijven in de naam van Jezus Christus zodat die verdwijnt.
Dit is een veelvoorkomende gedachte in de evangelische/charismatische wereld en ik vind hem eigenlijk op subtiele wijze toxisch. Het leidt er namelijk toe dat je hele leven gereduceerd wordt tot een aaneenschakelingen van gevechten tegen de duivel. Ik herinner me dat ik het vreselijk vermoeiend vond om steeds maar weer allerlei gebeden op te zeggen of andere (symbolische) handelingen uit te voeren om de duivel weg te sturen. Het gaat ook voorbij aan een ander idee dat vaak gebezigd wordt in evangelische kringen, waar ik me wél veel meer in kan vinden, namelijk dat hetgeen wat je aandacht geeft groeit. In mijn ervaring begin je meer van God in je leven te merken en minder van de duivel als je je blik richt op God (Jezus) en stopt met continu duivels te binden en uit te drijven. Ook weer lekker evangelisch geformuleerd van me, maar je snapt mijn punt.quote:Op woensdag 9 september 2020 10:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Je moet wel een bepaalde harts gesteldheid hebben of gedachten hebben waardoor je de satan kan toelaten.
Net als dat ene moment dat petrus zegt dat hij zal verhoeden dat Jezus zal worden uitgeleverd. Op dat moment zegt Jezus ook ga weg achter mij satan.
Enn zo mogen ook wij christenen de duivel/ satan of zijn demonen uit ons leven verbannen/ uitdrijven of weerstand bieden etc.
Als men dus een gedachte krijgt die niet van God kan komen mag je die demon of satan etc binden of uitdrijven in de naam van Jezus Christus zodat die verdwijnt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |