NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:Infographic verbanden en sponsoringquote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je n van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wl weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij genspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet genspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ersSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ZWARTE PIET
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokquote:Over en uit voor Zwarte Piet bij grote webshops, Amazon sluit zich in de rij aan
Zwarte Piet lijkt geen rol van betekenis meer te spelen bij de grote webwinkels in Nederland. Na Bol.com en Coolblue gaat ook Amazon de term ‘Zwarte Piet’ niet langer gebruiken in de teksten over producten die het verkoopt. Dat bevestigt een woordvoerder van Amazon tegenover deze site. Nu de Amerikaanse webwinkelreus zich terugtrekt kunnen klanten voortaan uitsluitend bij carnavalswinkels en kleinere retailers terecht.
https://www.ad.nl/economi(...)de-rij-aan~a916dc12/Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokDit verwoordt het wel aardig:quote:Op dinsdag 25 augustus 2020 10:01 schreef Dejannn het volgende:
[..]
Zwarte Piet moet geen mens voorstellen? Opmerkelijk, kun je dan de uiterlijke aspecten verklaren zoals kroeshaar en dikke lippen?
[..]
Dit geef ik inderdaad ook aan. Helaas is die vergelijking dus wel gemaakt.
[..]
Interessant, dus als Sinterklaas nu met roetveegpieten wordt gevierd, dan is het feest niet meer hetzelfde? Simpelweg omdat het knechtje van Sinterklaas dan niet meer compleet zwart is? Dit lijkt me een beetje overdreven. Ik heb dan ook het gevoel dat er eigenlijk meer achter zit.
https://opiniez.com/2020/(...)iet/inesvanbokhoven/
Als ook de docu 'wild geraas' van Arnold Jan Scheer.
Totaal andere insteek dan Zwarte Piet moet een neger(slaaf) voorstellen. Ik heb Zwarte Piet nimmer als -echt mens-, of iemand die een echt mens moest voorstellen, gezien. Nadat ik van de controverse hoorde ben ik na gaan lezen of mijn beeld van Zwarte Piet wel klopte. Alhoewel ik kan begrijpen dat er mensen zijn die Zwarte Piet anders interpreteren ben ik niet van mening veranderd.“To destroy a people you must first sever their roots.”keurig.
Leuk voor de lokale partyshops. Kunnen zij weer omzet draaien tijdens de feestdagen ipv het grote geld.
ZP gaat toch niet verdwijnen ondanks alle laffe en racistische acties van de zelfverklaarde policor en zeurpieten.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Ik vind dit niet echt een overtuigend stuk. Een beetje tegenstrijdig zelfs, het bevestigd dat het karikatuur van Zwarte Piet is gebaseerd op mogelijke elementen van slavernij. Dit ligt dus precies in lijn met wat ik al had aangehaald betreffende de Moorse pages. Die zie je overigens ook terug in die schilderijen.quote:
[..]
Dit verwoordt het wel aardig:
https://opiniez.com/2020/(...)iet/inesvanbokhoven/
Als ook de docu 'wild geraas' van Arnold Jan Scheer.
Totaal andere insteek dan Zwarte Piet moet een neger(slaaf) voorstellen. Ik heb Zwarte Piet nimmer als -echt mens-, of iemand die een echt mens moest voorstellen, gezien. Nadat ik van de controverse hoorde ben ik na gaan lezen of mijn beeld van Zwarte Piet wel klopte. Alhoewel ik kan begrijpen dat er mensen zijn die Zwarte Piet anders interpreteren ben ik niet van mening veranderd.Welke laffe en racistische acties heb je het nu precies over?quote:
keurig.
Leuk voor de lokale partyshops. Kunnen zij weer omzet draaien tijdens de feestdagen ipv het grote geld.
ZP gaat toch niet verdwijnen ondanks alle laffe en racistische acties van de zelfverklaarde policor en zeurpieten.Als ieder jaar bij de ZP centrales de vraag naar exclusief ZP intact blijft?quote:
[..]
Nou, denk toch echt dat het game over is voor ZP.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Dit dus. Door al die big corp deugbedrijven krijgen de kleine winkeltjes weer wat macht terug en zwakt de grote aandacht ervoor af. Kunnen wij in de provincie lekker traditioneel Sinterklaas blijven vieren, inclusief zwarte piet, weg gezeik. Zoals het voor de intrede van social media was eigenlijk.quote:
keurig.
Leuk voor de lokale partyshops. Kunnen zij weer omzet draaien tijdens de feestdagen ipv het grote geld.
ZP gaat toch niet verdwijnen ondanks alle laffe en racistische acties van de zelfverklaarde policor en zeurpieten.Het is verder ook niet de bedoeling om te overtuigen. Het punt is dat Zwarte Piet een mengelmoes van herkomsten is en niemand eenduidig kan bepalen wie of wat Zwarte Piet is of moet voorstellen. Ik vind de houding van KOZP en aanhangers dan ook erg aanmatigend, alsof zij de wijsheid in pacht hebben. Nota bene het beter weten wat deze traditie inhoudt dan de van oudsher autochtone bevolking.quote:
[..]
Ik vind dit niet echt een overtuigend stuk. Een beetje tegenstrijdig zelfs, het bevestigd dat het karikatuur van Zwarte Piet is gebaseerd op mogelijke elementen van slavernij. Dit ligt dus precies in lijn met wat ik al had aangehaald betreffende de Moorse pages. Die zie je overigens ook terug in die schilderijen.Totale onzin.
Voor mij ligt de betekenis van het zwart van Zwarte Piet veel meer in de lijn van de nacht, het kwaad, de duivel. Waarbij deze abstracte begrippen door het zwart allegorisch geduid worden en de duivel via een personificatie.
Als een mens dat zou moeten uitbeelden dan schminkt hij zich zwart.
De Sint is dan uiteraard wit en symboliseert de overwinning van de dag over de nacht, het goede over het kwade en hij "knecht" de duivel. Afijn, voor mij hoort het zwart dan ook onlosmakelijk bij het Sinterklaasfeest. Maar laat iedereen lekker in zijn waarde en het Sinterklaasfeest vieren zoals men zelf wil. Met een traditionele zwarte Zwarte Piet, een schoorsteenveger of met een nieuwerwetse sidekick van de Sint. En dring niet een bepaalde duiding op als de enige ware waarbij als je het er niet mee eens bent in een onterecht hokje wordt geduwd, ...of erger. Dat riekt ergens naar....
(M.b.t. een eventueel Moorse afkomst nog even dit. In Zuid Oost Nederland bestaat de geschiedenis van bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten. Wie weet stamt Zwarte Piet daar wel vanaf....)“To destroy a people you must first sever their roots.”Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".Toch wel vreemd hoor, dat een Amerikaans bedrijf invloed heeft op hoe hier (of nouja, dit keer in Belgi dan) de winkelstraten eruit zien. Die man wil al van alles gaan aanpassen.quote:Op woensdag 26 augustus 2020 23:12 schreef SpaceOddity het volgende:
Facebook verwijdert foto’s van chocoladen Zwarte Pieten wegens ‘haatdragend’.
''Haatdragend'' ook.
Terwijl op landelijke televisie vorig jaar al geen Zwarte Piet te meer te bekennen was is weer een afhaker bekend: supermarkt PLUS toont geen Sinterklaas en Zwarte Piet meer op haar verpakkingen van alle soorten kruidnoten.
Volgens de kranten en nieuwstelevisie is Zwarte Piet nog altijd populair: maar liefst 95 procent van Nederland is voorstander van Zwarte Piet in de traditionele versie. Een populaire theorie is dan ook dat de afhakende partijen bang zijn voor een kleine groep activisten.
Momenteel zijn er op internet gelukkig jaarlijks weer filmpjes te vinden met de traditionele Zwarte Pieten:
Ook de Kruidvat verkoopt sinds afgelopen week weer kruidnoten. De PLUS heeft het grootste aanbod, allerlei smaken kruidnoten.Een onderzoek uit 2019 toonde dat 95 procent van de Nederlandse bevolking bewondering heeft voor de traditionele Zwarte Piet. Zwart is aantrekkelijk.quote:Zo ziet Piet er dit jaar uit in Eindhoven: ‘Een vrolijk, fris en kleurrijk uiterlijk’
Met de introductie van een nieuw uiterlijk voor de Eindhovense Piet wil de stichting Sint Nicolaas Intocht Eindhoven een punt zetten achter maanden van vaak felle discussie. De nieuwe Eindhovense Piet heeft een vrolijk, fris en kleurrijk uiterlijk gekregen, waarin traditie en vernieuwing hand in hand gaan, zegt voorzitter Leontine van Kollenburg.
,,We hebben geprobeerd recht te doen aan de traditie, maar tegelijkertijd Piet ook te ontdoen van de racistische en discriminerende elementen die door mensen als pijnlijk worden ervaren”, aldus Van Kollenburg bij de presentatie van de nieuwe Pieten-outfit, gisteravond in het Eindhovense stadhuis. ,,We houden nu ook op daarover te discussiren. En we rekenen erop dat de de mensen in de stad dat voorbeeld zullen volgen. Want alleen dan kan het Sinterklaasfeest weer het feest worden wat het in essentie ook is: een mooi. sfeervol en gezellig kinderfeest.”
Ik zou zeggen: kap er dan gewoon compleet mee.Dit zijn geen Pieten meer. Dit heeft er helemaal niks meer mee te maken.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Ik zou zeggen: kap er dan gewoon compleet mee."They are rage. Brutal, without mercy. But you.... You will be worse. Rip and tear, until it is done!"
"Omae wa mou shindeiru."
"All we know is... he's called The Stig!"Daarom vond ik de opmerking "We hebben geprobeerd recht te doen aan de traditie" ook wel echt compleet lachwekkend.quote:
[..]
Dit zijn geen Pieten meer. Dit heeft er helemaal niks meer mee te maken.
Serieus: ik zit zo langzamerhand op het punt dat ik die "alternatieve pieten" eigenlijk nog erger vind dan het proberen weg te poetsen van Zwarte Piet. Doe dan maar helemaal geen pieten meer.Ik neig ook naar die kant, maar wellicht is dat precies wat ze willen. Dit lijken wel deelnemers van Castlefest.quote:
[..]
Daarom vond ik de opmerking "We hebben geprobeerd recht te doen aan de traditie" ook wel echt compleet lachwekkend.
Serieus: ik zit zo langzamerhand op het punt dat ik die "alternatieve pieten" eigenlijk nog erger vind dan het proberen weg te poetsen van Zwarte Piet. Doe dan maar helemaal geen pieten meer."They are rage. Brutal, without mercy. But you.... You will be worse. Rip and tear, until it is done!"
"Omae wa mou shindeiru."
"All we know is... he's called The Stig!"O, die zie ik op termijn ook nog wel weggecensureerd worden. De trein lijkt wat dat betreft voort te denderen richting een totale taboesering dan wel criminalisering van Zwarte Piet. Is dat goed? Nee. Past dat in de huidige tijdgeest? Ja. En zo zullen er nog wel meer zaken volgen voordat er, eventueel, misschien, ooit, een kentering komt. We zullen wel zien.quote:
Momenteel zijn er op internet gelukkig jaarlijks weer filmpjes te vinden met de traditionele Zwarte Pieten:
Ach, dit ziet er toch feestelijk uit?quote:
[..]
[ afbeelding ]
Ik zou zeggen: kap er dan gewoon compleet mee.
Ik verwoord het al een tijdje op die manierquote:
Dit verwoordt het wel aardig:
https://opiniez.com/2020/(...)iet/inesvanbokhoven/
Als ook de docu 'wild geraas' van Arnold Jan Scheer.
Totaal andere insteek dan Zwarte Piet moet een neger(slaaf) voorstellen. Ik heb Zwarte Piet nimmer als -echt mens-, of iemand die een echt mens moest voorstellen, gezien. Nadat ik van de controverse hoorde ben ik na gaan lezen of mijn beeld van Zwarte Piet wel klopte. Alhoewel ik kan begrijpen dat er mensen zijn die Zwarte Piet anders interpreteren ben ik niet van mening veranderd.Ik heb zwarte piet altijd als een soort 'Pino' van sesamstraat gezien. Een cookie monster. Geen mens. En zeker geen mens met een donkere huidskleur. Die ik ook nooit als minderwaardig heb gezien en geen idee waarom een zwarte piet daarop zou lijken.
Desalniettemin sta ik wel open voor de argumenten van de mensen die zwarte piet wel een racistisch figuur vinden en mensen die er hinder van ondervinden. Een kinderfeest moet wel leuk zijn voor alle kinderen en niet tot pesten van donkere kinderen leiden.
Maar ja, ik heb ook een schoonzus die ontzettend veel lol beleefd aan jaarlijks zwarte piet (een heuse) spelen. Vindt het fantastisch om kinderen blij te maken, pepernoten uit te delen, beetje gek te doen. En er zit echt geen racistisch motief achter, ze heeft gewoon lol. En dat zou ik dan ook weer jammer vinden dat zo iemand dan als haardragende racist wordt neergezet
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."ik zie cocane-piet, snuifpiet, crackpiet, thc-piet, wietpiet. wel helemaal hip.Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32Helaas een jammerlijk faal. Er wordt totaal geen recht gedaan aan de "traditie". Zwart, mysterieus en onherkenbaar zijn basiselementen. Allemaal weg. Het lijkt me zinvol om deze stichting een lespakket aan te bieden waarin ten eerste het woord 'traditie' wordt uitgelegd en daarna wat de Sinterklaastraditie inhoudt.quote:
,We hebben geprobeerd recht te doen aan de traditieRacistische en discriminerende elementen die volledig subjectief zo opgevat worden, maar wanneer je je verdiept in de betekenis van het Sinterklaasfeest en de symboliek totaal niet racistisch of discriminerend zijn, en al zeker niet qua intentie.quote:maar tegelijkertijd Piet ook te ontdoen van de racistische en discriminerende elementenEr worden wel meer dingen als pijnlijk ervaren, alles maar afschaffen, of is het misschien een idee dat je aan jezelf werkt? Lees je in en weet dat het niet Zwarte Piet is die jou racistisch of discriminerend benaderd maar een mens (die daarvoor Zwarte Piet misbruikt).quote:die door mensen als pijnlijk worden ervaren”,Dat maken we altijd zelf nog uit. Ik hou niet van een dergelijk toontje. Dat riekt ergens naar.quote:,,We houden nu ook op daarover te discussiren. En we rekenen erop dat de de mensen in de stad dat voorbeeld zullen volgen.Dat was het altijd al. Het is ook altijd al inclusief geweest. Iedereen kan en mag meedoen. Een grove leugen maakt dit feest kapot. Een leugen die jaar in jaar uit herhaalt wordt, zonder enige back up (behalve 'gevoel'), zonder enige poging tot discussie of begrip voor de traditie. Zonder empathie voor de autochtone bevolking van deze regio waarin de traditie ontstond, die zelfs beschuldigd worden allemaal racisten te zijn omdat ze dit feest op hun eigen manier vieren. De kracht van herhaling op herhaling en deze tijdgeest waarin 'gevoel' belangrijker is dan waarheidsvinding of recht gaat het lot bezegelen van de nationale en lokale zichtbare intochten.quote:Want alleen dan kan het Sinterklaasfeest weer het feest worden wat het in essentie ook is: een mooi. sfeervol en gezellig kinderfeest.”
Terug naar de tijd van deze traditie in eigen kring (zoals bv o.a. in de 17e eeuw) waar Zwarte Piet nog zwart mag zijn.
Mij best.“To destroy a people you must first sever their roots.”En daar moet ze vooral mee doorgaan.quote:
Maar ja, ik heb ook een schoonzus die ontzettend veel lol beleefd aan jaarlijks zwarte piet (een heuse) spelen. Vindt het fantastisch om kinderen blij te maken, pepernoten uit te delen, beetje gek te doen. En er zit echt geen racistisch motief achter, ze heeft gewoon lol. En dat zou ik dan ook weer jammer vinden dat zo iemand dan als haardragende racist wordt neergezet
“To destroy a people you must first sever their roots.”Damn die pieten uit Eindhoven. Ik had daar als kind doodsbang voor geweest .
Doet me denken aan een televisie aflevering van Kippenvel. Was een stadje waar iedereen een lijkbleek gezicht had. Super creepy vond ik dat toen
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Op 
