abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_194562270
Vandaag stond er weer een artikel in de krant over de zogenaamde triage op IC's, sommige patienten gaan voor op de IC boven andere op basis van niet medische factoren. Zo'n selectie vind ik dermate schokkend dat ik deze post start.

Bij een tekort aan IC bedden zal ook leeftijd een rol spelen of je nog een plek op de IC krijgt of niet. Er zijn daarbij wel andere factoren die jouw lot bepalen: De verwachte ligduur op de IC ( wel een redelijk argument) en of iemand zorgmedewerker is of niet.( al die managers horen daar NIET bij vind ik alleen artsen en verpleegkundigen en schoonmakers)
Allemaal ethici filosofen en andere flutwetenschappers hebben zich hier over gebogen:
Van loten op een plek tot wie het eerst komt wie het eerst maalt ( je zult maar in een ambulance zitten met autopech)
Leeftijd wordt nadrukkelijk genoemd: Jongeren krijgen prioriteit want zij zouden minder kans hebben gehad om een ’volledig leven’ te leiden. (Dit wordt het fair innings argument genoemd).

Alles staat in het volgende beleidsstuk:
https://www.rijksoverheid(...)de-covid-19-pandemie

Deze leeftijd selectie wordt door de experts aangeraden maar gelukkig wijst de politiek nu nog af dit af

Ons land had tot voor kort één van de laagste aantallen IC bedden per hoofd van de bevolking.
Van alle kanten is er tientallen jaren bezuinigd op de gezondheidszorg, vooral op de werkvloer maar juist niet op de bureaucratie. Waarom moet iedere instelling een dure afdeling medische ethiek hebben. Deze lui hebben bloed aan hun handen want ze slurpen gezondheidszorg budget op, dat beter aan de directe patienten zorg besteed zou moeten worden.

Over zulke politiek-correcte uitspraken in het bewuste krantenartikel wordt ik steeds bozer:

De medisch ethicus Hafez Ismaili M’hamdi (38) stelt voor " stel bij code zwart, laten we zeggen, tachtig procent van de ic-bedden beschikbaar voor jongeren en houd twintig procent aan voor ouderen. "
en een andere professional in deze flut-ethiek, de hoogleraar Marcel Verweij beweert , maar dat ’voorkomen van IC bed-tekorten’ kost heel veel belastinggeld. „Dan heb je misschien tientallen jaren te maken met overcapaciteit aan ic-bedden, wachtend op de volgende pandemie. Dat moet financieel allemaal worden opgebracht. Terwijl we in Nederland juist zo goed zijn in het kijken naar efficiëntie in de zorg.”

Met het jaarsalaris van één zo'n flutwetenschapper zouden er twee extra iC bedden kunnen worden bekostigd en dat spaart levens uit. Als er toch een ernstig tekort op de IC zou ontstaan zijn er beter manieren om daar mee om te gaan:
Door elke burger, geruime tijd voor zo'n crisissituatie, een stel positieve en negatieve factoren te geven:
Een paar voorbeelden van mogelijke positieve factoren:
1. Iemand die anderen mantelzorg biedt.
2.Hulpverleners, mensen die werkzaam zijn in het onderwijs, openbaar vervoer toezicht en handhaving.
3. Mensen die ingeschreven zijn als donor.
4. Mensen die (vrijwilligers) werk doen.
5. Ouders die hun kinderen moeten verzorgen. Je zal maar een alleenstaande moeder zijn die geweigerd wordt op de IC.
6. Het gebruiken van de corona app ( dit zou een extra stimulans kunnen zijn voor mensen om die eerder te gebruiken

Negatieve factoren:
1. Het stelselmatig overtreden van de corona regels. Dit zou een goede stok achter de deur zijn om bepaalde personen over te halen, die weigeren mee te werken aan een test of aan het contact onderzoek.
2. Overlastveroorzakers criminelen en geweldsplegers met name tegen hulpverleners. Waarom zou een jonge Marokkaanse tasjesrover voorrang moeten krijgen op zijn slachtoffer een oud vrouwtje op de IC ,of een drugsbaas die heleboel mensen de afgrond heeft ingejaagd moet voorrang krijgen boven een nette burger?

Zo'n systeem zou helemaal digitaal kunnen worden ingevoerd bijvoorbeeld als app en deze app met alleen positieve punten erin , is een beter idee dan de coronaapp die minister Hugo de Jonge voor tientallen miljoenen euro's belastingsgeld heeft laten ontwikkelen.
Als je sneller naar de IC moet loont het om deze app te installeren. Jongens wij krijgen toch een hoop apps op deze manier. _O-
  vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:24:06 #2
482094 Mikeytt
1997 beste geboortejaar
pi_194562312
Onwenselijk dat de politiek zich hiermee zou bemoeien.

Logisch dat jongeren prioriteit krijgen, eveneens zorgmedewerkers.
Libertarisch gedachtegoed beste gedachtegoed
[IMG]https://www.mupload.nl/img/up16xjqm6.jpg[/IMG]
pi_194562323
Lol alle jongeren zijn asymptoten
pi_194562360
Lekker dan: die tyfusjongeren veroorzaken een 'tweede golf' én krijgen daarmee voorrang op een 'IC-afdeling'. _O-
Topicnummer 1.500.000: F&F / Planten knippen
pi_194562403
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:24 schreef Mikeytt het volgende:
Onwenselijk dat de politiek zich hiermee zou bemoeien.

Logisch dat jongeren prioriteit krijgen, eveneens zorgmedewerkers.
Jij hebt mijn stuk dus niet gelezen.
De politiek besluit het natuurlijk wel. Die hebben het laatste woord en dat is wel wenselijk in een democratie
pi_194562409
Dat is op zich niks nieuws hoor, die leeftijdsdiscriminatie was er altijd al.

Moet je maar met een baby naar de spoedeisende hulp gaan, dan gaan alle deuren voor je open waar je als volwassene uren mag wachten.
"Life doesn't start fair, but with hard work and effort it ends fair" -Louis Rossman
  vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:28:34 #7
482094 Mikeytt
1997 beste geboortejaar
pi_194562455
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:27 schreef Elan het volgende:
Dat is op zich niks nieuws hoor, die leeftijdsdiscriminatie was er altijd al.

Moet je maar met een baby naar de spoedeisende hulp gaan, dan gaan alle deuren voor je open waar je als volwassene uren mag wachten.
Vreemd dat een baby van een maand belangrijker wordt geacht dan iemand van tussen de 80 en schijndood inderdaad.
Libertarisch gedachtegoed beste gedachtegoed
[IMG]https://www.mupload.nl/img/up16xjqm6.jpg[/IMG]
  vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:29:45 #8
482094 Mikeytt
1997 beste geboortejaar
pi_194562494
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:27 schreef paulgo het volgende:

[..]

Jij hebt mijn stuk dus niet gelezen.
De politiek besluit het natuurlijk wel. Die hebben het laatste woord en dat is wel wenselijk in een democratie
En ik zeg dat dat totaal onwenselijk is. Een politicus is geen arts die die beslissingen kan maken.
Libertarisch gedachtegoed beste gedachtegoed
[IMG]https://www.mupload.nl/img/up16xjqm6.jpg[/IMG]
pi_194562613
quote:
81s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:25 schreef Socios het volgende:
Lekker dan: die tyfusjongeren veroorzaken een 'tweede golf' én krijgen daarmee voorrang op een 'IC-afdeling'. _O-
Dat is het gevolg als er alleen maar op leeftijd geselecteerd gaat worden. De meeste besmette jongeren uitgezonderd de risiconemende geflipte doorgesnoven zuipgasten zullen nooit naar de IC hoeven want jongeren hebben gemiddeld een sterkere weerstand . Een jongere, die niet al chronisch ziek is, krijgt alleen bij een erg intensieve besmetting met veel virusdeeltjes ernstige complicaties
pi_194562706
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:24 schreef Mikeytt het volgende:

Logisch dat jongeren prioriteit krijgen, eveneens zorgmedewerkers.
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:27 schreef Elan het volgende:
Dat is op zich niks nieuws hoor, die leeftijdsdiscriminatie was er altijd al.

Ja tijdens de Tweede wereldoorlog deed Adolf Hitler al aan leeftijdsdiscriminatie. In de concentratie kampen moesten ouderen meteen naar de gaskamers toe en mochten jongeren ,die nog konden werken, langer in leven blijven Dus alle huidige voorstanders van deze onvrijwillige euthanasie denken net zo

[ Bericht 1% gewijzigd door paulgo op 14-08-2020 22:44:37 ]
pi_194562797
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:28 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Vreemd dat een baby van een maand belangrijker wordt geacht dan iemand van tussen de 80 en schijndood inderdaad.
Nouja TS schijnt er allemaal nogal verbaasd over te zijn.
"Life doesn't start fair, but with hard work and effort it ends fair" -Louis Rossman
pi_194562841
Dat is toch gewoon common sense?
pi_194562904
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:27 schreef Elan het volgende:
[quote]0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:28 schreef Mikeytt het volgende:

[..]

Vreemd dat een baby van een maand belangrijker wordt geacht dan iemand van tussen de 80 en schijndood inderdaad.
quote:
Moet je maar met een baby naar de spoedeisende hulp gaan, dan gaan alle deuren voor je open waar je als volwassene uren mag wachten.
Een baby van een maand is een heel ander verhaal ,die mag van mij best voorrang krijgen maar ik vind dat bijv. aso hangtuig, die voorbijgangers op straat lastig vallen en in het gezicht spugen zoals een verpleegster in Zeist overkwam, gewoon achter aan de rij moeten aansluiten. Dan kunnen ze jong zijn maar dat maakt niets uit.. Dus toch s.v.p. meer selectie naar de achtergrond van en patient. En dit kan alleen geruime tijd voor de noodsituatie nog geregeld worden en dan natuurlijk na een grote maatschappelijke discussie hierover.
pi_194563100
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:42 schreef paulgo het volgende:

[..]


[..]

Een baby van een maand is een heel ander verhaal ,die mag van mij best voorrang krijgen maar ik vind dat bijv. aso hangtuig, die voorbijgangers op straat lastig vallen en in het gezicht spugen zoals een verpleegster in Zeist overkwam, gewoon achter aan de rij moeten aansluiten. Dan kunnen ze jong zijn maar dat maakt niets uit.. Dus toch s.v.p. meer selectie naar de achtergrond van en patient. En dit kan alleen geruime tijd voor de noodsituatie nog geregeld worden en dan natuurlijk na een grote maatschappelijke discussie hierover.
Maar jong leven is gewoon kostbaarder dan ouder leven (letterlijk). In een 70 of 80 jarige ga je minder snel investeren, indien je in een patstelling terecht zou komen
"Life doesn't start fair, but with hard work and effort it ends fair" -Louis Rossman
pi_194563153
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:47 schreef Elan het volgende:

[..]

Maar jong leven is gewoon kostbaarder dan ouder leven (letterlijk). In een
Babys ,peuters en kleine kinderen zeker. Die groep zou zeker voorrang mogen krijgen. Maar dat is iets anders dan altijd de jongere patient voor laten gaan boven de oudere. Waarom is een huisjesmelker van 40 jaar meer waard dan een lerares van 60 jaar? Want dit laatste is gewoon de werkelijkheid achter de leeftijdsdiscriminatie in deze afschuwelijke triage. Er wordt alleen naar de leeftijd gekeken en niet of nauwelijks naar iemands achtergrond. Dat vinden die flut-ethici "inhumaan"

[ Bericht 31% gewijzigd door paulgo op 14-08-2020 22:56:19 ]
pi_194563190
Dat is hoe triage werkt he.
Ik heb heel veel MASH gekeken dus je kan me gerust een expert noemen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:42 schreef paulgo het volgende:

[..]


[..]

Een baby van een maand is een heel ander verhaal ,die mag van mij best voorrang krijgen maar ik vind dat bijv. aso hangtuig, die voorbijgangers op straat lastig vallen en in het gezicht spugen zoals een verpleegster in Zeist overkwam, gewoon achter aan de rij moeten aansluiten. Dan kunnen ze jong zijn maar dat maakt niets uit.. Dus toch s.v.p. meer selectie naar de achtergrond van en patient. En dit kan alleen geruime tijd voor de noodsituatie nog geregeld worden en dan natuurlijk na een grote maatschappelijke discussie hierover.
Kan je vinden maar daar doen ze niks mee.
pi_194563285
quote:
81s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:25 schreef Socios het volgende:
Lekker dan: die tyfusjongeren veroorzaken een 'tweede golf' én krijgen daarmee voorrang op een 'IC-afdeling'. _O-
Ach, wat een onzin. Volwassenen en ouderen zijn evengoed de oorzaak van de tweede golf. Iedereen houdt zich amper nog aan de regels. Alleen mensen die stokoud zijn maken zich grote zorgen, maar ik ken ook zat 60ers die het geen enkele reet meer boeit.
pi_194563701
quote:
81s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:49 schreef herverwijderd het volgende:
Dat is hoe triage werkt he.
Ik heb heel veel MASH gekeken dus je kan me gerust een expert noemen.
[..]

Kan je vinden maar daar doen ze niks mee.
MASH IS ZO BAAS.
Yankee
Baasjes
pi_194563809
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:52 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Volwassenen en ouderen zijn evengoed de oorzaak van de tweede golf. Iedereen houdt zich amper nog aan de regels. Alleen mensen die stokoud zijn maken zich grote zorgen, maar ik ken ook zat 60ers die het geen enkele reet meer boeit.
Dus NIET selecteren op enkel de leeftijd maar eerder op de achtergrond van de patient. Er moet ook meer de nadruk worden gelegd op of iemand zich aan de corona maatregelen heeft gehouden. Mensen die aantoonbaar de regels aan de laars hebben gelapt, nu al waarschuwen dat ze bij een IC tekort juist plaats moeten maken voor anderen. Deelnemers aan illegale zuipfeestjes uitsluiten van de IC werkt goed als waarschuwing....
  vrijdag 14 augustus 2020 @ 23:11:57 #20
152519 opgebaarde
met de handen gevouwen
pi_194563906
Ah een discussie in flut-ethiek
pi_194564209
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 23:08 schreef paulgo het volgende:

[..]

Dus NIET selecteren op enkel de leeftijd maar eerder op de achtergrond van de patient. Er moet ook meer de nadruk worden gelegd op of iemand zich aan de corona maatregelen heeft gehouden. Mensen die aantoonbaar de regels aan de laars hebben gelapt, nu al waarschuwen dat ze bij een IC tekort juist plaats moeten maken voor anderen. Deelnemers aan illegale zuipfeestjes uitsluiten van de IC werkt goed als waarschuwing....
Gezien het feit dat geen hond zich er nog aan houd weten we dan iig zeker dat de IC nooit te vol raakt, want niemand mag er op! :D
pi_194564608
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 23:08 schreef paulgo het volgende:

[..]

Dus NIET selecteren op enkel de leeftijd maar eerder op de achtergrond van de patient. Er moet ook meer de nadruk worden gelegd op of iemand zich aan de corona maatregelen heeft gehouden. Mensen die aantoonbaar de regels aan de laars hebben gelapt, nu al waarschuwen dat ze bij een IC tekort juist plaats moeten maken voor anderen. Deelnemers aan illegale zuipfeestjes uitsluiten van de IC werkt goed als waarschuwing....
Leuk bedacht allemaal, maar totaal niet uitvoerbaar en bovendien zeer subjectief. Want welke achtergrond gaat dan voor welke achtergrond? En hoe meet je dat? Allemaal moeilijke ethische discussies waar je nooit uit gaat komen. En bepaal jij dan wat 'goed' is?

Leeftijd is de enige objectieve maatstaf.
*******
pi_194564844
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 23:40 schreef sopzeep het volgende:

[..]

Leuk bedacht allemaal, maar totaal niet uitvoerbaar en bovendien zeer subjectief. Want welke achtergrond gaat dan voor welke achtergrond? En hoe meet je dat? Allemaal moeilijke ethische discussies waar je nooit uit gaat komen. En bepaal jij dan wat 'goed' is?
Daar heb je toch prima de tijd voor als er een 20- en een 80-jarige tegelijkertijd op een IC binnenkomen bij code zwart? Gewoon even op de gang laten wachten en dan gaat er een arts even wat rondbellen om te vragen of ze zich aan de regels gehouden hebben.
pi_194564873
Ik vind ook dat mensen die dit soort topics openen als negatieve factor geteld mag worden.

quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:22 schreef paulgo het volgende:
Met het jaarsalaris van één zo'n flutwetenschapper zouden er twee extra iC bedden kunnen worden bekostigd en dat spaart levens uit.
Jij denkt dat een hoogleraar twee miljoen per jaar verdient? :')
pi_194564973
Er was al een code zwart in maart. Huisartsen vertelden ouderen dat ze thuis moeten sterven en niet naar het ziekenhuis moeten gaan. Huisartsen die doorverwijzing weigerden.

Code zwart is toen goed uitgevoerd. In crisistijden is geen tijd om een uitgebreide toets te gaan doen. Je kiest gewoon de jongeren. Het is onethisch om een bijna voltooid leven te helpen als je een jong leven kunt helpen.
  zaterdag 15 augustus 2020 @ 00:04:54 #26
478286 Stray_cat
Run, you fools!
pi_194565057
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 23:58 schreef Confetti het volgende:
Er was al een code zwart in maart. Huisartsen vertelden ouderen dat ze thuis moeten sterven en niet naar het ziekenhuis moeten gaan. Huisartsen die doorverwijzing weigerden.

Code zwart is toen goed uitgevoerd. In crisistijden is geen tijd om een uitgebreide toets te gaan doen. Je kiest gewoon de jongeren. Het is onethisch om een bijna voltooid leven te helpen als je een jong leven kunt helpen.
Dat zal iets genuanceerder liggen, huisartsen adviseerden ouderen om thuis te blijven. Lijkt mij dat ze ze niet hebben geweigerd om te gaan.
I can avoid being seen if I wish, but to disappear entirely, that is a rare gift.
pi_194565099
quote:
81s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:25 schreef Socios het volgende:
Lekker dan: die tyfusjongeren veroorzaken een 'tweede golf' én krijgen daarmee voorrang op een 'IC-afdeling'. _O-
Ach ja, zie ook een hoop 'tyfus ouderen' er ook gewoon schijt aan hebben. Vooral tijdens de eerste golf.

Er wordt in de media en overheid veel aandacht besteed aan jongeren vs ouderen en het zorgt alleen maar voor verdeeldheid. Ouderen zijn pissig op jongeren, omdat die aan het feesten zijn. Jongeren zijn pissig omdat ze in het begin netjes binnen bleven en je veel ouderen zag die schijt aan 1,5 meter hadden of er gewoon weg dagelijks op uit trokken.

Al die kut discussies hebben geen enkele zin.
I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
pi_194565140
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 23:58 schreef Confetti het volgende:
Er was al een code zwart in maart. Huisartsen vertelden ouderen dat ze thuis moeten sterven en niet naar het ziekenhuis moeten gaan. Huisartsen die doorverwijzing weigerden.

Code zwart is toen goed uitgevoerd. In crisistijden is geen tijd om een uitgebreide toets te gaan doen. Je kiest gewoon de jongeren. Het is onethisch om een bijna voltooid leven te helpen als je een jong leven kunt helpen.
Daarnaast zit er ook een economisch aspect achter, je mag het niet zeggen want het is vloeken in de kerk, maar het zijn wel de feiten.

En dan kan iedereen wel roepen dat de overheid gewoon 'moet betalen, maar er zijn er maar vrij weinig die beseffen dat het 'betalen door de overheid' gewoon een sigaar uit eigen doos is.
I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
pi_194566044
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 23:58 schreef Confetti het volgende:
Er was al een code zwart in maart.

Code zwart is toen goed uitgevoerd.
Dat bedoel ik nou dat ijskoude lui hier het nog goed vinden hoe mensen in april thuis lagen te creperen en lagen te stikken
quote:
In crisistijden is geen tijd om een uitgebreide toets te gaan doen. Je kiest gewoon de jongeren. Het is onethisch om een bijna voltooid leven te helpen als je een jong leven kunt helpen.
Daarom moet er in dit digitale tijdperk juist nu al aan een betere mogelijk toekomstige verfijning van de selectie gewerkt worden. Ik vind het onethisch dat een jonge tasjesrover of kopschopper wel welkom is op de IC maar een ouder slachtoffer dus op basis van haar leeftijd niet. Voegt zo'n aso nou zoveel toe aan onze samenleving dat hij voorrang krijgt? Daar is op dit forum nog helemaal niet op gereageerd.

Ook de medische ethici die het Draaiboek ‘Triage op basis van niet-medische overwegingen voor IC-opname ten tijde van fase 3 in de COVID-19 pandemie’ hebben opgesteld laten zulke vragen buiten beschouwing:

"Er zijn meerdere overwegingen die uitdrukkelijk geen rol spelen in de aanbevelingen en geen rol
mogen spelen in triagebeslissingen. De maatschappelijke positie van een persoon, iemands
verstandelijke of lichamelijke beperking, iemands persoonlijke relaties, iemands vermogen te betalen
of sociale status – dit mogen allemaal geen redenen zijn om iemand meer of minder voorrang te
geven. Hetzelfde geldt vanzelfsprekend voor etniciteit, nationaliteit, juridische status of sekse.
Voorafgaande kwaliteit van leven speelt geen rol vanwege het genoemde principe dat ieder mens
gelijkwaardig is – het ene leven is niet meer waard dan het andere. Daarnaast is het zorgvuldig
vaststellen van kwaliteit van leven onmogelijk in de hectiek van de beslissing om al of niet over te
gaan tot IC-opname. Ook ‘eigen schuld’ speelt, hoewel het intuïtief misschien aantrekkelijk is, geen
rol, omdat de grenzen van eigen verantwoordelijkheid intrinsiek moeilijk te bepalen zijn en zeker niet
in de bovengenoemde hectiek."

Dit is het toppunt van schijnheiligheid want denk je dat een lid van het Koninklijkhuis geweigerd wordt op de IC omdat een jonge junk voorrang krijgt? Nee hoor maatschappelijke positie speelt wel degelijk een doorslaggevende rol in onze verharde klassen maatschappij. Dit hele draaiboek dient zo snel mogelijk door de toiletpot gespoeld te worden, dan kan het nog dienen als WC papier.

Ook eigen schuld wordt m.i. onterecht niet meegenomen dat zou zeker moeten kunnen mits dat ruim van te voren gebeurt. Ga je naar een illegaal zuipfeest dan moet je al weten dat je geen voorrang meer op de IC krijgt bij een mogelijke toekomstige schaarste. Laat de politie hun namen maar noteren. Hopelijk werkt dit preventief.

Ook de juridische status zou zeker een rol moeten en kunnen spelen. Hebben moordenaars zoals Michael P. Gokman T. of drugsbaronnen zoals Holleeder en Taghi dan meer recht op een IC plek dan een hardwerkende politieagent, buschauffeur of schoonmaker enz, alleen maar omdat ze jonger zijn? Ik hoop dat de politiek dergelijke probleemveroorzakers expliciet uitsluit van voorrang alleen op basis van leeftijd. Die criminelen kosten de samenleving miljarden per jaar. Geld dat beter in de gezondheidszorg gestoken had kunnen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door paulgo op 15-08-2020 02:08:01 ]
  zaterdag 15 augustus 2020 @ 01:41:26 #30
478286 Stray_cat
Run, you fools!
pi_194566060
Wie is God? Wie beslist?
I can avoid being seen if I wish, but to disappear entirely, that is a rare gift.
pi_194566084
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 01:41 schreef Stray_cat het volgende:
Wie is God? Wie beslist?
Nu beslissen politiek correcte ethici over hoe artsen patienten moeten weigeren. De meeste artsen willen dit juist pertinent niet. Die willen niet voor god spelen en een soort van onvrijwillige euthanasie uitvoeren. Dus een situatie dat zo'n triage werkelijkheid wordt, moet voorkomen worden.

Nog een pervers neveneffect van de vele medisch-ethische commissie in de zorg. Ieder onderzoek( nieuwe behandelingen, medicijnen) moet eerst uitgebreid geevalueerd worden door zo'n medisch ethische commissie. Is het jullie bekend dat er geregeld zwaar zieke patienten zijn, bijvoorbeeld met een progressieve spierziekte of neurologische aandoening, die botweg krijgen te horen dat er een nieuwe behandeling is voor hun ziekte zodat ze niet verder achteruit gaan. Echter eerst moet er een medisch ethische commissie over oordelen en dat levert maandenlange vertraging op. Diverse gevallen zijn daar in de media van bekend. Patienten in doodsangst die wanhopig wachten op de start van hun behandeling en door de vertraging nog soms voortijdig overlijden. Dus de medische ethiek is alleen al daardoor erg onethisch bezig....

[ Bericht 36% gewijzigd door paulgo op 15-08-2020 01:54:04 ]
  zaterdag 15 augustus 2020 @ 01:48:12 #32
478286 Stray_cat
Run, you fools!
pi_194566107
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 01:45 schreef paulgo het volgende:

[..]

Nu beslissen politiek correcte ethici over hoe artsen patienten moeten weigeren. De meeste artsen willen dit juist pertinent niet. Die willen niet voor god spelen en een soort van onvrijwillige euthanasie uitvoeren. Dus een situatie dat zo'n triage werkelijkheid wordt, moet voorkomen worden.
Ga staken dan
I can avoid being seen if I wish, but to disappear entirely, that is a rare gift.
pi_194566162
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 00:07 schreef Donnie-Brasco het volgende:

[..]

Ach ja, zie ook een hoop 'tyfus ouderen' er ook gewoon schijt aan hebben. Vooral tijdens de eerste golf.

Er wordt in de media en overheid veel aandacht besteed aan jongeren vs ouderen en het zorgt alleen maar voor verdeeldheid. Ouderen zijn pissig op jongeren, omdat die aan het feesten zijn. Jongeren zijn pissig omdat ze in het begin netjes binnen bleven en je veel ouderen zag die schijt aan 1,5 meter hadden of er gewoon weg dagelijks op uit trokken.

Al die kut discussies hebben geen enkele zin.
OK ga dan maar de ouderen preventief ruimen net zoals de varkens, kippen en koeien })
Het is tekenend over de sfeer in onze goddeloze gepolariseerde klote samenleving. Trouwens ook opvallend: je mag wel over" tyfus ouderen" spreken maar als je het woord "tyfus buitenlanders" gebruikt krijg je de hele meute over je heen. Dat vind ik meten met twee maten. Allebei de opmerkingen zijn gewoon ontoelaatbaar. Punt
pi_194566810
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 01:57 schreef paulgo het volgende:

[..]

OK ga dan maar de ouderen preventief ruimen net zoals de varkens, kippen en koeien })
Het is tekenend over de sfeer in onze goddeloze gepolariseerde klote samenleving. Trouwens ook opvallend: je mag wel over" tyfus ouderen" spreken maar als je het woord "tyfus buitenlanders" gebruikt krijg je de hele meute over je heen. Dat vind ik meten met twee maten. Allebei de opmerkingen zijn gewoon ontoelaatbaar. Punt
Je vergeet de nerts helemaal te noemen. Je schreeuwt maar wat in de ruimte, ben vooral benieuwd waarom jij jezelf als ‘Huiskamerfilosoof’ boven een commissie durft te plaatsen die bestaat uit daadwerkelijke wetenschappers welke op basis van mondiale inzichten over de onderwerpen die zij voorgelegd krijgen (en zelf ook niet claimen de waarheid in pacht te hebben) tot een conclusie komen.

Heb je enig idee wat een IC-bed per dag kost? Ons zorgsysteem is onwijs efficiënt en buiten een pandemie om werkt het zeer goed. Maar geen enkel land in de wereld heeft zijn/haar zorgsysteem hierop voorbereid. Daarnaast zijn de Nederlanders ook nog eens een ongehoorzaam en brutaal volk wat lekker doet waar ze zelf zin in heeft. Niet te vergelijken met Aziatische landen die geprezen worden om hun aanpak om het aantal besmetting terug te dringen. Het volk daar (of politiek) beseft zich dat zij eenogige groter probleem krijgen bij uitbraken zo groot als in west-Europa, VS en zuid-Amerika heeft (gehad).

En daarnaast is een arts getraind op het maken van een medische inschatting van zijn/haar patiënt en verplicht om te behandelen, ookal heeft iemand net een massamoord gepleegd. Hoe zie je dit dan voor je? Iedereen draagt een horloge dat een paar overheidsfunctionarissen aflezen bij de ingang van het ziekenhuis? Groen = oké en rood = dood? Dream on.
Fingerspitzgefühl
pi_194566995
quote:
81s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:25 schreef Socios het volgende:
Lekker dan: die tyfusjongeren veroorzaken een 'tweede golf' én krijgen daarmee voorrang op een 'IC-afdeling'. _O-
Waarom zou je iedereen moeten treffen met maatregelen? Dat moet je alleen bij de risico groepen doen dan heb je een win win situatie.
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
pi_194567055
quote:
81s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 22:25 schreef Socios het volgende:
Lekker dan: die tyfusjongeren veroorzaken een 'tweede golf' én krijgen daarmee voorrang op een 'IC-afdeling'. _O-
Ik reed van de week voorbij een bejaardentehuis, en daar zaten Ria, Joop, Peet, Ingrid en Marjan lekker met hun matties in een rolstoel dicht naast elkaar. Ook maar de namen noteren volgende keer en weigeren?
  zaterdag 15 augustus 2020 @ 08:36:09 #37
106942 Eix
Stranded here on planet earth
pi_194567107
Tip: Ken je publiek als je een serieus punt wil maken.

Niet iedereen op Fok! is tokkie, komt uit een volkswijk en dronk Schultenbräu in de voortuin in plaats van een opleiding te volgen. Onderbuikargumenten als 'managers zijn geen zorgmedewerkers', 'ethici filosofen en andere flutwetenschappers' [...] 'die bloed aan hun handen hebben want ze kosten geld' ( :') !)snijden niet echt hout. De godwin is helemaal jammer.

Succes met je topic. :O
Most people keep their brains
Between their legs
(Don't you find ?)
pi_194567368
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 08:25 schreef XSbig het volgende:

[..]

Ik reed van de week voorbij een bejaardentehuis, en daar zaten Ria, Joop, Peet, Ingrid en Marjan lekker met hun matties in een rolstoel dicht naast elkaar. Ook maar de namen noteren volgende keer en weigeren?
Liefst doodknuppelen 14.gif

Maar namen noteren is ook een goeie.
Topicnummer 1.500.000: F&F / Planten knippen
pi_194568236
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 augustus 2020 23:53 schreef DireStraits7 het volgende:
Ik vind ook dat mensen die dit soort topics openen als negatieve factor geteld mag worden.

Eens, net als die users die in NWS een kut-topic openen met zo'n Breaking tag in de titel. Die moeten helemaal achteraan aansluiten.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_194569535
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 01:57 schreef paulgo het volgende:

[..]

OK ga dan maar de ouderen preventief ruimen net zoals de varkens, kippen en koeien })
Dat zijn jouw woorden. Preventief ruimen vind ik wel vrij drastisch.
I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
pi_194569720
Soms is het ook gewoon beter voor een oudere om niet naar de IC te gaan. Ze overleven dit niet. Dus zowel voor de kwalitieit als ook de kwantiteit van leven is het beter om niet naar de IC te gaan.
Dus het is altijd een afweging op medisch vlak om een oudere überhaubt op een IC bed te behandelen. Een oudere kan waarschijnlijk langer leven buiten het IC-bed inclusief zijn (Corona)-klachten dan plaats nemen op een IC-bed.
Als er een gebrek komt aan IC-bedden kun je gewoon nog eens extra zorgvuldig overwegen of de nadelen van het IC-bed voor die oudere niet te groot zijn.
Zo kun je code zwart omzeilen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_194569861
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 09:30 schreef Socios het volgende:

[..]

Liefst doodknuppelen 14.gif

Maar namen noteren is ook een goeie.
Ga naar australië ofzo :')
  zaterdag 15 augustus 2020 @ 13:42:37 #43
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_194570224
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 01:45 schreef paulgo het volgende:

[..]

Nu beslissen politiek correcte ethici over hoe artsen patienten moeten weigeren. De meeste artsen willen dit juist pertinent niet. Die willen niet voor god spelen en een soort van onvrijwillige euthanasie uitvoeren. Dus een situatie dat zo'n triage werkelijkheid wordt, moet voorkomen worden.

Nog een pervers neveneffect van de vele medisch-ethische commissie in de zorg. Ieder onderzoek( nieuwe behandelingen, medicijnen) moet eerst uitgebreid geevalueerd worden door zo'n medisch ethische commissie. Is het jullie bekend dat er geregeld zwaar zieke patienten zijn, bijvoorbeeld met een progressieve spierziekte of neurologische aandoening, die botweg krijgen te horen dat er een nieuwe behandeling is voor hun ziekte zodat ze niet verder achteruit gaan. Echter eerst moet er een medisch ethische commissie over oordelen en dat levert maandenlange vertraging op. Diverse gevallen zijn daar in de media van bekend. Patienten in doodsangst die wanhopig wachten op de start van hun behandeling en door de vertraging nog soms voortijdig overlijden. Dus de medische ethiek is alleen al daardoor erg onethisch bezig....
Als het inderdaad klopt dat jongeren minder kwetsbaar zijn voor het virus zal het uiteindelijk wel mee vallen denk ik met keuzes maken op een IC.

Pervers is meer denk ik in het algemeen dat overheden slecht zijn voorbereid zijn op dit soort rampen. En vaak pas luisteren naar specialisten als het eigenlijk al te laat is. Of desondanks helemaal niet.

Uiteindelijk als de middelen beperkt zijn en je te weinig mensen hebt en apparatuur is het logisch dat je dus lastige keuze's moet maken.

Vaak help je de mensen eerst die de meeste kans op overleven hebben en de rest leg je terzijde om dood te gaan. Leeftijd en dergelijke hoeft daar niet direct een rol bij te spelen. Puur kijken wie maakt nog kans en wie niet.

En heb niet de indruk dat politici uitzonderingen daar gelaten er wakker van liggen of zich echt zorgen maken om de mensen die die keuze's moeten maken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 15-08-2020 13:48:33 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_194570446
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 07:09 schreef ForumGek het volgende:

[..]

Daarnaast zijn de Nederlanders ook nog eens een ongehoorzaam en brutaal volk wat lekker doet waar ze zelf zin in heeft. Niet te vergelijken met Aziatische landen die geprezen worden om hun aanpak om het aantal besmetting terug te dringen.
OK, dan is het klinkklaar dat wij een tweede golf moeten accepteren. Maar zelf weiger ik dat, dan maar een tweede lockdown. Die eerste lockdown was trouwens in ons land nog mild en daarom noemde het kabinet deze intelligent. Terecht want wij hebben het niet slechter gedaan dan bijv. Belgie waar een veel strengere lockdown was en alle winkels dicht moesten.
quote:
En daarnaast is een arts getraind op het maken van een medische inschatting van zijn/haar patiënt en verplicht om te behandelen, ookal heeft iemand net een massamoord gepleegd. Hoe zie je dit dan voor je? Iedereen draagt een horloge dat een paar overheidsfunctionarissen aflezen bij de ingang van het ziekenhuis? Groen = oké en rood = dood? Dream on.
Nee met het laatste ben ik het oneens, laat maar een app komen die voorrang geeft aan patienten, waarvan anderen afhankelijk van zijn. Dus naast verpleegkundigen en artsen, die nu al voorrang krijgen ook bijv. moeders van éénoudergezinnen. Ik vind het nog steeds verstandig om mensen die stelselmatig de corona regels overtreden minder urgentie op de IC te geven. Zo wijs je feestvierders van illegale zuipfeesten op de gevolgen van hun gedrag.
Die app zal iedereen willen in tegenstelling tot de corona-app van minister de Jonge, maar slim zou het zijn om beide apps te combineren. Dat geeft meer motivatie om de app te installeren.
Bij zo'n ernstige de samenleving ontwrichtende pandemie moet je alles uit de kast halen om die in te dammen als ware het een dijkdoorbraak. Op Fokforum merk ik weinig enthousiasme hiervoor maar dan moet je ook eerlijk accepteren als je besmet raakt of jouw baan verliest. En niet denken mij overkomt het niet.
  zaterdag 15 augustus 2020 @ 14:31:39 #45
78680 Nielsch
zie signature
pi_194570755
Waarom zou je een moeder van 37 met de zorg over 3 kinderen en wellicht ook nog zorgtaken voor haar ouders niet voor laten gaan op iemand van 92 jaar? Zeggen dat het onethisch is om in zo'n geval de moeder per definitie voorrang te geven is puur slap politiek correct geklets. Natuurlijk moet zo iemand wel voorrang krijgen. Jammer dat we allemaal laffe politici hebben die die waarheid niet gewoon durven te verkondigen.
zie ondertitel
pi_194570782
Toch is het raar dat we degenen die verantwoordelijk zijn voor de tweede golf nog voorrang gaan geven ook.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
pi_194570873
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 14:34 schreef hooibaal het volgende:
Toch is het raar dat we degenen die verantwoordelijk zijn voor de tweede golf nog voorrang gaan geven ook.
Scheer ze maar over één kam ja. Zou jij ook leuk hebben gevonden toen je nog die leeftijd had (ga er maar even vanuit dat je die niet meer hebt).
pi_194571052
@paulgo: "Er moeten geen dure afdelingen medische ethiek bestaan, van dat geld kunnen ook ic-bedden bekostigd worden"

Ook paulgo: "Er moet een enorm medisch/sociaal inlichtingenapparaat worden opgetuigd om te kunnen bepalen welke patienten de hoogste paulgo-score hebben op basis waarvan hun ic-behandeling geprioritiseerd kan worden"
pi_194575028
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 augustus 2020 14:34 schreef hooibaal het volgende:
Toch is het raar dat we degenen die verantwoordelijk zijn voor de tweede golf nog voorrang gaan geven ook.
Ja dat zie je namelijk dat in de werkelijkheid medische ethische normen geregeld omzeild worden voor de elite ( politici leden van het koninklijk huis, en andere VIPs ) De ene mens is dus in de praktijk meer waard dan de andere...
Dit desondanks dat er in het draaiboek het volgende expliciet wordt benadrukt:

"Er zijn meerdere overwegingen die uitdrukkelijk geen rol spelen in de aanbevelingen en geen rol
mogen spelen in triagebeslissingen: De maatschappelijke positie van een persoon, iemands persoonlijke relaties, iemands vermogen te betalen of sociale status – dit mogen allemaal geen redenen zijn om iemand meer of minder voorrang te geven."

Dat vind ik hypocriet en is tekenend voor deze hele discussie, maar ja dan beweren nog veel mensen hier dat dat een non-issue is.
pi_194576520
Als "we" dan zo bang moeten zijn voor die "tweede golf", waarom hebben ze die noodziekenhuizen in Maastricht en Rotterdam dan opgedoekt? Die zijn bij de "eerste golf" niet eens gebruikt...
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')