abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:24:13 #1
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_194501219
Ik wilde dit topic eerst in KLB plaatsen, maar dit is mij eigenlijk een te serieus onderwerp. Ik ben echt zoekende hierin.

Ik ken heel veel mensen die structureel vele uren per week meer werken dan hun contracturen. Vooral dus in bedrijven waar je zelf de baas bent over je werktijden. Ik zie het nu nog meer tijdens de corona-thuis-werk-periode.

Dan gaat het dus over mensen met een 36-urig contract die structureel 42 uur of meer per week werken. En dat snap ik van de medewerker niet. Je krijgt toch ook niet structureel 6 uur meer betaald?

Van de werkgever snap ik het ook niet dat hij/zij het toe laat. Als in een team van 5 personen iedereen 8 uur per week teveel werkt, kom je dus gewoon een persoon te kort. Dat betekent dat die 5 personen, volgens je eigen berekeningen, permanent een te hoge werkdruk hebben. Dat ga je op een gegeven moment merken.

Vaak hoor ik dan het argument dat je meer moet werken, wil je carrière maken. Hoe ga je carrière maken als je met een burn-out thuis zit? Ik heb veel meer waardering voor werknemers die hun werk af krijgen binnen de gestelde tijd en die eerlijk en tijdig aangeven als de druk te hoog ligt (en nog meer als ze al een plan hebben om hoe dat te verlagen).

Ik vind het echt opvallend.
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
Forbid all religion. Allow believes.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:30:12 #2
405314 Dries4Ever
De enige echte Dries
pi_194501293
Hoezo snap je het van de werkgever niet? Als de werknemer er voor kiest om extra te werken is dat alleen maar mooi meegenomen, en scheelt weer een FTE
Fallus Gianticus ..
Op vrijdag 24 januari 2020 18:35 schreef SebbeSwensje het volgende:
Wolfheze Warriors! _O_
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:30:57 #3
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_194501304
Het ligt er vooral aan waardoor er teveel gewerkt wordt.
Ik heb een collega die heeft voor 32 of voor 36 uur een contract omdat hij dat graag wou. Er is echter genoeg werk voor hem voor 40 / 40+ . Dus vaak genoeg zit hij z'n vrije vrijdag te werken. (Tijd voor tijd)
Kan hij het werk ook in 32 uur doen? Als hij goed zou delegeren en alles wel, dus ook wel eigen keuze. In zijn geval denk ik ook niet dat hij er echt druk van ondervindt dat hij meer moet werken zeg maar.

Het is voor ons vooral irritant, want doordat hij nu teveel werkt, heeft hij straks tig uren opgebouwd en neemt ie nog meer vakantie.. :X
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:33:41 #4
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_194501344
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:30 schreef Dries4Ever het volgende:
Hoezo snap je het van de werkgever niet? Als de werknemer er voor kiest om extra te werken is dat alleen maar mooi meegenomen, en scheelt weer een FTE
Als je alleen op de korte termijn kijkt, dan wel ja.
quote:
2s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:30 schreef Cue_ het volgende:
Het ligt er vooral aan waardoor er teveel gewerkt wordt.
Ik heb een collega die heeft voor 32 of voor 36 uur een contract omdat hij dat graag wou. Er is echter genoeg werk voor hem voor 40 / 40+ . Dus vaak genoeg zit hij z'n vrije vrijdag te werken. (Tijd voor tijd)
Kan hij het werk ook in 32 uur doen? Als hij goed zou delegeren en alles wel, dus ook wel eigen keuze. In zijn geval denk ik ook niet dat hij er echt druk van ondervindt dat hij meer moet werken zeg maar.
Maar met tijd voor tijd bedoel je dat hij het later weer in haalt? Want dan is hij gemiddeld niet meer aan het werken.
quote:
Het is voor ons vooral irritant, want doordat hij nu teveel werkt, heeft hij straks tig uren opgebouwd en neemt ie nog meer vakantie.. :X
Ja, dat dus. Dat is wel vervelend. Sowieso zijn verlof-stuwmeren (wat dit stiekem is) heel kut.
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
Forbid all religion. Allow believes.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:39:21 #5
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_194501421
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:33 schreef babylon het volgende:
Maar met tijd voor tijd bedoel je dat hij het later weer in haalt? Want dan is hij gemiddeld niet meer aan het werken.
Hij neemt er idd vrije dagen voor. Dus in die zin werkt hij in totaal wel zo'n 32 uur, over het jaar heen gemiddeld.
(of hij laat x uit betalen, maar hij heeft zoveeeeeel vrij, dat ik dat niet geloof)

en qua structureel overwerken, want werkdruk. Veel mensen zullen ook denken dat ze geen keuze hebben en er altijd te laat achterkomen dat ze met burnout klachten zitten. en sommigen zullen daar nooit (genoeg)l ast van krijgen en het gewoond oen.

Mijn partner werkt ook veel, maakt lange dagen (soms van 9 tot 21 uur enzo). En heeft daar nooit problemen mee gehad, deed dat met plezier en vrijwillig. Zou daar zeker geen burnout bij verwachten.
Het is pas een probleem geworden, sinds hij langzaamaan problemen kreeg met z'n collegas, omdat zij hun werk gewoon kwalitatief niet goed uitvoeren, waardoor hij nog meer werk krijgt. En dat als hij weg is, er enkel nog meer zooi over is. Dit geeft hem meer stress en ellende dan de lange dagen en soms het gevoel dat het heel druk is.
Dus sindsdien werkt hij ook weer wat minder.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:40:01 #6
405314 Dries4Ever
De enige echte Dries
pi_194501427
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:33 schreef babylon het volgende:

[..]

Als je alleen op de korte termijn kijkt, dan wel ja.
Legio bedrijven die zo werken, heb ooit eens voor een Amerikaanse firma gewerk waar ze zo kortzichtig waren dat investeringen binnen 1 jaar terugverdient moesten worden en er max 3 maanden vooruit werd gekeken of dat ze eenzijdig alle leveranciers dwongen om 10% te zakken qua prijs en daar boven op een betaaltermijn stelde op facturen van 120 dagen EOM (dus de factuur van vandaag hoefde pas eind december betaald te worden), maar vervolgens wel de eigen klanten op 30 dagen houden zodat de cashflow optimaal was ofzo :')

Goed voor de aandeelhouders en dito dividend uitkeringen en dat is het enige wat telde, snel wegwezen bij dat soort bedrijven.
Fallus Gianticus ..
Op vrijdag 24 januari 2020 18:35 schreef SebbeSwensje het volgende:
Wolfheze Warriors! _O_
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:43:24 #7
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_194501471
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:40 schreef Dries4Ever het volgende:

[..]

Legio bedrijven die zo werken, heb ooit eens voor een Amerikaanse firma gewerk waar ze zo kortzichtig waren dat investeringen binnen 1 jaar terugverdient moesten worden en er max 3 maanden vooruit werd gekeken of dat ze eenzijdig alle leveranciers dwongen om 10% te zakken qua prijs en daar boven op een betaaltermijn stelde op facturen van 120 dagen EOM (dus de factuur van vandaag hoefde pas eind december betaald te worden), maar vervolgens wel de eigen klanten op 30 dagen houden zodat de cashflow optimaal was ofzo :')

Goed voor de aandeelhouders en dito dividend uitkeringen en dat is het enige wat telde, snel wegwezen bij dat soort bedrijven.
Ja precies. Dat is toch geen bedrijf waar je wil werken :) Niet als werknemer, maar ook niet als leidinggevende. Ik wil m'n mensen niet kapot maken.
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
Forbid all religion. Allow believes.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:45:42 #8
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_194501500
quote:
2s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:39 schreef Cue_ het volgende:

[..]

Hij neemt er idd vrije dagen voor. Dus in die zin werkt hij in totaal wel zo'n 32 uur, over het jaar heen gemiddeld.
(of hij laat x uit betalen, maar hij heeft zoveeeeeel vrij, dat ik dat niet geloof)

en qua structureel overwerken, want werkdruk. Veel mensen zullen ook denken dat ze geen keuze hebben en er altijd te laat achterkomen dat ze met burnout klachten zitten. en sommigen zullen daar nooit (genoeg)l ast van krijgen en het gewoond oen.

Mijn partner werkt ook veel, maakt lange dagen (soms van 9 tot 21 uur enzo). En heeft daar nooit problemen mee gehad, deed dat met plezier en vrijwillig. Zou daar zeker geen burnout bij verwachten.
Het is pas een probleem geworden, sinds hij langzaamaan problemen kreeg met z'n collegas, omdat zij hun werk gewoon kwalitatief niet goed uitvoeren, waardoor hij nog meer werk krijgt. En dat als hij weg is, er enkel nog meer zooi over is. Dit geeft hem meer stress en ellende dan de lange dagen en soms het gevoel dat het heel druk is.
Dus sindsdien werkt hij ook weer wat minder.
Ik denk dat er heel wat mensen het wel aan kunnen. Maar ik zou als werkgever dat risico niet willen nemen. Kreeg hij wel betaald voor 12 uur per dag? Of was het verkapt vrijwilligerswerk?
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
Forbid all religion. Allow believes.
pi_194501503
Ik heb ook een paar van die collega's, die voor de lol 's avonds nog 'even wat afmaken'. 1 collega heeft tot nu toe 4 vrije dagen opgenomen (en we hebben er 35+...). Is je leven dan zo leeg dat je niet thuis wíl zijn?

Ik zal m'n werk wel niet leuk genoeg vinden denk ik soms :D En dat gelul dat je evenveel werkt houdt als je minder gaat werken, daar ben je toch altijd zelf bij... Ik heb 1 keer tegen een burnout aan gezeten, en sindsdien maak ik me niet meer zo druk.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:37:39 #10
256666 leeell
I know you're lonely
pi_194502967
Ik heb ook al mn vakantiedagen nog (1 opgenomen) en werk ook structureel 's avonds of in t weekend bij drukke tijden.

Idealiter doe ik dit nog een paar jaar totdat ik mooi zicht heb op een vroeg pensioen.

Mensen die strikt 9-5 werken bij mij op kantoor zijn altijd van die uitvreters die als er iets mis gaat met zaken waar zij ownership over hebben niet te vinden zijn. Soms moet het gewoon wat mij betreft.
Op maandag 1 oktober 2012 18:45 schreef Chocolatebear het volgende:
Zei de man, terwijl hij een shaggie opstak en het gas open trok van zijn Tomos.
pi_194503243
Ik werk gewoon strak 40 uur, niet meer (tenzij hoge uitzondering). Ik ben wel iemand die zijn werk "ownt", ik stel hoge kwaliteitseisen aan mijn werk, haal mijn planningen en lever wat ik beloof. Heb in de loop der jaren goed leren inschatten en plannen, en durf ook grenzen aan te geven als iets niet gaat lukken. Mensen die structureel over moeten werken kunnen dat blijkbaar minder goed. Ik vind dat geen goede eigenschap, structureel overwerkers ben je vaak liever kwijt dan rijk. Maar bovendien heb je vooral jezelf er mee als je jezelf elke keer voorbijloopt.
pi_194503744
quote:
2s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 12:37 schreef leeell het volgende:

Mensen die strikt 9-5 werken bij mij op kantoor zijn altijd van die uitvreters die als er iets mis gaat met zaken waar zij ownership over hebben niet te vinden zijn. Soms moet het gewoon wat mij betreft.
Ik zit meer op de visie van Farenji: beter regelen vooraf, dan is achteraf rennen niet nodig :7
pi_194504447
Als je structureel meer uren maakt en die niet uitbetaald krijgt dan lijkt het me dat daar iets tegenover staat. Of je salaris is zo goed dat je het niet erg vindt, of je krijgt bijv. een mooie eindejaarsbonus. Natuurlijk moet je in je achterhoofd gewoon de rekensom maken. Wat is je werkelijke salaris en wat zijn je werkelijke gewerkte uren... is dit het waard of niet? En natuurlijk kijken naar je toekomst bij het bedrijf. Als jij met die extra uren na zo'n 5 jaar gekozen wordt tot promotie en je 5 collega's niet dan is dat het misschien ook wel waard.
If you are not willing to be a fool, you can't become a master
pi_194504592
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:24 schreef babylon het volgende:
Vaak hoor ik dan het argument dat je meer moet werken, wil je carrière maken.
Wat een non-argument. Om 'carrière te maken' is structureel goed werk leveren m.i. meer van invloed dan veel uren maken.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:41:12 #15
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_194504823
quote:
2s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 12:37 schreef leeell het volgende:
Ik heb ook al mn vakantiedagen nog (1 opgenomen) en werk ook structureel 's avonds of in t weekend bij drukke tijden.

Idealiter doe ik dit nog een paar jaar totdat ik mooi zicht heb op een vroeg pensioen.

Mensen die strikt 9-5 werken bij mij op kantoor zijn altijd van die uitvreters die als er iets mis gaat met zaken waar zij ownership over hebben niet te vinden zijn. Soms moet het gewoon wat mij betreft.
Vroeg pensioen suggereert dat je het structurele meer werk opspaart. Klopt dat? Want dan is het gemiddeld nog steeds de normale uren.
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
Forbid all religion. Allow believes.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:42:21 #16
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_194504837
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 14:10 schreef YoshiBignose het volgende:
Als je structureel meer uren maakt en die niet uitbetaald krijgt dan lijkt het me dat daar iets tegenover staat. Of je salaris is zo goed dat je het niet erg vindt, of je krijgt bijv. een mooie eindejaarsbonus. Natuurlijk moet je in je achterhoofd gewoon de rekensom maken. Wat is je werkelijke salaris en wat zijn je werkelijke gewerkte uren... is dit het waard of niet? En natuurlijk kijken naar je toekomst bij het bedrijf. Als jij met die extra uren na zo'n 5 jaar gekozen wordt tot promotie en je 5 collega's niet dan is dat het misschien ook wel waard.
Langer werken vind ik vele malen minder waard dan efficiënt werken.
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
Forbid all religion. Allow believes.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:45:02 #17
256666 leeell
I know you're lonely
pi_194504874
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 13:24 schreef Piles het volgende:

[..]

Ik zit meer op de visie van Farenji: beter regelen vooraf, dan is achteraf rennen niet nodig :7
In een ideale wereld niet mee oneens hoor. Dat zou het streven moeten zijn. Maar praktisch gezien is dat in mijn branche niet echt mogelijk, vanwege de tijdzones waarin we actief moeten zijn op sommige momenten ed.

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 14:41 schreef babylon het volgende:

[..]

Vroeg pensioen suggereert dat je het structurele meer werk opspaart. Klopt dat? Want dan is het gemiddeld nog steeds de normale uren.
Niet direct. Meer dat de uren die ik maak, mij in de toekomst juist gaan ontlasten, elk uur extra scheelt me binnen 3 jaar misschien wel 2 uur netto.

Daarnaast is het ook voor het carrière maken bij ons wel benodigd om flexibel te zijn. 9-5 is gewoon heel summier voor ons bedrijf. Niet eens qua aantal uren maar mbt. onregelmatigheid waarop werkzaamheden plaats zouden kunnen vinden.
Op maandag 1 oktober 2012 18:45 schreef Chocolatebear het volgende:
Zei de man, terwijl hij een shaggie opstak en het gas open trok van zijn Tomos.
pi_194504901
quote:
2s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 14:45 schreef leeell het volgende:
In een ideale wereld niet mee oneens hoor. Dat zou het streven moeten zijn. Maar praktisch gezien is dat in mijn branche niet echt mogelijk, vanwege de tijdzones waarin we actief moeten zijn op sommige momenten ed.
Ik werk ook regelmatig 's avonds of in het weekend, maar compenseer dat meestal dezelfde week nog. Dus ik werk niet over, maar op andere momenten. Daar is natuurlijk niks mis mee :)
pi_194504925
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 14:42 schreef babylon het volgende:

Langer werken vind ik vele malen minder waard dan efficiënt werken.
Als jij in 36u efficiënter werkt dan hij in 48 uur dan is het helemaal logisch (en eerlijk) dat hij onbetaald overwerkt :P
If you are not willing to be a fool, you can't become a master
pi_194504943
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 14:49 schreef YoshiBignose het volgende:

[..]

Als jij in 36u efficiënter werkt dan hij in 48 uur dan is het helemaal logisch (en eerlijk) dat hij onbetaald overwerkt :P
Belonen naar prestatie (kwaliteit ipv kwantiteit)... Was het maar zo'n feest ;)
pi_194505003
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 14:50 schreef Piles het volgende:

[..]

Belonen naar prestatie (kwaliteit ipv kwantiteit)... Was het maar zo'n feest ;)
Daarom ben ik ondernemer geworden, dan geldt dat wel :P Ik ook al een keer met de ambulance meegenomen dus werk ook niet hard meer. Is ook niet nodig als je alles goed inplanned... en belangrijkste, tevreden bent met wat je hebt. Ik ben nu aan het werk onder het genot van een biertje, gewoon omdat het kan :7
If you are not willing to be a fool, you can't become a master
pi_194505033
Ik werk structureel meer uren dan mijn contract, ook als je de extra tijd voor tijd verlof aftrekt. Met in werk moet gedaan worden en kan niet worden opgesplitst - het is een uniek takenpakket. Mijn overige arbeidsvoorwaarden (bijv loon) houden hier ook rekening mee.
2017: RGN BKK FCO LHR NRT LHR TLL LHR MIA BOG MIA JFK LHR LHR
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 16:00:14 #23
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_194506065
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 14:50 schreef Piles het volgende:

[..]

Belonen naar prestatie (kwaliteit ipv kwantiteit)... Was het maar zo'n feest ;)
Ja, hier, present :)

En toch hou ik het wel zelf bij.
Anthropogenic global climate change is a proven fact. The solution should also be anthropogenic.
Forbid all religion. Allow believes.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 16:35:27 #24
189961 ex
aperture science
pi_194506648
Ik word niet betaald voor de uren die ik maak maar voor het werk dat ik lever. Soms werk ik 30 uur in een week en soms 50. De reden dat ik dit doe? Ik wil me klanten en collega's graag tevreden houden en word hier ook goed voor betaald, en zolang ik zelf de vrijheid hou over wanneer ik werk en hoeveel uur dan vind ik het ook wel prima.

Mijn werk dag is meestal:
7 uur - meetings met de EU
9 uur - klaar (en e-mail/focus werk)
11 uur - rondje hardlopen
12 uur - lunch
13 uur - weer achter de computer, kijken wat er te doen is voor de rest van de dag
15 uur - of klaar, of nog even door

Soms ben ik dus om 13 uur al klaar, soms om 17 uur en soms raak ik na 11 uur me computer niet meer aan maar zit ik met me iPad in de zon wat zelf studie te doen.
The cake is a lie!
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 16:41:27 #25
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_194506722
Af en toe een keer wat meer uren draaien vind ik geen probleem, soms moet iets gewoon af. Echter wanneer ik structureel zou moeten overwerken dan kan m'n werkgever een dikke vinger krijgen, huur dan maar extra FTE in vrind.
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 16:47:07 #26
459912 FlippingCoin
Weer zo'n kut millennial.
pi_194506792
quote:
2s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 10:30 schreef Cue_ het volgende:
Het ligt er vooral aan waardoor er teveel gewerkt wordt.
Ik heb een collega die heeft voor 32 of voor 36 uur een contract omdat hij dat graag wou. Er is echter genoeg werk voor hem voor 40 / 40+ . Dus vaak genoeg zit hij z'n vrije vrijdag te werken. (Tijd voor tijd)
Kan hij het werk ook in 32 uur doen? Als hij goed zou delegeren en alles wel, dus ook wel eigen keuze. In zijn geval denk ik ook niet dat hij er echt druk van ondervindt dat hij meer moet werken zeg maar.

Het is voor ons vooral irritant, want doordat hij nu teveel werkt, heeft hij straks tig uren opgebouwd en neemt ie nog meer vakantie.. :X
Ja logisch toch, moet die voor niks werken of zo. :')
blacklivesmatterwhitelivesmatteralllivesmatterblacklivesmatterwhitelivesmatteralllivesmattergeencensuurblacklivesmatterwhitelivesmatteralllivesmatter
blacklivesmatterwhitelivesmatteralllivesmatterblacklivesmatterwhitelivesmatteralllivesmatter
pi_194509427
Wij werken hier gemiddeld 50-60u p/w in de bouw.

Dan hebben we serieus mensen die om 20:00 tot 22:00 op het bedrijf koffie gaan drinken voor de gezelligheid.

Dan heb je toch echt geen leven, wel altijd de grootste verhalen hoe druk sociaal leven ze hebben 😂
  dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:28:26 #28
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_194513808
quote:
16s.gif Op dinsdag 11 augustus 2020 16:47 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Ja logisch toch, moet die voor niks werken of zo. :')
Genoeg mensen die dat doen ;)

Bedoel meer dat ik liever heb dat iemand er 1 dag per week niet is, dan 4 weken ivm (extra) vakantie en dat 3x per jaar ofzo
  woensdag 12 augustus 2020 @ 07:47:33 #29
123149 Clupea
Euchromatisch...
pi_194515695
In een vorige baan heb ik ook een tijd lang structureel veel meer uren gemaakt, zonder dat daar geld of tijd-voor-tijd tegenover stond.

Maar ik heb daarmee wel een eigen project kunnen starten, runnen en ontwikkelen, dat was erg leuk en ik heb veel geleerd. Van de brownie points daarvan (vooral management ervaring) heb ik nog steeds plezier, 5 jaar en 2 werkgevers later.

Als ik me toen aan mijn 38 uurtjes had gehouden, had ik mijn huidige baan nooit gekregen. En overwerken is gelukkig ook nauwelijks meer nodig nu.
Can a bee be said to be or not to be an entire bee when half the bee is not a bee due to some ancient injury?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')