abonnement Unibet Coolblue
pi_194327773
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 17:10 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Kijk maar bij Noord Hollands dagblad, ze hebben daar een hele serie artikelen, veel wel 'premium'.
Hier eentje:

,,De opmerking floept eruit, bijdehand misschien maar verder onschuldig: 'De brigadier staat voor me.' Wat volgt: aan mijn haren word ik door de zaal naar de kleedkamer gesleept.

'Ik kan het niet', stamel ik. Hij ontploft, schreeuwt: 'Dat maakt me niks uit, je doet het gewoon verdomme.' Ik verstar, sta aan de grond genageld, durf het alsnog niet. Hij loopt naar mij toe, ik zie de woede in zijn ogen. Eenmaal bij me slaat hij me met een vlakke hand in mijn gezicht.

Opnieuw moet ik het touw vastpakken en omhoog klimmen. De blaren staan op mijn handen. Eenmaal boven verzuren mijn vingers en glijd ik in rotvaart ongecontroleerd naar beneden. Mijn dijbenen zitten vol striemen en schuurplekken, mijn rechterhand bloedt. De coach slaat er geen acht op en zegt: 'Niet aanstellen, nóg een keer naar boven.'

Ik kan geen kant op, zit klem tussen hem en de muur. Hij grijpt met zijn handen mijn keel vast en tilt me aan mijn nek de lucht in, zijn gezicht zo dicht bij de mijne dat ik zijn adem kan voelen. Ik hoor een schraapgeluid, gevolgd door een spuuggeluid, en voel een dikke klodder in mijn gezicht."

De bovenstaande getuigenissen zijn het eerste hoofdstuk van in totaal negen delen: naast fysieke mishandeling ook nog uitschelden en vernederen, negeren, manipuleren en machtsmisbruik, isoleren, angstcultuur, blessureleed en fysiek ongemak, eet- en gewichtsproblematiek, getekend voor het leven. Voor het complete verhaal, zie: Turntrainer Gerrit Beltman geeft grensoverschrijdend gedrag toe en doet een boekje open: 'Ik was bezeten en ik was niet de enige'

en: 'Hij grijpt met zijn handen mijn keel vast en tilt me aan mijn nek de lucht in.' Mishandeld, vernederd en van je identiteit beroofd: dit overkwam topturnsters in Nederland
https://www.noordhollands(...)-het-gewoon-verdomme

Je gelooft het haast niet.
Uitgaande van dat deze verhalen juist zijn...

Waarom bleven die turnsters maar (voor langere tijd) trainen? Dachten ze allemaal dat dit maar normaal is?
  donderdag 30 juli 2020 @ 18:51:12 #127
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_194327801
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 17:43 schreef Ananaszot het volgende:

[..]

Sport waarbij je op een plankje met een peddel de grachten verkend.

Ook ooit en niet lang geleden weer door iemand verzonnen en daarom nu “hot” onder studenten die de Basic Fit saai vinden.
Dat was eind jaren '80 al niet meer hip hier in Fryslan... :')
pi_194328317
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 16:50 schreef riazop het volgende:

[..]

Sterker: In TOPSPORT is het normaal ja.

Gelukkig is er daarnaast heel veel ruimte in de sport voor recreanten. Blijf daar dan lekker. Zegt de trainer elke dag "hoe goed je bent", te laat komen is cool, een keertje feesten en zuipen ook en nooit meer gezeur over "je dikke reet".
Dat soort clubs bestaan ook ja en vind ik tijd- en geldverspilling, maar daar hoef je toch niet te komen?

Als ik een sport tof vindt maar er is geen enkele normale vereniging te vinden ga ik er ook niet bij.

Of je zoekt toch maar verder naar een normale.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2020 19:28:18 ]
  Moderator donderdag 30 juli 2020 @ 20:39:00 #129
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_194329365
probleem is dat als je mensen uit gaat schelden en vernederen enzo ze al heel snel iets anders gaan doen
ik bedoel ... als ik vernederd wil worden ga ik wel dronken Starcraft spelen tegen een stel Koreanen ofzo _O-

resultaat is niet alleen een kleinere vijver om talent uit te vissen maar ook een kleinere bron van inkomsten (contributie) om die talenten mee op te leiden wat resulteert in slechtere resultaten (minder medailles dus) en dat betekend minder sponsor inkomsten etc. etc. etc.

het is ook nergens voor nodig, ze gaan de loopgraven niet in ofzo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_194332176
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:37 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Het zijn vaak de ouders die willen dat hun kind iets presteert. Als je Wytze ziet huilen onder de training en je zou hem vragen of hij er mee wil kappen, zou hij ja zeggen. Dan wel zonder zijn verknipte vader en trainer erbij. Hoezo wil vader Oscar het beste voor zijn zoon? Nee de vader heeft bepaalde verwachtingen en die moet zijn zoon uitvoeren. Walgelijk zulke ouders
De enige manier naar de TOP

Als het de ouders allemaal weinig kan schelen kun je in een groot aantal sporten nooit het hoogste bereiken
  Moderator donderdag 30 juli 2020 @ 23:39:58 #131
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_194332559
maar wat kan de ouders dan weinig schelen?

dat het kind gelukkig is of dat de TOP bereikt zou kunnen worden?
als zo'n joch niet naar de TOP wil dan wil hij niet en als je dat gaat forceren dan wordt TOPSPORT idd ongezond en zelfs gevaarlijk maar dat is echt niet nodig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_194332565
Op woensdag 9 november 2016 06:02 schreef Anonymousz het volgende:
#superniger2020
  Moderator donderdag 30 juli 2020 @ 23:44:12 #133
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_194332607
klinkt niet echt WOEST

beetje teleurgesteld maar dat is begrijpelijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_194332624
quote:
83s.gif Op donderdag 30 juli 2020 23:39 schreef sp3c het volgende:
maar wat kan de ouders dan weinig schelen?

dat het kind gelukkig is of dat de TOP bereikt zou kunnen worden?
als zo'n joch niet naar de TOP wil dan wil hij niet en als je dat gaat forceren dan wordt TOPSPORT idd ongezond en zelfs gevaarlijk maar dat is echt niet nodig
Je hebt gewoon ouders die perse willen dat hun kind de top bereikt, en die hebben er alles voor over. Ik heb wel eens de tlc programma "todlers en tiara's" gezien. Die ouders pushen hun kind, want het zo leuk. Nee die kinderen vinden het niet leuk, maar de ouders willen zo graag dat hun kind beroemd word, of een topsporter word. Ik vind het kindermishandeling
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
  Moderator vrijdag 31 juli 2020 @ 00:05:36 #135
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_194332785
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 23:45 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Je hebt gewoon ouders die perse willen dat hun kind de top bereikt, en die hebben er alles voor over. Ik heb wel eens de tlc programma "todlers en tiara's" gezien. Die ouders pushen hun kind, want het zo leuk. Nee die kinderen vinden het niet leuk, maar de ouders willen zo graag dat hun kind beroemd word, of een topsporter word. Ik vind het kindermishandeling
I know

tijdje terug was ik in Tsjechie op zo'n ijsbaantje en die kinderen stonden om 6 uur op om warm te lopen en een uur te ijshockeyen voor ze naar school gingen, na school deden ze hetzelfde, warmlopen uur schaatsen en daarna huiswerk, eten en buitenspelen (skieen) en naar bed

daar werden echt geen kinderen uitgescholden, huilende kinderen werden getroost door de coaches en ouders waren er absoluut niet welkom want shit moet leuk blijven en volgens onderzoeken zijn fanatieke ouders en op afstand gevolgd door iets te kwaaie coaches de grootste redenen voor uitval en daar worden (werden?) die clubs door de bond op afgerekend

enige pressiemiddel dat ze gebruikten was dat je als je lui bent geweest de wedstrijden vanaf de tribune mocht bekijken en dat is echt meer dan genoeg
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  Moderator vrijdag 31 juli 2020 @ 00:09:10 #136
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_194332816
coaches, trainers, ouders moeten hun plaats kennen

het gaat niet meer om de eigen eer en glorie maar om het maximale uit het kind te halen en als dat niet de absolute wereldtop is dan is dat maar zo, dat kun je toch niet forceren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_194332848
quote:
Ze heeft een dubbel paspoort (en is bloedmooi)

Als ze verstandig is gaat ze direct naar IJsland met haar trainer.

Met politiek correct turnen kun je hooguit een vogelnestje maken
pi_194332878
quote:
83s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 00:05 schreef sp3c het volgende:

[..]



tijdje terug was ik in Tsjechie op zo'n ijsbaantje en die kinderen stonden om 6 uur op om warm te lopen en een uur te ijshockeyen voor ze naar school gingen, na school deden ze hetzelfde, warmlopen uur schaatsen en daarna huiswerk, eten en buitenspelen (skieen) en naar bed

daar werden echt geen kinderen uitgescholden, huilende kinderen werden getroost door de coaches en ouders waren er absoluut niet welkom want shit moet leuk blijven ....
Je hebt het hier niet over TOP ijshockey hoor (je staat langs een of ander veldje)
pi_194332991
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 00:16 schreef riazop het volgende:

[..]

Je hebt het hier niet over TOP ijshockey hoor (je staat langs een of ander veldje)
_O- _O-
pi_194332995
quote:
83s.gif Op donderdag 30 juli 2020 23:39 schreef sp3c het volgende:
maar wat kan de ouders dan weinig schelen?

dat het kind gelukkig is of dat de TOP bereikt zou kunnen worden?
als zo'n joch niet naar de TOP wil dan wil hij niet en als je dat gaat forceren dan wordt TOPSPORT idd ongezond en zelfs gevaarlijk maar dat is echt niet nodig
Vooralsnog ging ik er altijd van uit dat dit in Amerika gebeurde, maar ouders kunnen soms best wel lotje getikt zijn, als het gaat om de eeuwige roem, jouw naam op een gouden plak ook al is deze van je zoon of je dochter. De sponsors en prijzengeld dat er bij komt. Maar het gaat vooral om dat sommige ouders menen dat een kampioen in de genen zit. "Die goede eigenschap heeft hij/zij van mij" koppel dit eens aan andere talenten en je ziet al die ouders pochen met hun kind hoe getalenteerd hij/zij wel niet is. ( en waar komt dat talent vandaan zegt de ouder dan. )
pi_194333043
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 00:39 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Vooralsnog ging ik er altijd van uit dat dit in Amerika gebeurde, maar ouders kunnen soms best wel lotje getikt zijn, als het gaat om de eeuwige roem, jouw naam op een gouden plak ook al is deze van je zoon of je dochter. De sponsors en prijzengeld dat er bij komt. Maar het gaat vooral om dat sommige ouders menen dat een kampioen in de genen zit. "Die goede eigenschap heeft hij/zij van mij" koppel dit eens aan andere talenten en je ziet al die ouders pochen met hun kind hoe getalenteerd hij/zij wel niet is. ( en waar komt dat talent vandaan zegt de ouder dan. )
Wat voor een ouders slaan zo door? Geen goede dat zeker.
pi_194333079
Als ik de turnwereld een advies mocht geven, dan zou ik een kijkje gaan nemen in de surfwereld of de snowboardwereld, de sporten die ik in mijn jeugd heb beoefend en waarover ik mee kan praten ook al was ik niet erg goed. Daar kijkt men liever naar het avontuur, dan naar het winnen, het feit dat je in staat bent een stunt te kunnen is veel belangrijker, dan het winnen met een stunt.
Dat je in vrijheid van een berg kunt snowboarden en er heerlijk van kunt genieten in de sneeuw. Zoek de plezier in de sport.

Dat snap ik dus niet van de turnwereld, als jij zo'n vlucht element kunt uitvoeren en je land prachtig op je voeten. Geeft dat dan niet veel meer waarde, dan wat een achterlijke jurylid er van vind. Trainers zouden daar veel meer de nadruk op moeten leggen, dat je iets kunt waar een ander alleen maar over kan dromen.
pi_194333087
Gevalletje Jelena Dokic :')
metal up your ass
pi_194333143
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 00:57 schreef MakkieR het volgende:
Als ik de turnwereld een advies mocht geven, dan zou ik een kijkje gaan nemen in de surfwereld of de snowboardwereld, de sporten die ik in mijn jeugd heb beoefend en waarover ik mee kan praten ook al was ik niet erg goed. Daar kijkt men liever naar het avontuur, dan naar het winnen, het feit dat je in staat bent een stunt te kunnen is veel belangrijker, dan het winnen met een stunt.
Dat je in vrijheid van een berg kunt snowboarden en er heerlijk van kunt genieten in de sneeuw. Zoek de plezier in de sport.

Dat snap ik dus niet van de turnwereld, als jij zo'n vlucht element kunt uitvoeren en je land prachtig op je voeten. Geeft dat dan niet veel meer waarde, dan wat een achterlijke jurylid er van vind. Trainers zouden daar veel meer de nadruk op moeten leggen, dat je iets kunt waar een ander alleen maar over kan dromen.
Het heeft allemaal met geld te maken (wat is nieuw?). Sportbonden krijgen financiele steun van de NOC*NSF (bijvoorbeeld de 35 miljoen per jaar voor topsportprogrammas in NL). Hoe minder er gepresteerd word, hoe minder geld een sportbond binnen krijgt. Hoe minder er dus gepresteerd wordt op EK's, WK's en op olympisch niveau, hoe minder een bond te besteden heeft en hoe meer een bond moet bezuinigen. Daarnaast komt dat nationaal en internationaal success ervoor zorgt dat meer kinderen met de sport beginnen waardoor er meer contributie binnen komt bij de bond (zie bijvoorbeeld de winst van Epke of Sanne, of het success van de voetbalvrouwen). Daarom die nadruk op winst en prestatie in plaats van plezier. In feite is het een dalende spiraal; minder success zorgt voor minder geld en minder aandacht; minder aandacht zorgt voor minder nieuwe leden en dus minder geld; minder geld en minder nieuwe leden zorgen voor minder success.
  Moderator vrijdag 31 juli 2020 @ 03:00:07 #145
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_194333343
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 00:16 schreef riazop het volgende:

[..]

Je hebt het hier niet over TOP ijshockey hoor (je staat langs een of ander veldje)
ja Tsjechen kunnen er niets van idd
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_194342521
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 01:16 schreef polyp11 het volgende:

[..]

Het heeft allemaal met geld te maken (wat is nieuw?). Sportbonden krijgen financiele steun van de NOC*NSF (bijvoorbeeld de 35 miljoen per jaar voor topsportprogrammas in NL). Hoe minder er gepresteerd word, hoe minder geld een sportbond binnen krijgt. Hoe minder er dus gepresteerd wordt op EK's, WK's en op olympisch niveau, hoe minder een bond te besteden heeft en hoe meer een bond moet bezuinigen. Daarnaast komt dat nationaal en internationaal success ervoor zorgt dat meer kinderen met de sport beginnen waardoor er meer contributie binnen komt bij de bond (zie bijvoorbeeld de winst van Epke of Sanne, of het success van de voetbalvrouwen). Daarom die nadruk op winst en prestatie in plaats van plezier. In feite is het een dalende spiraal; minder success zorgt voor minder geld en minder aandacht; minder aandacht zorgt voor minder nieuwe leden en dus minder geld; minder geld en minder nieuwe leden zorgen voor minder success.
Daarom heb ik al eerder aangegeven dat "geld" de kern is van het probleem. Eigenlijk zou het IOC de ballen moeten hebben om mondiaal de turnsport aan banden te leggen desnoods 8 jaar lang geen turnsport bij de olympische spelen en dan net zo lang tot de turnsport in de wereld op topniveau veilig is voor iedereen. Veilig en gezond, dat zou de motto voor iedere sport moeten zijn. Als het IOC dit met doping doet omdat dit ongezond is en gevaarlijk, waarom dan ook niet dit soort kwalijke en ongezonde sportculturen aanpakken.

In de kern wil je toch dat je kind in een veilige en gezonde sport omgeving terecht komt vrij van geldwolven en je wilt dat je kind geniet van sporten en niet huilend thuis komt.
pi_194342574
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 18:25 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Daarom heb ik al eerder aangegeven dat "geld" de kern is van het probleem. Eigenlijk zou het IOC de ballen moeten hebben om mondiaal de turnsport aan banden te leggen desnoods 8 jaar lang geen turnsport bij de olympische spelen en dan net zo lang tot de turnsport in de wereld op topniveau veilig is voor iedereen. Veilig en gezond, dat zou de motto voor iedere sport moeten zijn. Als het IOC dit met doping doet omdat dit ongezond is en gevaarlijk, waarom dan ook niet dit soort kwalijke en ongezonde sportculturen aanpakken.

In de kern wil je toch dat je kind in een veilige en gezonde sport omgeving terecht komt vrij van geldwolven en je wilt dat je kind geniet van sporten en niet huilend thuis komt.
Helemaal mee eens. Maar het is niet controleerbaar. Hoe wil je ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de Russen en Chinezen stoppen met spartaanse trainingen? De IOC kan daar moeilijk elke training iemand bij zetten. Doping is makkelijk te bewijzen, maar deze kwalijke vormen van trainen niet.
pi_194342839
Verschil mannen en vrouwen turnen:

Hoe zit het eigenlijk in het mannenturnen? De verhalen over fysieke en mentale mishandeling in het turnen spitsen zich nu vooral toe op meisjes en vrouwen

De verhalen over fysieke en mentale mishandeling in het turnen spitsen zich vooral toe op meisjes en vrouwen. Hoe zit dat eigenlijk in het mannenturnen? Zes vragen.

Is grensoverschrijdend gedrag in het turnen alleen aan de orde bij de vrouwen?

Nee. Het komt ook voor aan de mannenkant. In 2017 bijvoorbeeld klaagde de Britse Europees kampioen Dan Keatings al over de angstcultuur in het Britse turnen. Hij vertelde toen over stelselmatig schelden en pesten, wat bij hem tot depressie had geleid. In Nederland werd eind vorig jaar de documentaire ’Turn!’ gelanceerd. Deze werd woensdagavond herhaald. Daarin worden jonge turners en hun ouders gevolgd en is duidelijk ook sprake van grensoverschrijdend gedrag, schelden en angst.

Waarom horen we dan vooral over misstanden in het vrouwenturnen?

Bij de meisjes komt het vaker voor dan bij de jongens. Dat heeft een aantal redenen. Ten eerste moeten meisjes op jongere leeftijd aan de top staan. De piekleeftijd in het internationale turnen heeft lang op vijftien-, zestienjarige leeftijd gelegen, hoewel dat sinds een aantal jaar begint te veranderen. Steeds meer turnsters doen ruim in de twintig nog mee in de internationale top. De mannen hoeven pas tussen hun twintigste en dertigste te pieken. Die langere aanloop maakt dat er meer gedoseerd kan worden in de jongere jaren en de jongens beter in staat zijn een eigen identiteit op te bouwen.

Is dat pieken op jonge leeftijd bij de meisjes altijd zo geweest?

Nee. Voor 1972 waren de toppers in het vrouwenturnen echte vrouwen. Vanaf de jaren zeventig werden de (Oost-Europese) kampioenen steeds jonger. Nadia Comaneci was in 1976 veertien toen ze haar tienen scoorde op de Olympische Spelen. Sinds die tijd werd jong, licht en ’angstloos’ de norm in het vrouwenturnen. Daardoor werd er op steeds jongere leeftijd heel veel getraind. 25 uur per week op je tiende was en is geen uitzondering. In 1997 is de minimumleeftijd om mee te doen aan de internationale seniortoernooien opgeschroefd naar zestien jaar.

(...)
Over die documentaire 'Turn!' gesproken. Die scène waarin dat jongetje huilend in een spagaat wordt geduwd is hartverscheurend. Kan dat niet anders?

Ja en nee. De manier waarop die oefening in de documentaire wordt gedaan, is niet goed. De trainer zou de kinderen veel meer moeten begeleiden en positief aanmoedigen in plaats van ze huilend tot tien te laten tellen en ze belachelijk te maken als ze huilen. Zo'n oefening doet pijn, is niet leuk en daar moet vanuit de trainers veel meer empathie voor worden getoond. Echter, in het turnen is flexibiliteit heel belangrijk. Zowel voor jongens als voor meisjes. Niet alleen om de oefeningen te kunnen doen, maar ook om blessures te voorkomen. Zonder stretchoefeningen is turnen op hoog niveau niet mogelijk, en hoe jonger je ermee begint, hoe 'makkelijker' het gaat. De manier waarop dit soort oefeningen worden aangeboden, moet echter totaal anders.
https://www.noordhollands(...)p-meisjes-en-vrouwen
pi_194342951
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 18:29 schreef polyp11 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Maar het is niet controleerbaar. Hoe wil je ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de Russen en Chinezen stoppen met spartaanse trainingen? De IOC kan daar moeilijk elke training iemand bij zetten. Doping is makkelijk te bewijzen, maar deze kwalijke vormen van trainen niet.
Ik denk dat dit makkelijker is dan je denkt. Bij doping heb je de WADA die je bloed urine controleert, bij mishandeling heb je een organisatie die sportpsychologen levert. Ga overal steekproeven doen, waarbij deelnemende landen akkoord gaan met sessies waar jonge sporters worden ondervraagt door de psychologen over misstanden, ( seksuele ) mishandelingen, of uitbuiting . ( gaat een land niet akkoord, automatische uitsluiting OS of het land/de nationale bond krijgt geen geld van het IOC ) Als je dit verder anoniem doet, dus namen worden niet bekend gemaakt, dan kan een commissie oordelen of een land zich aan de regels houdt. Het IOC is dan de organisatie die de straffen uitdeelt. ( een beetje in grote lijnen )
pi_194343029
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 18:53 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Ik denk dat dit makkelijker is dan je denkt. Bij doping heb je de WADA die je bloed urine controleert, bij mishandeling heb je een organisatie die sportpsychologen levert. Ga overal steekproeven doen, waarbij deelnemende landen akkoord gaan met sessies waar jonge sporters worden ondervraagt door de psychologen over misstanden, ( seksuele ) mishandelingen, of uitbuiting . ( gaat een land niet akkoord, automatische uitsluiting OS of het land/de nationale bond krijgt geen geld van het IOC ) Als je dit verder anoniem doet, dus namen worden niet bekend gemaakt, dan kan een commissie oordelen of een land zich aan de regels houdt. Het IOC is dan de organisatie die de straffen uitdeelt. ( een beetje in grote lijnen )
Ik vrees dat de turnsters uit “die landen” helemaal niet inzien dat zij verkeerd behandeld worden.
En daarnaast, hoe wil je onze Westerse waarden aan hen opleggen?
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')