Zomergasten 2020 #3 Luisteren en doorvragen, Janine!

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 07:58 schreef Monolith het volgende:
Ben wel benieuwd naar Goudsmit, op voorhand de gast waar ik het meest naar uitkeek.

Toevallig ik ook. Gewoon een nuchtere wetenschapper wiens waarheid gebaseerd is op feiten en geen rare zanger, advocaat of actrice die met hun hersenspinsels ons kijkers van alles wijs willen maken.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 08:43 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Toevallig ik ook. Gewoon een nuchtere wetenschapper wiens waarheid gebaseerd is op feiten en geen rare zanger, advocaat of actrice die met hun hersenspinsels ons kijkers van alles wijs willen maken.

Oh je kunt je ongetwijfeld weer volop beklagen over 'Joods slachtofferschap' hoor, maak je geen zorgen.
Het idee dat wetenschap gebaseerd is op 'feiten' is ook een wat onnozel concept.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 01:06 schreef Claudia_x het volgende:

[..]



Als jij die tijdens jouw avond zou laten zien, zou je van mij een zomergast mogen worden.

Dat is wel een van de bezigheden die ik altijd heb tijdens verloren uurtjes in het zomergasten seizoen, bedenken welke fragmenten ik zou willen zien. Ik kom er niet uit.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 09:01 schreef Monolith het volgende:

Het idee dat wetenschap gebaseerd is op 'feiten' is ook een wat onnozel concept.

Dus jij beweert dat wetenschap is gebaseerd op persoonlijke onderbuikgevoelens? Dus met onderbuikgevoelens is bijvoorbeeld het internet uitgevonden, zijn mensen op de maan geland en leven we nu langer dan 100 jaar geleden?

Tuurlijk joh.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 14:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik snap dat het feit dat het hier Turkije betreft nogal wat bekjes doet schuimen, maar dat Oral veel fragmenten over Turkije heeft is natuurlijk niet anders dan dan Pieter Waterdrinker veel fragmenten over Rusland had.

Natuurlijk is dat heel anders. Waterdrinker neemt je mee in wat hij interessant vindt, wat veelal Russische dingen zijn. Oral valt je lastig met haar bagage. Niet omdat ze wat over haar achtergrond vertelt, maar omdat ze lijdt aan de NPO-ziekte: Ik ben Turks dus moeten jullie Turkije en een migratie-achtergrond hartstikke interessant vinden. Niet voor een keertje, niet uit interesse naar haar persoonlijke achtergrond, niet omdat een keer iemand zijn achtergrond gebruikt om dieper in een internationale kwestie te duiken, nee, gewoon weer een aflevering in de eindeloze reeks tv-programma's waarin de obsessie met de eigen achtergrond als even interessant voor het Nederlandse kijkerspubliek wordt verondersteld.

Ik ben niet bijzonder geinteresseerd in Turkije, ken het ook niet als een land waar bijzonder goede films vandaan komen. Persoonlijk helpt voor mij de taal ook niet mee, net als Zweeds bijvoorbeeld krijg ik de gevoelswaarde maar moeilijk mee terwijl ik de ondertiteling lees. Zo goed als nooit hoor ik wat voor televisie-allochtonen dan ook enig besef dat het een persoonlijke achtergrond is, een spoor van een overweging in de categorie 'dit is voor jullie waarschijnlijk niet zo interessant', het punt dat ik me afvraag 'hoe zou dat eigenlijk zijn met zo'n migratie-achtergrond?' zijn we al lang voorbij.

Kortom, ik mis empathie en verbinding. De verbinding met het publiek wordt niet eens gezocht, het is ontzettend egocentrische navelstaarderij. Ik zou weleens wat weer willen horen over Litouwen, Malawi en Bhutan. Mijn nieuwsgierigheid naar Turkije en Marokko is ruimschoots bevredigd. Het zou wel leuk zijn als media-allochtonen die Nederlandse open blik naar buitenwereld eens zouden delen ipv altijd maar naar door de eigen navelstreng terug te kruipen in de moederschoot.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 09:20 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Dus jij beweert dat wetenschap is gebaseerd op persoonlijke onderbuikgevoelens? Dus met onderbuikgevoelens is bijvoorbeeld het internet uitgevonden, zijn mensen op de maan geland en leven we nu langer dan 100 jaar geleden?

Tuurlijk joh.

Nee, wetenschap is bovenal gebaseerd op de empirie. Het probleem is ook vaak dat leken 'rationeel' contrasteren met 'emotioneel' of 'onderbuik'. In wetenschapsfilosofische zin contrasteer je het rationalisme doorgaans eerder met het empirisme. Mensen die praten over "Feiten" en "rationeel" hebben vaak een volkomen misplaatst beeld van de wetenschap als een simpel deductisch proces, terwijl deductie als bron van wetenschappelijke kennis al eeuwenlang redelijk dood is. Deductie is een prima middel voor hypothesevorming.
Uiteindelijk is het wetenschappelijk proces een hobbelige weg die met vele omwegen uiteindelijk leidt tot nieuwe inzichten die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor waar kunnen worden aangenomen. De covidpandemie laat mooi zien hoe rommelig het hele proces is. Onderzoek naar het potentiële effect van medicatie geeft wisselende resultaten, de effectiviteit van maatregelen kan van allerlei invalshoeken worden onderzocht evenals de wijze van verspreiding en dat alles geeft een beeld dat nogal eens verandert en uiteindelijk redelijk uitkristalliseert doordat er op een gegeven moment voldoende kwalitatief hoogwaardig onderzoek is om tot een zekere synthese van kennis te komen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 09:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat heel anders. Waterdrinker neemt je mee in wat hij interessant vindt, wat veelal Russische dingen zijn. Oral valt je lastig met haar bagage. Niet omdat ze wat over haar achtergrond vertelt, maar omdat ze lijdt aan de NPO-ziekte: Ik ben Turks dus moeten jullie Turkije en een migratie-achtergrond hartstikke interessant vinden. Niet voor een keertje, niet uit interesse naar haar persoonlijke achtergrond, niet omdat een keer iemand zijn achtergrond gebruikt om dieper in een internationale kwestie te duiken, nee, gewoon weer een aflevering in de eindeloze reeks tv-programma's waarin de obsessie met de eigen achtergrond als even interessant voor het Nederlandse kijkerspubliek wordt verondersteld.

Ik ben niet bijzonder geinteresseerd in Turkije, ken het ook niet als een land waar bijzonder goede films vandaan komen. Persoonlijk helpt voor mij de taal ook niet mee, net als Zweeds bijvoorbeeld krijg ik de gevoelswaarde maar moeilijk mee terwijl ik de ondertiteling lees. Zo goed als nooit hoor ik wat voor televisie-allochtonen dan ook enig besef dat het een persoonlijke achtergrond is, een spoor van een overweging in de categorie 'dit is voor jullie waarschijnlijk niet zo interessant', het punt dat ik me afvraag 'hoe zou dat eigenlijk zijn met zo'n migratie-achtergrond?' zijn we al lang voorbij.

Kortom, ik mis empathie en verbinding. De verbinding met het publiek wordt niet eens gezocht, het is ontzettend egocentrische navelstaarderij. Ik zou weleens wat weer willen horen over Litouwen, Malawi en Bhutan. Mijn nieuwsgierigheid naar Turkije en Marokko is ruimschoots bevredigd. Het zou wel leuk zijn als media-allochtonen die Nederlandse open blik naar buitenwereld eens zouden delen ipv altijd maar naar door de eigen navelstreng terug te kruipen in de moederschoot.

Je maakt wel erg veel woorden vuil aan 'Rusland boeiend, Turkije kut'.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je maakt wel erg veel woorden vuil aan 'Rusland boeiend, Turkije kut'.

En nog mis je het punt, waarschijnlijk opzettelijk. Het is buitenwereld interessant, in beslag genomen door jezelf en je achtergrond kut.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En nog mis je het punt, waarschijnlijk opzettelijk. Het is buitenwereld interessant, in beslag genomen door jezelf en je achtergrond kut.

Ja, vooral omdat het niet zo'n sterk punt was.
Je begint met het grote gemene 'diversiteitscomplot', dan je persoonlijke afkeer en volgt nog eens met wat je dan wel wil zien. Tja leuk, maar erg overtuigend is dat allemaal niet natuurlijk. Het viel ook allemaal wel mee met al dat 'Turkije'.
Het is vooral selectieve verontwaardiging. Als je hier een van de vele Nederlandse schrijvers had zitten die gevormd was door een gereformeerd milieu en daar over orakelde, Jan Marijnissen over zijn vormende periode in de worstenfabriek, Louis van Gaal over weet ik wat hem tot zo'n onuitstaanbaar arrogant type zonder enige vorm van zelfspot heeft gemaakt of wat dan ook, dan had je niet geklaagd. Nee, het is puur het feit dat het hier iemand betreft met een Turkse achtergrond waardoor je begint te stampvoeten.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, vooral omdat het niet zo'n sterk punt was.
Je begint met het grote gemene 'diversiteitscomplot', dan je persoonlijke afkeer en volgt nog eens met wat je dan wel wil zien. Tja leuk, maar erg overtuigend is dat allemaal niet natuurlijk. Het viel ook allemaal wel mee met al dat 'Turkije'.
Het is vooral selectieve verontwaardiging. Als je hier een van de vele Nederlandse schrijvers had zitten die gevormd was door een gereformeerd milieu en daar over orakelde, Jan Marijnissen over zijn vormende periode in de worstenfabriek, Louis van Gaal over weet ik wat hem tot zo'n onuitstaanbaar arrogant type zonder enige vorm van zelfspot heeft gemaakt of wat dan ook, dan had je niet geklaagd. Nee, het is puur het feit dat het hier iemand betreft met een Turkse achtergrond waardoor je begint te stampvoeten.

Vind je dat nou normaal om zomaar te gaan zitten verzinnen wat ik zou zeggen? Het is baarlijke nonsens, ik heb mij altijd uitgesproken tegen Zomergasten als een soort 'In de hoofdrol' met Mies Bouman of 'This is your life' en was dan ook bijzonder teleurgesteld in mijn idool Van Gaal. De blik naar binnen, het eigen levensverhaal vs. een groter verhaal is zo'n beetje mijn stokpaardje in de Zomergasten topicreeks, met als dieptepunt Tom Holkenborg. .

Het is de Turkse voorgrond die mij ergert, niet het Turkse. Ondanks dat de moslimomroep aan corruptie ten onder is gegaan loopt de NPO over van migratie-achtergrondiers die hun migratie-achtergrond op de voorgrond zetten en voor iedereen interessant verklaren. Ze zitten er telkens bij alsof de eerste zijn die dat machtig spannende verhaal voor het voetlicht brengen. Ik vind dat vooral heel jammer van Oral want verder is ze best leuk, alleen zijn de helemaal bevrijdde Turkse vrouwen nog een stuk leuker. De VVD-er Yesilgöz pruim ik relatief goed en Ekiz en Umar zijn gewoon tof. Zou het nou zo heel raar zijn dat allochtonen slecht bij uitzondering hun achtergrond op de voorgrond zetten ipv hun hele mediacarriere daarom te laten draaien?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vind je dat nou normaal om zomaar te gaan zitten verzinnen wat ik zou zeggen? Het is baarlijke nonsens, ik heb mij altijd uitgesproken tegen Zomergasten als een soort 'In de hoofdrol' met Mies Bouman of 'This is your life' en was dan ook bijzonder teleurgesteld in mijn idool Van Gaal. De blik naar binnen, het eigen levensverhaal vs. een groter verhaal is zo'n beetje mijn stokpaardje in de Zomergasten topicreeks, met als dieptepunt Tom Holkenborg. .

Dan is je verontwaardiging vooral nogal selectief, want je hebt zoals vele Fokkers gewoon een obsessie met migranten en laat je hele wereldbeeld kleuren door de paranoia dat zij op alle fronten op de voorgrond worden gezet, voorgetrokken en ga zo maar door. Ook hier weer.

quote:

Het is de Turkse voorgrond die mij ergert, niet het Turkse. Ondanks dat de moslimomroep aan corruptie ten onder is gegaan loopt de NPO over van migratie-achtergrondiers die hun migratie-achtergrond op de voorgrond zetten en voor iedereen interessant verklaren. Ze zitten er telkens bij alsof de eerste zijn die dat machtig spannende verhaal voor het voetlicht brengen. Ik vind dat vooral heel jammer van Oral want verder is ze best leuk, alleen zijn de helemaal bevrijdde Turkse vrouwen nog een stuk leuker. De VVD-er Yesilgöz pruim ik relatief goed en Ekiz en Umar zijn gewoon tof. Zou het nou zo heel raar zijn dat allochtonen slecht bij uitzondering hun achtergrond op de voorgrond zetten ipv hun hele mediacarriere daarom te laten draaien?

Ja, het diversiteitscomplot kennen we nou wel. Oral is feitelijk ook gewoon een vrijgevochten Turkse vrouw. Sterker nog, dat komt ook heel expliciet naar voren in de uitzending. Je zou ook juist kunnen zeggen dat het een emanciperend verhaal was. Het lijkt je meer te storen dat ze haar achtergrond accepteert en ondanks dat ze zich er redelijk uit heeft losgemaakt niet 'schopt'. Dat bleek ook wel in je commentaar tijdens de uitzending. Jij ziet hier iemand die van alles wil opleggen aan anderen zoals een AZC aan PVV'ers. Dat was baarlijke nonsens, maar dat is wel de tendens die je veelal op fok ziet. Je wijdt er wat meer woorden aan dan de gemiddelde boosfokker, maar de strekking is hetzelfde. Grote boze allochtoon doet mening opleggen aan blanke autochtone man die alles maar te slikken heeft.
De halve Nederlandse artiestenwereld zit vol met mensen die 'gevormd' zijn door de gebeurtenissen in hun leven, het milieu waarin ze opgroeiden en ga zo maar door. Maar wee je gebeente als dit een allochtoon milieu was, want dan laat je je opeens definiëren. Wat een lariekoek.
Oral is in haar levenshouding iemand die probeert niet te snel te oordelen over 'de ander', of dat nou iemand met een andere etnische achtergrond is of met een andere politieke kleur. Dat lijkt je vooral te storen, want (ver)oordelen moet en zal.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, wetenschap is bovenal gebaseerd op de empirie. Het probleem is ook vaak dat leken 'rationeel' contrasteren met 'emotioneel' of 'onderbuik'. In wetenschapsfilosofische zin contrasteer je het rationalisme doorgaans eerder met het empirisme. Mensen die praten over "Feiten" en "rationeel" hebben vaak een volkomen misplaatst beeld van de wetenschap als een simpel deductisch proces, terwijl deductie als bron van wetenschappelijke kennis al eeuwenlang redelijk dood is. Deductie is een prima middel voor hypothesevorming.
Uiteindelijk is het wetenschappelijk proces een hobbelige weg die met vele omwegen uiteindelijk leidt tot nieuwe inzichten die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor waar kunnen worden aangenomen. De covidpandemie laat mooi zien hoe rommelig het hele proces is. Onderzoek naar het potentiële effect van medicatie geeft wisselende resultaten, de effectiviteit van maatregelen kan van allerlei invalshoeken worden onderzocht evenals de wijze van verspreiding en dat alles geeft een beeld dat nogal eens verandert en uiteindelijk redelijk uitkristalliseert doordat er op een gegeven moment voldoende kwalitatief hoogwaardig onderzoek is om tot een zekere synthese van kennis te komen.

Je hoeft mij niet uit te leggen wat wetenschap is. Ik ben econoom en dus geschoold met de theorieën van o.a. Karl Popper. Een uitspraak van een wetenschapper is falsifieerbaar, de dogma's en hersenspinsels van matige zangers, raar uitziende advocaten en feministische actrices zijn dat niet.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan is je verontwaardiging vooral nogal selectief, want je hebt zoals vele Fokkers gewoon een obsessie met migranten en laat je hele wereldbeeld kleuren door de paranoia dat zij op alle fronten op de voorgrond worden gezet, voorgetrokken en ga zo maar door. Ook hier weer.

Nee, ik vind de massa-immigratie een belangrijke kwestie, vooral vanwege de immigranten die je juist niet ziet of spreekt. Het gaat er bij Nieuwsuur, M, Op1, Nieuwe Maan, talloze docuseries constant over en dan hebben we ook nog religieuze tv door niet-religieuzen als het ramadanjournal en offerfeestspecials. En dan ben ik geobsedeerd? Mogen we een allochtoon niet vragen waar die vandaan komt omdat ze dat allemaal bewaren voor de televisie of zo?

quote:

Ja, het diversiteitscomplot kennen we nou wel. Oral is feitelijk ook gewoon een vrijgevochten Turkse vrouw. Sterker nog, dat komt ook heel expliciet naar voren in de uitzending. Je zou ook juist kunnen zeggen dat het een emanciperend verhaal was. Het lijkt je meer te storen dat ze haar achtergrond accepteert en ondanks dat ze zich er redelijk uit heeft losgemaakt niet 'schopt'.

Lees jij wel? Ik zou het nou juist leuk vinden als het eens een keer níet over haar migratie-achtergrond ging. Als ze zo geemancipeerd was dan zou ze het niet alleen opnemen voor de geloofsvrijheid van niet moslims ipv voor de moslims die hun geloofsregel over Mohammedcartoons aan ongelovigen willen opleggen, ze zou vanuit die emancipatie tot een verhaal komen dat weinig met haar achtergrond te maken heeft. Achtergrond, het woord zegt het immers al.

quote:

Dat bleek ook wel in je commentaar tijdens de uitzending. Jij ziet hier iemand die van alles wil opleggen aan anderen zoals een AZC aan PVV'ers. Dat was baarlijke nonsens, maar dat is wel de tendens die je veelal op fok ziet. Je wijdt er wat meer woorden aan dan de gemiddelde boosfokker, maar de strekking is hetzelfde. Grote boze allochtoon doet mening opleggen aan blanke autochtone man die alles maar te slikken heeft.

Het gaat erom dat zij, Abbring en ook velen hier eerst de doelpalen verzet, om vervolgens te scoren met hoe empathisch en verbindend ze wel niet is. Als je nou niet begint met je zo af te zetten, hoef je ook niet zo dramatisch de oversteek te maken. Maar blijkbaar is het vanzelfsprekend dat zij nog gevangen zit in haar migratie-achtergrond en dus voor dat AZC en meer vluchtelingen opnemen is en de PVV de grote vijand. En toen kwam er ook nog een vraag naar de wederkerigheid van de empathie door Els PVV. Ik denk dat Els moeite heeft met het standpunt dat ze inneemt en dat er geen grote dramatische oversteek gemaakt zou hoeven worden wanneer zij van mening zou zijn dat da AZC er niet moet komen.

quote:

De halve Nederlandse artiestenwereld zit vol met mensen die 'gevormd' zijn door de gebeurtenissen in hun leven, het milieu waarin ze opgroeiden en ga zo maar door. Maar wee je gebeente als dit een allochtoon milieu was, want dan laat je je opeens definiëren. Wat een lariekoek.

Nee, geemancipeerde mensen vormen zich juist door de keuzes die ze maken en laten zich niet vormen door externe invloeden. Dat navelstaren van Holkenborg en zijn lot van de moeilijke jeugd in de Achterhoek geldt voor mij nog steeds als dieptepunt, terwijl dat toch echt heel erg dicht bij mijn eigen oorsprong ligt, en ik ken hem nog persoonlijk ook. Het punt is nou juist dat dat navelstrengstaren van migranten nauwelijks van navelstaren verschilt hoezeer je daar de algehele migrantenproblematie bij betrekt.

quote:

Oral is in haar levenshouding iemand die probeert niet te snel te oordelen over 'de ander', of dat nou iemand met een andere etnische achtergrond is of met een andere politieke kleur. Dat lijkt je vooral te storen, want (ver)oordelen moet en zal.

Zoals ik al zei vind ik haar best leuk, alleen zit zij net als de hele NPO binnen een verkeerd kader waarbij emancipatie betekent dat alles om je immigratie-achtergrond blijft draaien, wat een beetje raar is voor het woord achtergrond.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 13:11 schreef golfer het volgende:
Verheug mij al een beetje op Jaap Goudsmit.
Interessante man met interessante achtergrond.
https://www.vpro.nl/progr(...)0/jaap-goudsmit.html

Dat klinkt alvast veelbelovend.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 12:51 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen wat wetenschap is. Ik ben econoom en dus geschoold met de theorieën van o.a. Karl Popper. Een uitspraak van een wetenschapper is falsifieerbaar, de dogma's en hersenspinsels van matige zangers, raar uitziende advocaten en feministische actrices zijn dat niet.

Nou ja, economen zijn ook een soort van waarzeggers natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 13:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, economen zijn ook een soort van waarzeggers natuurlijk.

Nee hoor, maar zij weten momenteel over de economische toekomst net zoveel als sterrenwichelaars.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 15:44 schreef golfer het volgende:
5 redenen volgens de VPRO om a.s. zondag naar Jaap Goudsmit te gaan kijken:
https://www.vpro.nl/progr(...)dsmit-te-kijken.html

Reden 1 is interessant. Goudsmit blijkt dus een oplichter te zijn die werd betrapt.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 07:04 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Reden 1 is interessant. Goudsmit blijkt dus een oplichter te zijn die werd betrapt.

Ja, want elke onderzoeksfout die leidt tot een teruggetrokken publicatie is moedwillige fraude. Je bent wel een beetje simpel hè?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 10:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, want elke onderzoeksfout die leidt tot een teruggetrokken publicatie is moedwillige fraude. Je bent wel een beetje simpel hè?

Voor een wetenschapper heeft hij een doodzonde begaan.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 11:35 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Voor een wetenschapper heeft hij een doodzonde begaan.

Nee. Je bevestigt maar weer vrij weinig te snappen van het wetenschappelijk proces.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 12:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee. Je bevestigt maar weer vrij weinig te snappen van het wetenschappelijk proces.

Ik weet niet waar jij je kennis hebt opgedaan maar veel meer dan de kleuterschool lijkt het niet te zijn.
Goudsmit is niet de enige wetenschapper (geweest) die heeft gefraudeerd. De bekendste is wel deze criminele professor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
https://www.bd.nl/home/we(...)-opgebouwd~a8d60469/