Zomergasten 2020 #3 Luisteren en doorvragen, Janine!

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 07:58 schreef Monolith het volgende:
Ben wel benieuwd naar Goudsmit, op voorhand de gast waar ik het meest naar uitkeek.

Toevallig ik ook. Gewoon een nuchtere wetenschapper wiens waarheid gebaseerd is op feiten en geen rare zanger, advocaat of actrice die met hun hersenspinsels ons kijkers van alles wijs willen maken.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 08:43 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Toevallig ik ook. Gewoon een nuchtere wetenschapper wiens waarheid gebaseerd is op feiten en geen rare zanger, advocaat of actrice die met hun hersenspinsels ons kijkers van alles wijs willen maken.

Oh je kunt je ongetwijfeld weer volop beklagen over 'Joods slachtofferschap' hoor, maak je geen zorgen.
Het idee dat wetenschap gebaseerd is op 'feiten' is ook een wat onnozel concept.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 01:06 schreef Claudia_x het volgende:

[..]



Als jij die tijdens jouw avond zou laten zien, zou je van mij een zomergast mogen worden.

Dat is wel een van de bezigheden die ik altijd heb tijdens verloren uurtjes in het zomergasten seizoen, bedenken welke fragmenten ik zou willen zien. Ik kom er niet uit.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 09:01 schreef Monolith het volgende:

Het idee dat wetenschap gebaseerd is op 'feiten' is ook een wat onnozel concept.

Dus jij beweert dat wetenschap is gebaseerd op persoonlijke onderbuikgevoelens? Dus met onderbuikgevoelens is bijvoorbeeld het internet uitgevonden, zijn mensen op de maan geland en leven we nu langer dan 100 jaar geleden?

Tuurlijk joh.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 14:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik snap dat het feit dat het hier Turkije betreft nogal wat bekjes doet schuimen, maar dat Oral veel fragmenten over Turkije heeft is natuurlijk niet anders dan dan Pieter Waterdrinker veel fragmenten over Rusland had.

Natuurlijk is dat heel anders. Waterdrinker neemt je mee in wat hij interessant vindt, wat veelal Russische dingen zijn. Oral valt je lastig met haar bagage. Niet omdat ze wat over haar achtergrond vertelt, maar omdat ze lijdt aan de NPO-ziekte: Ik ben Turks dus moeten jullie Turkije en een migratie-achtergrond hartstikke interessant vinden. Niet voor een keertje, niet uit interesse naar haar persoonlijke achtergrond, niet omdat een keer iemand zijn achtergrond gebruikt om dieper in een internationale kwestie te duiken, nee, gewoon weer een aflevering in de eindeloze reeks tv-programma's waarin de obsessie met de eigen achtergrond als even interessant voor het Nederlandse kijkerspubliek wordt verondersteld.

Ik ben niet bijzonder geinteresseerd in Turkije, ken het ook niet als een land waar bijzonder goede films vandaan komen. Persoonlijk helpt voor mij de taal ook niet mee, net als Zweeds bijvoorbeeld krijg ik de gevoelswaarde maar moeilijk mee terwijl ik de ondertiteling lees. Zo goed als nooit hoor ik wat voor televisie-allochtonen dan ook enig besef dat het een persoonlijke achtergrond is, een spoor van een overweging in de categorie 'dit is voor jullie waarschijnlijk niet zo interessant', het punt dat ik me afvraag 'hoe zou dat eigenlijk zijn met zo'n migratie-achtergrond?' zijn we al lang voorbij.

Kortom, ik mis empathie en verbinding. De verbinding met het publiek wordt niet eens gezocht, het is ontzettend egocentrische navelstaarderij. Ik zou weleens wat weer willen horen over Litouwen, Malawi en Bhutan. Mijn nieuwsgierigheid naar Turkije en Marokko is ruimschoots bevredigd. Het zou wel leuk zijn als media-allochtonen die Nederlandse open blik naar buitenwereld eens zouden delen ipv altijd maar naar door de eigen navelstreng terug te kruipen in de moederschoot.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 09:20 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Dus jij beweert dat wetenschap is gebaseerd op persoonlijke onderbuikgevoelens? Dus met onderbuikgevoelens is bijvoorbeeld het internet uitgevonden, zijn mensen op de maan geland en leven we nu langer dan 100 jaar geleden?

Tuurlijk joh.

Nee, wetenschap is bovenal gebaseerd op de empirie. Het probleem is ook vaak dat leken 'rationeel' contrasteren met 'emotioneel' of 'onderbuik'. In wetenschapsfilosofische zin contrasteer je het rationalisme doorgaans eerder met het empirisme. Mensen die praten over "Feiten" en "rationeel" hebben vaak een volkomen misplaatst beeld van de wetenschap als een simpel deductisch proces, terwijl deductie als bron van wetenschappelijke kennis al eeuwenlang redelijk dood is. Deductie is een prima middel voor hypothesevorming.
Uiteindelijk is het wetenschappelijk proces een hobbelige weg die met vele omwegen uiteindelijk leidt tot nieuwe inzichten die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor waar kunnen worden aangenomen. De covidpandemie laat mooi zien hoe rommelig het hele proces is. Onderzoek naar het potentiële effect van medicatie geeft wisselende resultaten, de effectiviteit van maatregelen kan van allerlei invalshoeken worden onderzocht evenals de wijze van verspreiding en dat alles geeft een beeld dat nogal eens verandert en uiteindelijk redelijk uitkristalliseert doordat er op een gegeven moment voldoende kwalitatief hoogwaardig onderzoek is om tot een zekere synthese van kennis te komen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 09:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat heel anders. Waterdrinker neemt je mee in wat hij interessant vindt, wat veelal Russische dingen zijn. Oral valt je lastig met haar bagage. Niet omdat ze wat over haar achtergrond vertelt, maar omdat ze lijdt aan de NPO-ziekte: Ik ben Turks dus moeten jullie Turkije en een migratie-achtergrond hartstikke interessant vinden. Niet voor een keertje, niet uit interesse naar haar persoonlijke achtergrond, niet omdat een keer iemand zijn achtergrond gebruikt om dieper in een internationale kwestie te duiken, nee, gewoon weer een aflevering in de eindeloze reeks tv-programma's waarin de obsessie met de eigen achtergrond als even interessant voor het Nederlandse kijkerspubliek wordt verondersteld.

Ik ben niet bijzonder geinteresseerd in Turkije, ken het ook niet als een land waar bijzonder goede films vandaan komen. Persoonlijk helpt voor mij de taal ook niet mee, net als Zweeds bijvoorbeeld krijg ik de gevoelswaarde maar moeilijk mee terwijl ik de ondertiteling lees. Zo goed als nooit hoor ik wat voor televisie-allochtonen dan ook enig besef dat het een persoonlijke achtergrond is, een spoor van een overweging in de categorie 'dit is voor jullie waarschijnlijk niet zo interessant', het punt dat ik me afvraag 'hoe zou dat eigenlijk zijn met zo'n migratie-achtergrond?' zijn we al lang voorbij.

Kortom, ik mis empathie en verbinding. De verbinding met het publiek wordt niet eens gezocht, het is ontzettend egocentrische navelstaarderij. Ik zou weleens wat weer willen horen over Litouwen, Malawi en Bhutan. Mijn nieuwsgierigheid naar Turkije en Marokko is ruimschoots bevredigd. Het zou wel leuk zijn als media-allochtonen die Nederlandse open blik naar buitenwereld eens zouden delen ipv altijd maar naar door de eigen navelstreng terug te kruipen in de moederschoot.

Je maakt wel erg veel woorden vuil aan 'Rusland boeiend, Turkije kut'.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je maakt wel erg veel woorden vuil aan 'Rusland boeiend, Turkije kut'.

En nog mis je het punt, waarschijnlijk opzettelijk. Het is buitenwereld interessant, in beslag genomen door jezelf en je achtergrond kut.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En nog mis je het punt, waarschijnlijk opzettelijk. Het is buitenwereld interessant, in beslag genomen door jezelf en je achtergrond kut.

Ja, vooral omdat het niet zo'n sterk punt was.
Je begint met het grote gemene 'diversiteitscomplot', dan je persoonlijke afkeer en volgt nog eens met wat je dan wel wil zien. Tja leuk, maar erg overtuigend is dat allemaal niet natuurlijk. Het viel ook allemaal wel mee met al dat 'Turkije'.
Het is vooral selectieve verontwaardiging. Als je hier een van de vele Nederlandse schrijvers had zitten die gevormd was door een gereformeerd milieu en daar over orakelde, Jan Marijnissen over zijn vormende periode in de worstenfabriek, Louis van Gaal over weet ik wat hem tot zo'n onuitstaanbaar arrogant type zonder enige vorm van zelfspot heeft gemaakt of wat dan ook, dan had je niet geklaagd. Nee, het is puur het feit dat het hier iemand betreft met een Turkse achtergrond waardoor je begint te stampvoeten.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, vooral omdat het niet zo'n sterk punt was.
Je begint met het grote gemene 'diversiteitscomplot', dan je persoonlijke afkeer en volgt nog eens met wat je dan wel wil zien. Tja leuk, maar erg overtuigend is dat allemaal niet natuurlijk. Het viel ook allemaal wel mee met al dat 'Turkije'.
Het is vooral selectieve verontwaardiging. Als je hier een van de vele Nederlandse schrijvers had zitten die gevormd was door een gereformeerd milieu en daar over orakelde, Jan Marijnissen over zijn vormende periode in de worstenfabriek, Louis van Gaal over weet ik wat hem tot zo'n onuitstaanbaar arrogant type zonder enige vorm van zelfspot heeft gemaakt of wat dan ook, dan had je niet geklaagd. Nee, het is puur het feit dat het hier iemand betreft met een Turkse achtergrond waardoor je begint te stampvoeten.

Vind je dat nou normaal om zomaar te gaan zitten verzinnen wat ik zou zeggen? Het is baarlijke nonsens, ik heb mij altijd uitgesproken tegen Zomergasten als een soort 'In de hoofdrol' met Mies Bouman of 'This is your life' en was dan ook bijzonder teleurgesteld in mijn idool Van Gaal. De blik naar binnen, het eigen levensverhaal vs. een groter verhaal is zo'n beetje mijn stokpaardje in de Zomergasten topicreeks, met als dieptepunt Tom Holkenborg. .

Het is de Turkse voorgrond die mij ergert, niet het Turkse. Ondanks dat de moslimomroep aan corruptie ten onder is gegaan loopt de NPO over van migratie-achtergrondiers die hun migratie-achtergrond op de voorgrond zetten en voor iedereen interessant verklaren. Ze zitten er telkens bij alsof de eerste zijn die dat machtig spannende verhaal voor het voetlicht brengen. Ik vind dat vooral heel jammer van Oral want verder is ze best leuk, alleen zijn de helemaal bevrijdde Turkse vrouwen nog een stuk leuker. De VVD-er Yesilgöz pruim ik relatief goed en Ekiz en Umar zijn gewoon tof. Zou het nou zo heel raar zijn dat allochtonen slecht bij uitzondering hun achtergrond op de voorgrond zetten ipv hun hele mediacarriere daarom te laten draaien?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vind je dat nou normaal om zomaar te gaan zitten verzinnen wat ik zou zeggen? Het is baarlijke nonsens, ik heb mij altijd uitgesproken tegen Zomergasten als een soort 'In de hoofdrol' met Mies Bouman of 'This is your life' en was dan ook bijzonder teleurgesteld in mijn idool Van Gaal. De blik naar binnen, het eigen levensverhaal vs. een groter verhaal is zo'n beetje mijn stokpaardje in de Zomergasten topicreeks, met als dieptepunt Tom Holkenborg. .

Dan is je verontwaardiging vooral nogal selectief, want je hebt zoals vele Fokkers gewoon een obsessie met migranten en laat je hele wereldbeeld kleuren door de paranoia dat zij op alle fronten op de voorgrond worden gezet, voorgetrokken en ga zo maar door. Ook hier weer.

quote:

Het is de Turkse voorgrond die mij ergert, niet het Turkse. Ondanks dat de moslimomroep aan corruptie ten onder is gegaan loopt de NPO over van migratie-achtergrondiers die hun migratie-achtergrond op de voorgrond zetten en voor iedereen interessant verklaren. Ze zitten er telkens bij alsof de eerste zijn die dat machtig spannende verhaal voor het voetlicht brengen. Ik vind dat vooral heel jammer van Oral want verder is ze best leuk, alleen zijn de helemaal bevrijdde Turkse vrouwen nog een stuk leuker. De VVD-er Yesilgöz pruim ik relatief goed en Ekiz en Umar zijn gewoon tof. Zou het nou zo heel raar zijn dat allochtonen slecht bij uitzondering hun achtergrond op de voorgrond zetten ipv hun hele mediacarriere daarom te laten draaien?

Ja, het diversiteitscomplot kennen we nou wel. Oral is feitelijk ook gewoon een vrijgevochten Turkse vrouw. Sterker nog, dat komt ook heel expliciet naar voren in de uitzending. Je zou ook juist kunnen zeggen dat het een emanciperend verhaal was. Het lijkt je meer te storen dat ze haar achtergrond accepteert en ondanks dat ze zich er redelijk uit heeft losgemaakt niet 'schopt'. Dat bleek ook wel in je commentaar tijdens de uitzending. Jij ziet hier iemand die van alles wil opleggen aan anderen zoals een AZC aan PVV'ers. Dat was baarlijke nonsens, maar dat is wel de tendens die je veelal op fok ziet. Je wijdt er wat meer woorden aan dan de gemiddelde boosfokker, maar de strekking is hetzelfde. Grote boze allochtoon doet mening opleggen aan blanke autochtone man die alles maar te slikken heeft.
De halve Nederlandse artiestenwereld zit vol met mensen die 'gevormd' zijn door de gebeurtenissen in hun leven, het milieu waarin ze opgroeiden en ga zo maar door. Maar wee je gebeente als dit een allochtoon milieu was, want dan laat je je opeens definiëren. Wat een lariekoek.
Oral is in haar levenshouding iemand die probeert niet te snel te oordelen over 'de ander', of dat nou iemand met een andere etnische achtergrond is of met een andere politieke kleur. Dat lijkt je vooral te storen, want (ver)oordelen moet en zal.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 10:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, wetenschap is bovenal gebaseerd op de empirie. Het probleem is ook vaak dat leken 'rationeel' contrasteren met 'emotioneel' of 'onderbuik'. In wetenschapsfilosofische zin contrasteer je het rationalisme doorgaans eerder met het empirisme. Mensen die praten over "Feiten" en "rationeel" hebben vaak een volkomen misplaatst beeld van de wetenschap als een simpel deductisch proces, terwijl deductie als bron van wetenschappelijke kennis al eeuwenlang redelijk dood is. Deductie is een prima middel voor hypothesevorming.
Uiteindelijk is het wetenschappelijk proces een hobbelige weg die met vele omwegen uiteindelijk leidt tot nieuwe inzichten die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor waar kunnen worden aangenomen. De covidpandemie laat mooi zien hoe rommelig het hele proces is. Onderzoek naar het potentiële effect van medicatie geeft wisselende resultaten, de effectiviteit van maatregelen kan van allerlei invalshoeken worden onderzocht evenals de wijze van verspreiding en dat alles geeft een beeld dat nogal eens verandert en uiteindelijk redelijk uitkristalliseert doordat er op een gegeven moment voldoende kwalitatief hoogwaardig onderzoek is om tot een zekere synthese van kennis te komen.

Je hoeft mij niet uit te leggen wat wetenschap is. Ik ben econoom en dus geschoold met de theorieën van o.a. Karl Popper. Een uitspraak van een wetenschapper is falsifieerbaar, de dogma's en hersenspinsels van matige zangers, raar uitziende advocaten en feministische actrices zijn dat niet.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan is je verontwaardiging vooral nogal selectief, want je hebt zoals vele Fokkers gewoon een obsessie met migranten en laat je hele wereldbeeld kleuren door de paranoia dat zij op alle fronten op de voorgrond worden gezet, voorgetrokken en ga zo maar door. Ook hier weer.

Nee, ik vind de massa-immigratie een belangrijke kwestie, vooral vanwege de immigranten die je juist niet ziet of spreekt. Het gaat er bij Nieuwsuur, M, Op1, Nieuwe Maan, talloze docuseries constant over en dan hebben we ook nog religieuze tv door niet-religieuzen als het ramadanjournal en offerfeestspecials. En dan ben ik geobsedeerd? Mogen we een allochtoon niet vragen waar die vandaan komt omdat ze dat allemaal bewaren voor de televisie of zo?

quote:

Ja, het diversiteitscomplot kennen we nou wel. Oral is feitelijk ook gewoon een vrijgevochten Turkse vrouw. Sterker nog, dat komt ook heel expliciet naar voren in de uitzending. Je zou ook juist kunnen zeggen dat het een emanciperend verhaal was. Het lijkt je meer te storen dat ze haar achtergrond accepteert en ondanks dat ze zich er redelijk uit heeft losgemaakt niet 'schopt'.

Lees jij wel? Ik zou het nou juist leuk vinden als het eens een keer níet over haar migratie-achtergrond ging. Als ze zo geemancipeerd was dan zou ze het niet alleen opnemen voor de geloofsvrijheid van niet moslims ipv voor de moslims die hun geloofsregel over Mohammedcartoons aan ongelovigen willen opleggen, ze zou vanuit die emancipatie tot een verhaal komen dat weinig met haar achtergrond te maken heeft. Achtergrond, het woord zegt het immers al.

quote:

Dat bleek ook wel in je commentaar tijdens de uitzending. Jij ziet hier iemand die van alles wil opleggen aan anderen zoals een AZC aan PVV'ers. Dat was baarlijke nonsens, maar dat is wel de tendens die je veelal op fok ziet. Je wijdt er wat meer woorden aan dan de gemiddelde boosfokker, maar de strekking is hetzelfde. Grote boze allochtoon doet mening opleggen aan blanke autochtone man die alles maar te slikken heeft.

Het gaat erom dat zij, Abbring en ook velen hier eerst de doelpalen verzet, om vervolgens te scoren met hoe empathisch en verbindend ze wel niet is. Als je nou niet begint met je zo af te zetten, hoef je ook niet zo dramatisch de oversteek te maken. Maar blijkbaar is het vanzelfsprekend dat zij nog gevangen zit in haar migratie-achtergrond en dus voor dat AZC en meer vluchtelingen opnemen is en de PVV de grote vijand. En toen kwam er ook nog een vraag naar de wederkerigheid van de empathie door Els PVV. Ik denk dat Els moeite heeft met het standpunt dat ze inneemt en dat er geen grote dramatische oversteek gemaakt zou hoeven worden wanneer zij van mening zou zijn dat da AZC er niet moet komen.

quote:

De halve Nederlandse artiestenwereld zit vol met mensen die 'gevormd' zijn door de gebeurtenissen in hun leven, het milieu waarin ze opgroeiden en ga zo maar door. Maar wee je gebeente als dit een allochtoon milieu was, want dan laat je je opeens definiëren. Wat een lariekoek.

Nee, geemancipeerde mensen vormen zich juist door de keuzes die ze maken en laten zich niet vormen door externe invloeden. Dat navelstaren van Holkenborg en zijn lot van de moeilijke jeugd in de Achterhoek geldt voor mij nog steeds als dieptepunt, terwijl dat toch echt heel erg dicht bij mijn eigen oorsprong ligt, en ik ken hem nog persoonlijk ook. Het punt is nou juist dat dat navelstrengstaren van migranten nauwelijks van navelstaren verschilt hoezeer je daar de algehele migrantenproblematie bij betrekt.

quote:

Oral is in haar levenshouding iemand die probeert niet te snel te oordelen over 'de ander', of dat nou iemand met een andere etnische achtergrond is of met een andere politieke kleur. Dat lijkt je vooral te storen, want (ver)oordelen moet en zal.

Zoals ik al zei vind ik haar best leuk, alleen zit zij net als de hele NPO binnen een verkeerd kader waarbij emancipatie betekent dat alles om je immigratie-achtergrond blijft draaien, wat een beetje raar is voor het woord achtergrond.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 13:11 schreef golfer het volgende:
Verheug mij al een beetje op Jaap Goudsmit.
Interessante man met interessante achtergrond.
https://www.vpro.nl/progr(...)0/jaap-goudsmit.html

Dat klinkt alvast veelbelovend.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 12:51 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen wat wetenschap is. Ik ben econoom en dus geschoold met de theorieën van o.a. Karl Popper. Een uitspraak van een wetenschapper is falsifieerbaar, de dogma's en hersenspinsels van matige zangers, raar uitziende advocaten en feministische actrices zijn dat niet.

Nou ja, economen zijn ook een soort van waarzeggers natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 13:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, economen zijn ook een soort van waarzeggers natuurlijk.

Nee hoor, maar zij weten momenteel over de economische toekomst net zoveel als sterrenwichelaars.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 15:44 schreef golfer het volgende:
5 redenen volgens de VPRO om a.s. zondag naar Jaap Goudsmit te gaan kijken:
https://www.vpro.nl/progr(...)dsmit-te-kijken.html

Reden 1 is interessant. Goudsmit blijkt dus een oplichter te zijn die werd betrapt.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 07:04 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Reden 1 is interessant. Goudsmit blijkt dus een oplichter te zijn die werd betrapt.

Ja, want elke onderzoeksfout die leidt tot een teruggetrokken publicatie is moedwillige fraude. Je bent wel een beetje simpel hè?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 10:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, want elke onderzoeksfout die leidt tot een teruggetrokken publicatie is moedwillige fraude. Je bent wel een beetje simpel hè?

Voor een wetenschapper heeft hij een doodzonde begaan.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 11:35 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Voor een wetenschapper heeft hij een doodzonde begaan.

Nee. Je bevestigt maar weer vrij weinig te snappen van het wetenschappelijk proces.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 12:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee. Je bevestigt maar weer vrij weinig te snappen van het wetenschappelijk proces.

Ik weet niet waar jij je kennis hebt opgedaan maar veel meer dan de kleuterschool lijkt het niet te zijn.
Goudsmit is niet de enige wetenschapper (geweest) die heeft gefraudeerd. De bekendste is wel deze criminele professor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
https://www.bd.nl/home/we(...)-opgebouwd~a8d60469/

Maar goed, Goudsmit lijkt mij interessanter dan die enge Weski die niet dol is op haar criminele cliënten maar wel op hun 'eerlijk verdiende geld.'

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 13:40 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij je kennis hebt opgedaan maar veel meer dan de kleuterschool lijkt het niet te zijn.
Goudsmit is niet de enige wetenschapper (geweest) die heeft gefraudeerd. De bekendste is wel deze criminele professor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
https://www.bd.nl/home/we(...)-opgebouwd~a8d60469/

Jouw bijdragen aan dit topic bestaan uit persoonlijke aanvallen en een gebrekkig begrip van wetenschap. Daar zou je iets aan kunnen doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 08-08-2020 14:14:26 ]

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 14:09 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Jouw bijdragen aan dit topic bestaan uit persoonlijke aanvallen en een gebrekkig besef van wetenschap. Daar zou je iets aan kunnen doen.

Jouw enige bijdrage aan dit topic is een persoonlijke aanval op mij. Vind je dat niet merkwaardig?

Maar goed, jij vind het kennelijk ook niet erg dat wetenschappers hun data vervalsen. Dat zegt ongelofelijk veel over jou als persoon en zegt niets over mij.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 14:15 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Jouw enige bijdrage aan dit topic is een persoonlijke aanval op mij. Vind je dat niet merkwaardig?

Da's vrij makkelijk onderuit te halen: lees eens terug.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 14:16 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Da's vrij makkelijk onderuit te halen: lees eens terug.

Geef eens antwoord op de hele quote.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 14:17 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Geef eens antwoord op de hele quote.

Die heb je aangepast nadat ik mijn reactie al had gegeven. Als je op een fatsoenlijke manier de discussie aan wilt gaan, dan wil ik er wel dieper op ingaan.

Goed, laat ik eens een poging doen.

Het merendeel van de wetenschap is geen keiharde wetenschap. Er is vrijwel altijd effect van de keuzes die tijdens het opzetten van het onderzoek worden gemaakt (bijv. in welke setting test ik en met welke middelen?) en van interpretatie van de gegevens die uit het onderzoek voortkomen. Daarom zijn wetenschappelijke processen als peer review en replicatie-onderzoek ook zo belangrijk. Wetenschap is niet wat er uit een enkele studie voortkomt, maar het is het geheel aan kennis dat een gemeenschap in de loop der tijd opdoet.

Een fout is gauw gemaakt. In de affaire Buck-Goudsmit (zoals het schandaal wordt genoemd waar Goudsmit aan refereert) zijn er zeker fouten gemaakt: tunnelvisie, de concurrentie te snel af willen zijn, onder druk van de pers de eigen bevindingen opkloppen. Het zijn heel menselijke fouten.

Vooral van tunnelvisie is al gauw sprake: je zoekt ondersteuning voor ideeën die je al hebt. Je zou dat een wetenschappelijke zonde kunnen noemen, maar het is ook een zonde om aan interpretatie post hoc te doen. En dus moet een wetenschapper voortdurend laveren tussen vertrekken vanuit theorie, de verleiding tot post hoc-interpretatie weerstaan en tegelijk openstaan voor gegevens die niet in lijn zijn met de eigen theorie. Dat is razend moeilijk. (Terzijde: in dit verband is het interessant om wat Kuhn over paradigma's en paradigmaverschuiving zegt tegenover het denken van Popper te zetten.)

Het is om veel verschillende redenen moeilijk, waar ik nu niet dieper op in zal gaan. Belangrijk is dat wetenschappers vrijwel altijd aan interpretatie en aan selectie doen en dat zij hierin feilbaar zijn. Een eenvoudig voorbeeld is het tegenkomen van een outlier: weghalen of niet? Ik had er vaak discussies over met promovendi omdat zij in de statistiekopleiding hadden geleerd outliers weg te halen. (Mijn standpunt was: zolang je geen goede reden hebt om aan te nemen dat het om een meetfout gaat, haal je niets weg.) Een lastiger voorbeeld is het niet duiden van de praktische relevantie van een gevonden resultaat: een statistisch significant verschil kan in de praktijk een verwaarloosbaar effect hebben. Ik heb van mijn promotor geleerd daar altijd naar te kijken en iets over te vermelden in mijn artikelen, maar wij vormden (toen nog) de uitzondering en niet de norm.

Er is veel goedbedoelde maar slordige wetenschap, er is fraude en er is een groot schemergebied daartussenin. Fraude is onvergeeflijk; slordigheid is moreel ingewikkelder. Ik heb zelf bijvoorbeeld geen goed woord over voor een prominente, gemakzuchtige wetenschapper die losjes citeert en daarin niet naar bronnen verwijst. Ik ben milder ten aanzien van wetenschappers die transparantie nastreven en die zich bereidwillig tonen om zich bewust te worden en te leren van hun fouten. Goudsmit valt in die laatste categorie. Ik bewonder hoe hij zijn wetenschappelijke praktijk heeft gebeterd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 08-08-2020 15:30:57 ]

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 13:40 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij je kennis hebt opgedaan maar veel meer dan de kleuterschool lijkt het niet te zijn.
Goudsmit is niet de enige wetenschapper (geweest) die heeft gefraudeerd. De bekendste is wel deze criminele professor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
https://www.bd.nl/home/we(...)-opgebouwd~a8d60469/

Er zit een verschil tussen moedwillige fraude zoals bij Stapel en gebreken in een onderzoek waardoor de resultaten dan wel conclusies niet valide zijn zoals bij Goudsmit.

Maar goed, ik ga er te goeder trouw maar vanuit dat je wat trollt en niet echt intens dom bent.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 14:19 schreef golfer het volgende:

[..]

Je veranderde zelf jouw post.
Er stond eerst alleen het niet kloppende stukje over een enige bijdrage van Claudia_x

Welnee, je las weer eens niet goed.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 12:32 schreef golfer het volgende:
Zomergastfilm:
All Is Lost (2013) - IMDb

Heb je de film gezien? Ik ben Redfordfan en de film staat op mijn lijst van films om ooit nog eens te bekijken.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 15:24 schreef Claudia_x het volgende:
Goed, laat ik eens een poging doen.

Het merendeel van de wetenschap is geen keiharde wetenschap. Er is vrijwel altijd effect van de keuzes die tijdens het opzetten van het onderzoek worden gemaakt (bijv. in welke setting test ik en met welke middelen?) en van interpretatie van de gegevens die uit het onderzoek voortkomen. Daarom zijn wetenschappelijke processen als peer review en replicatie-onderzoek ook zo belangrijk. Wetenschap is niet wat er uit een enkele studie voortkomt, maar het is het geheel aan kennis dat een gemeenschap in de loop der tijd opdoet.

Een fout is gauw gemaakt. In de affaire Buck-Goudsmit (zoals het schandaal wordt genoemd waar Goudsmit aan refereert) zijn er zeker fouten gemaakt: tunnelvisie, de concurrentie te snel af willen zijn, onder druk van de pers de eigen bevindingen opkloppen. Het zijn heel menselijke fouten.

Vooral van tunnelvisie is al gauw sprake: je zoekt ondersteuning voor ideeën die je al hebt. Je zou dat een wetenschappelijke zonde kunnen noemen, maar het is ook een zonde om aan interpretatie post hoc te doen. En dus moet een wetenschapper voortdurend laveren tussen vertrekken vanuit theorie, de verleiding tot post hoc-interpretatie weerstaan en tegelijk openstaan voor gegevens die niet in lijn zijn met de eigen theorie. Dat is razend moeilijk. (Terzijde: in dit verband is het interessant om wat Kuhn over paradigma's en paradigmaverschuiving zegt tegenover het denken van Popper te zetten.)

Het is om veel verschillende redenen moeilijk, waar ik nu niet dieper op in zal gaan. Belangrijk is dat wetenschappers vrijwel altijd aan interpretatie en aan selectie doen en dat zij hierin feilbaar zijn. Een eenvoudig voorbeeld is het tegenkomen van een outlier: weghalen of niet? Ik had er vaak discussies over met promovendi omdat zij in de statistiekopleiding hadden geleerd outliers weg te halen. (Mijn standpunt was: zolang je geen goede reden hebt om aan te nemen dat het om een meetfout gaat, haal je niets weg.) Een lastiger voorbeeld is het niet duiden van de praktische relevantie van een gevonden resultaat: een statistisch significant verschil kan in de praktijk een verwaarloosbaar effect hebben. Ik heb van mijn promotor geleerd daar altijd naar te kijken en iets over te vermelden in mijn artikelen, maar wij vormden (toen nog) de uitzondering en niet de norm.

Er is veel goedbedoelde maar slordige wetenschap, er is fraude en er is een groot schemergebied daartussenin. Fraude is onvergeeflijk; slordigheid is moreel ingewikkelder. Ik heb zelf bijvoorbeeld geen goed woord over voor een prominente, gemakzuchtige wetenschapper die losjes citeert en daarin niet naar bronnen verwijst. Ik ben milder ten aanzien van wetenschappers die transparantie nastreven en die zich bereidwillig tonen om zich bewust te worden en te leren van hun fouten. Goudsmit valt in die laatste categorie. Ik bewonder hoe hij zijn wetenschappelijke praktijk heeft gebeterd.

Wat je probeert te vertellen met heel veel woorden maar wat niet de kern van je wankele betoog weergeeft is dat je goede en minder goede wetenschappers hebt, integere en minder integere. Net zoals het onderscheid tussen goede/slechte, integere/niet-integere artsen, advocaten, accountants en slagers.

Wetenschapsfilosofie heeft sinds mijn studietijd mijn belangstelling gehad. Die houdt zich bezig met vragen als: Hoe werkt de ­wetenschap, wat is wetenschappelijke kennis, hoe kunnen we iets zeker ­weten? Toen ik als student economie ­filosofie kreeg, werd ik enorm gegrepen door het inductieprobleem. Dat is het idee dat je nooit algemene wetten kunt afleiden uit waarnemingen, hoeveel waarnemingen je ook doet. Hoeveel witte zwanen je ook ziet, je kunt nooit met zekerheid concluderen dat alle zwanen wit zijn en dat ze dat altijd zijn. Veel van mijn medestudenten dachten: wat een onzin, waarom zou je daaraan twijfelen? Maar mij sprak dat heel erg aan.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:20 schreef golfer het volgende:

[..]

Je bent dus niet alleen heel dom, maar ook nog een glasharde leugenaar,want je veranderde jouw post wel degelijk. Zoals Claudia_x ook al opviel.

Ik ben misschien wel dom en een glasharde leugenaar maar jij bent niet in staat om begrijpelijk te lezen.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:30 schreef golfer het volgende:

[..]

Over plagiaat gesproken!
Ik vermoedde al dat je te dom zou zijn om zelf iets te verzinnen.
Helemaal gejat en alleen de woorden natuurkunde verandert in economie en zwarte raven in witte zwanen.
Zie hier het origineel uit Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu(...)bak-kennis~b9f78b88/

NoPicNic valt weer eens door de mand.

Welnee, het is vandaag gewoon veel te warm om origineel te zijn voor zo'n minkukel als jij.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:30 schreef golfer het volgende:

[..]

Over plagiaat gesproken!
Ik vermoedde al dat je te dom zou zijn om zelf iets te verzinnen.
Helemaal gejat en alleen de woorden natuurkunde verandert in economie en zwarte raven in witte zwanen.
Zie hier het origineel uit Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu(...)bak-kennis~b9f78b88/

NoPicNic valt weer eens door de mand.

Kolere wat een sneuneus.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:30 schreef golfer het volgende:

[..]

Over plagiaat gesproken!
Ik vermoedde al dat je te dom zou zijn om zelf iets te verzinnen.
Helemaal gejat en alleen de woorden natuurkunde verandert in economie en zwarte raven in witte zwanen.
Zie hier het origineel uit Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu(...)bak-kennis~b9f78b88/

NoPicNic valt weer eens door de mand.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 12:51 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen wat wetenschap is. Ik ben econoom en dus geschoold met de theorieën van o.a. Karl Popper. Een uitspraak van een wetenschapper is falsifieerbaar, de dogma's en hersenspinsels van matige zangers, raar uitziende advocaten en feministische actrices zijn dat niet.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 07:04 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Reden 1 is interessant. Goudsmit blijkt dus een oplichter te zijn die werd betrapt.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:24 schreef NoPicNic het volgende:

[..]

Wat je probeert te vertellen met heel veel woorden maar wat niet de kern van je wankele betoog weergeeft is dat je goede en minder goede wetenschappers hebt, integere en minder integere. Net zoals het onderscheid tussen goede/slechte, integere/niet-integere artsen, advocaten, accountants en slagers.

Wetenschapsfilosofie heeft sinds mijn studietijd mijn belangstelling gehad. Die houdt zich bezig met vragen als: Hoe werkt de ­wetenschap, wat is wetenschappelijke kennis, hoe kunnen we iets zeker ­weten? Toen ik als student economie ­filosofie kreeg, werd ik enorm gegrepen door het inductieprobleem. Dat is het idee dat je nooit algemene wetten kunt afleiden uit waarnemingen, hoeveel waarnemingen je ook doet. Hoeveel witte zwanen je ook ziet, je kunt nooit met zekerheid concluderen dat alle zwanen wit zijn en dat ze dat altijd zijn. Veel van mijn medestudenten dachten: wat een onzin, waarom zou je daaraan twijfelen? Maar mij sprak dat heel erg aan.

Deze drie berichten zijn wat tegenstrijdig. Eerst is een faux-pas onvergeeflijk, daarna plagieer je vrolijk een stukje uit de krant en praat je het later nog goed ook.

quote:

Op zondag 9 augustus 2020 16:57 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

[..]

[..]

Deze drie berichten zijn wat tegenstrijdig. Eerst is een faux-pas onvergeeflijk, daarna plagieer je vrolijk een stukje uit de krant en praat je het later nog goed ook.

1. Geen faux-pas maar een meninkje van jou
2. Beter goed gejat dat slecht verzonnen.
3. Omdat ik achter dat stuk sta hetgeen punt 2 nog krachtiger maakt.

Ik ga vanavond zeker kijken naar die ladelichter.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 16:30 schreef golfer het volgende:

[..]

Over plagiaat gesproken!
Ik vermoedde al dat je te dom zou zijn om zelf iets te verzinnen.
Helemaal gejat en alleen de woorden natuurkunde verandert in economie en zwarte raven in witte zwanen.
Zie hier het origineel uit Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu(...)bak-kennis~b9f78b88/

NoPicNic valt weer eens door de mand.

haha wow wat intriest.