POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als het vergunningsvrij is niet natuurlijk. En verder geen slapende gemeenteambtenaren wakker maken denk ik zo.quote:Op maandag 27 juli 2020 12:15 schreef de_boswachter het volgende:
[..]
En je had niets zwart op wit staan?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat is het hele idee van vergunningsvrij. Dat er geen goedkeuring en dus ook geen procedure nodig is.quote:
[..]
En je had niets zwart op wit staan?
Je gaat toch naar de gemeente om te toetsen of iets wel/niet zonder vergunning mag? Dan stuur je een mail of vul je verzoek tot informatie aan. Reactie van betreffende ambtenaar zou al voldoende moeten zijn. Sommige mensen doen ook maar gewoon en zeiken achteraf, zonder bewijs, dat het vergunningsvrij was en dat de gemeente schuldig is/was. Als ik iets wou gaan bouwen zou ik eerst iets op brief/mail willen hebben alvorens ik ging starten.quote:
[..]
Als het vergunningsvrij is niet natuurlijk. En verder geen slapende gemeenteambtenaren wakker maken denk ik zo.
U MAD?
Mooi voor jou. En dan ga jij je huis verkopen en koop je iets anders. Dat mailtje gaat dan mee? Net als al die andere berichten van kopers/verkopers voor jou in je honderd jaar oude woning?quote:
[..]
Je gaat toch naar de gemeente om te toetsen of iets wel/niet zonder vergunning mag? Dan stuur je een mail of vul je verzoek tot informatie aan. Reactie van betreffende ambtenaar zou al voldoende moeten zijn. Sommige mensen doen ook maar gewoon en zeiken achteraf, zonder bewijs, dat het vergunningsvrij was en dat de gemeente schuldig is/was. Als ik iets wou gaan bouwen zou ik eerst iets op brief/mail willen hebben alvorens ik ging starten.
Wat is er mis met een systeem waarin de administratie gewoon deugt, waarin gemeenten gewoon zorgen dat ze tijdig handhaven en waarin situaties die al (tientallen) jaren bestaan en die nooit tot problemen hebben geleid gewoon met rust worden gelaten?
Veel kun je zelf online controleren. Er van uitgaande dat de informatie ook klopt.quote:
[..]
Je gaat toch naar de gemeente om te toetsen of iets wel/niet zonder vergunning mag? Dan stuur je een mail of vul je verzoek tot informatie aan. Reactie van betreffende ambtenaar zou al voldoende moeten zijn. Sommige mensen doen ook maar gewoon en zeiken achteraf, zonder bewijs, dat het vergunningsvrij was en dat de gemeente schuldig is/was. Als ik iets wou gaan bouwen zou ik eerst iets op brief/mail willen hebben alvorens ik ging starten.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Inderdaad na 30 jaar niets doen als gemeente mensen dan ineens het leven zuur gaan maken. Mooi voorbeeld dat de overheid er duidelijk niet voor de burger is.quote:
[..]
Mooi voor jou. En dan ga jij je huis verkopen en koop je iets anders. Dat mailtje gaat dan mee? Net als al die andere berichten van kopers/verkopers voor jou in je honderd jaar oude woning?
Wat is er mis met een systeem waarin de administratie gewoon deugt, waarin gemeenten gewoon zorgen dat ze tijdig handhaven en waarin situaties die al (tientallen) jaren bestaan en die nooit tot problemen hebben geleid gewoon met rust worden gelaten?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dus nou leg je de schuld bij de gemeente, terwijl je drie regels verder zelf aangeeft dat we maar moeten tolereren wat tientallen jaren geleden illegaal is gebouwd? Hoe kan een gemeente nou tijdig handhaven als iedereen maar lekker doet wat hij zelf wil. Dan ben je al afhankelijk als gemeente zijnde van een zeikende buurman die de overkapping van de buurman lelijk vind en begint te NSB'en. Of dacht je dat de gemeente elke week door alle straten en tuinen struint om te zoeken op illegaliteit?quote:
[..]
Mooi voor jou. En dan ga jij je huis verkopen en koop je iets anders. Dat mailtje gaat dan mee? Net als al die andere berichten van kopers/verkopers voor jou in je honderd jaar oude woning?
Wat is er mis met een systeem waarin de administratie gewoon deugt, waarin gemeenten gewoon zorgen dat ze tijdig handhaven en waarin situaties die al (tientallen) jaren bestaan en die nooit tot problemen hebben geleid gewoon met rust worden gelaten?
En ja, als ik woning verkocht, zou ik dat aan makelaar meegeven ja. Ik bewaar alles van een gemeente. Een beetje eigen administratie kan nooit kwaad.
U MAD?
Hoe kom je tot de conclusie dat de woningen in de OP 30 jaar geleden illegaal gebouwd zijn? Zeker om dat de gemeente zelf in de administratie daar geen informatie over heeft.quote:
[..]
Dus nou leg je de schuld bij de gemeente, terwijl je drie regels verder zelf aangeeft dat we maar moeten tolereren wat tientallen jaren geleden illegaal is gebouwd? Hoe kan een gemeente nou tijdig handhaven als iedereen maar lekker doet wat hij zelf wil. Dan ben je al afhankelijk als gemeente zijnde van een zeikende buurman die de overkapping van de buurman lelijk vind en begint te NSB'en. Of dacht je dat de gemeente elke week door alle straten en tuinen struint om te zoeken op illegaliteit?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Wij hebben samen met beide buren op de eerste verdieping recht opgetrokken, die van de buren zijn illegaal die van ons niet omdat wij een paar jaar later een dakkapel gebouwd hebben met toestemming en tekeningen van de dakkapel + achteraanzicht waar dus het rechtop getrokken gedeelte ook op staat, deze tekeningen zijn goedgekeurd dus wij zitten denkelijk wel goed.
Maar dat een gemeente geen gegevens meer heeft over de oorsprong van de genoemde bebouwing moet je dus maar als burger normaal vinden? Raar is dat denk ik.quote:Op maandag 27 juli 2020 12:26 schreef de_boswachter het volgende:
[..]
Dus nou leg je de schuld bij de gemeente, terwijl je drie regels verder zelf aangeeft dat we maar moeten tolereren wat tientallen jaren geleden illegaal is gebouwd? Hoe kan een gemeente nou tijdig handhaven als iedereen maar lekker doet wat hij zelf wil. Dan ben je al afhankelijk als gemeente zijnde van een zeikende buurman die de overkapping van de buurman lelijk vind en begint te NSB'en. Of dacht je dat de gemeente elke week door alle straten en tuinen struint om te zoeken op illegaliteit?
En ja, als ik woning verkocht, zou ik dat aan makelaar meegeven ja. Ik bewaar alles van een gemeente. Een beetje eigen administratie kan nooit kwaad.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Klopt ik leg de schuld voor 100% bij de overheid, niet alleen gemeenten, maar ook rijksoverheid. Systemen en administraties die niet deugen, regels die niet op elkaar aansluiten, onjuiste of onduidelijke vertaling naar de praktijk, websites die niet of onvoldoende informatie geven zijn namelijk de praktijk.quote:
[..]
Dus nou leg je de schuld bij de gemeente, terwijl je drie regels verder zelf aangeeft dat we maar moeten tolereren wat tientallen jaren geleden illegaal is gebouwd? Hoe kan een gemeente nou tijdig handhaven als iedereen maar lekker doet wat hij zelf wil. Dan ben je al afhankelijk als gemeente zijnde van een zeikende buurman die de overkapping van de buurman lelijk vind en begint te NSB'en. Of dacht je dat de gemeente elke week door alle straten en tuinen struint om te zoeken op illegaliteit?
En ja, als ik woning verkocht, zou ik dat aan makelaar meegeven ja. Ik bewaar alles van een gemeente. Een beetje eigen administratie kan nooit kwaad.
En ja, ik vind verjaring van overtredingen een uitstekend idee. Verjaring is namelijk een mechanisme wat altijd wordt gebruikt om zaken die blijkbaar niet helemaal deugen, maar niet tot problemen leiden te legaliseren. Dat moord, verkrachting en andere ernstige zaken niet meer kunnen verjaren (pas sinds 2013 overigens) is een uitstekend idee, dat een illegaal schuurtje of een dakkapel plaatsen dus blijkbaar een even zwaar misdrijf is als je buurman vermoorden dat lijkt mij wat onzinnig.
Het is namelijk gewoon ambtelijke luiheid. Geen zin hebben om tijdig te controleren en omdat er geen prikkel is daar ook geen zin in maken. Niet meer, niet minder.
Dingen zomaar laten verjaren vanwege tijd, vind ik niet bepaald slim. Mensen kunnen ook dingen doelbewust verborgen houden. En als ze dan maar lang genoeg wachten, wegens verjaring hun zin krijgen.quote:
schuld voor 100% bij de overheid, niet alleen gemeenten, maar ook rijksoverheid. Systemen en administraties die niet deugen, regels die niet op elkaar aansluiten, onjuiste of onduidelijke vertaling naar de praktijk, websites die niet of onvoldoende informatie geven zijn namelijk de praktijk.
En ja, ik vind verjaring van overtredingen een uitstekend idee. Verjaring is namelijk een mechanisme wat altijd wordt gebruikt om zaken die blijkbaar niet helemaal deugen, maar niet tot problemen leiden te legaliseren. Dat moord, verkrachting en andere ernstige zaken niet meer kunnen verjaren (pas sinds 2013 overigens) is een uitstekend idee, dat een illegaal schuurtje of een dakkapel plaatsen dus blijkbaar een even zwaar misdrijf is als je buurman vermoorden dat lijkt mij wat onzinnig.
Het is namelijk gewoon ambtelijke luiheid. Geen zin hebben om tijdig te controleren en omdat er geen prikkel is daar ook geen zin in maken. Niet meer, niet minder.
Slimmer is om in dit geval gewoon te kijken hoe veilig deze appartementen zijn. Als ze veilig zijn, kan de situatie gewoon blijven zoals hij is (dus legaal worden).
Altijd mooi van de figuren die dan zaniken over ambtelijke luiheid, want dat hebben ze ooit ergens gehoord. En nee, ik heb helemaal niks met een gemeente te maken, vind dat soort argumenten alleen altijd in en in triest. MAAR WE BETALEN BELASTING DUS WIL IK SERVICE VAN DE OVERHEID EN WIL ER ZELF NIETS VOOR DOEN: Dat is pas luiheid. Zorg dat je zelf je zaken op orde hebt, dan hoef je ook niet met vingertjes te wijzen. In de huidige maatschappij is vaak iedereen schuldig behalve de personen die het zelf treft, die zijn altijd onschuldig, heel zielig en wisten uiteraard van niets.quote:
[..]
Klopt ik leg de schuld voor 100% bij de overheid, niet alleen gemeenten, maar ook rijksoverheid. Systemen en administraties die niet deugen, regels die niet op elkaar aansluiten, onjuiste of onduidelijke vertaling naar de praktijk, websites die niet of onvoldoende informatie geven zijn namelijk de praktijk.
En ja, ik vind verjaring van overtredingen een uitstekend idee. Verjaring is namelijk een mechanisme wat altijd wordt gebruikt om zaken die blijkbaar niet helemaal deugen, maar niet tot problemen leiden te legaliseren. Dat moord, verkrachting en andere ernstige zaken niet meer kunnen verjaren (pas sinds 2013 overigens) is een uitstekend idee, dat een illegaal schuurtje of een dakkapel plaatsen dus blijkbaar een even zwaar misdrijf is als je buurman vermoorden dat lijkt mij wat onzinnig.
Het is namelijk gewoon ambtelijke luiheid. Geen zin hebben om tijdig te controleren en omdat er geen prikkel is daar ook geen zin in maken. Niet meer, niet minder.
U MAD?
Dit inderdaad. Hier sluit ik me helemaal bij aan. Die dombo hierboven die vind dat zaken maar na een x aantal jaren moeten verjaren, ongeacht de situatie en impact, die heeft er duidelijk geen kaas van gegeten.quote:
[..]
Dingen zomaar laten verjaren vanwege tijd, vind ik niet bepaald slim. Mensen kunnen ook dingen doelbewust verborgen houden. En als ze dan maar lang genoeg wachten, wegens verjaring hun zin krijgen.
Slimmer is om in dit geval gewoon te kijken hoe veilig deze appartementen zijn. Als ze veilig zijn, kan de situatie gewoon blijven zoals hij is (dus legaal worden).
U MAD?
Dingen als een dakkapel of in dit geval zelfs huizen met een eigen nummer kun je niet verborgen houden. Daar een verjaringstermijn aan koppelen lijkt me prima. Als je als buurman er last van hebt, zou je dat toch wel binnen 8 jaar moeten kunnen melden (8 jaar is een gangbare termijn, ook bijvoorbeeld richting belastingdienst). En als je als nieuwe bewoner er naast bent gaan wonen heb je wat mij betreft helemaal niks te klagen: dan was de situatie al zo en had je dat mee kunnen overwegen in je aankoop.quote:
[..]
Dingen zomaar laten verjaren vanwege tijd, vind ik niet bepaald slim. Mensen kunnen ook dingen doelbewust verborgen houden. En als ze dan maar lang genoeg wachten, wegens verjaring hun zin krijgen.
Slimmer is om in dit geval gewoon te kijken hoe veilig deze appartementen zijn. Als ze veilig zijn, kan de situatie gewoon blijven zoals hij is (dus legaal worden).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Wat een gelul (zeker in dit geval). Het zijn gvd appartementen waar een huisnummer voor is uitgegeven, waar kliko's aan zijn verstrekt, waar zelfs gemeentebelasting op wordt geheven. Enzovoort, enzovoort. Niemand houdt iets geheim, niemand heeft ooit iets geheim willen houden. Het is gewoon ambtelijke luiheid of erger ambtelijk fascisme. lekker burgertjes pesten omdat het kan.quote:
[..]
Dingen zomaar laten verjaren vanwege tijd, vind ik niet bepaald slim. Mensen kunnen ook dingen doelbewust verborgen houden. En als ze dan maar lang genoeg wachten, wegens verjaring hun zin krijgen.
Slimmer is om in dit geval gewoon te kijken hoe veilig deze appartementen zijn. Als ze veilig zijn, kan de situatie gewoon blijven zoals hij is (dus legaal worden).
Net als boswachter kun je wel net doen alsof je als burger een gelijke wedstrijd speelt met de overheid. Dat is dus niet zo, dat is gelul. En als de overheid dan EN de administratie niet op orde hoeft te hebben EN onbeperkt terug mag in de tijd EN onduidelijk mag zijn in wetgeving en uitvoering dan ben je dus als burger al heel snel aangeschoten wild. Gewoon omdat er nog net een regeltje was (in 1990 of in 1974 (Epe)!) waar jouw woning op dat moment niet aan voldeed en waar jij als nieuwe eigenaar, nieuwe bewoner maar vanaf geweten had moeten hebben. Maar hoe dan?
Het is gewoon fout om zonder toestemming een dakkapel te bouwen. Waarom dan mensen na 8 jaar hun foute gedrag laten belonen met een legitieme dakkapel?quote:
[..]
Dingen als een dakkapel of in dit geval zelfs huizen met een eigen nummer kun je niet verborgen houden. Daar een verjaringstermijn aan koppelen lijkt me prima. Als je als buurman er last van hebt, zou je dat toch wel binnen 8 jaar moeten kunnen melden (8 jaar is een gangbare termijn, ook bijvoorbeeld richting belastingdienst). En als je als nieuwe bewoner er naast bent gaan wonen heb je wat mij betreft helemaal niks te klagen: dan was de situatie al zo en had je dat mee kunnen overwegen in je aankoop.
Overigens vind ik het met nieuwe bewoners een andere kwestie. Die nieuwe bewoners zouden om begrijpelijke redenen in de veronderstelling kunnen zijn dat het allemaal in orde is.
dat zal op zich wel meevallen, de hele rij heeft een dakkapelquote:
[..]
En bij de volgende bewoner komt er een klacht over de dakkapel, gaan ze in het systeem kijken, zien geen vergunning (ze zijn niet zo slim om te kijken naar de andere vergunningen of ze zijn dan wat meer star en denken niet mee) en hij heeft een probleem. Zo beroerd werkt dat blijkbaar.
Ik heb net even nagekeken voor mijn serre. Blijkt dat je de helft van je oorspronkelijke tuin vergunningsvrij mag bebouwen, dat haalt de serre niet (en de rest is allemaal oorspronkelijke woning). Ik zit dus safe als het goed is.
Maar de TS blijft een zeer vreemd verhaal.
Ambtelijk fascismequote:
[..]
Wat een gelul (zeker in dit geval). Het zijn gvd appartementen waar een huisnummer voor is uitgegeven, waar kliko's aan zijn verstrekt, waar zelfs gemeentebelasting op wordt geheven. Enzovoort, enzovoort. Niemand houdt iets geheim, niemand heeft ooit iets geheim willen houden. Het is gewoon ambtelijke luiheid of erger ambtelijk fascisme. lekker burgertjes pesten omdat het kan.
Net als boswachter kun je wel net doen alsof je als burger een gelijke wedstrijd speelt met de overheid. Dat is dus niet zo, dat is gelul. En als de overheid dan EN de administratie niet op orde hoeft te hebben EN onbeperkt terug mag in de tijd EN onduidelijk mag zijn in wetgeving en uitvoering dan ben je dus als burger al heel snel aangeschoten wild. Gewoon omdat er nog net een regeltje was (in 1990 of in 1974 (Epe)!) waar jouw woning op dat moment niet aan voldeed en waar jij als nieuwe eigenaar, nieuwe bewoner maar vanaf geweten had moeten hebben. Maar hoe dan?
De kwestie lijkt me hier redelijk simpel. Gewoon kijken of de woning veilig is en aan de eisen voldoet. Zo ja, dan is het prima. Zo nee, dan moeten er alsnog wijzigingen plaatsvinden om de woning aan de eisen te laten voldoen.
quote:
[..]
Dingen als een dakkapel of in dit geval zelfs huizen met een eigen nummer kun je niet verborgen houden. Daar een verjaringstermijn aan koppelen lijkt me prima. Als je als buurman er last van hebt, zou je dat toch wel binnen 8 jaar moeten kunnen melden (8 jaar is een gangbare termijn, ook bijvoorbeeld richting belastingdienst). En als je als nieuwe bewoner er naast bent gaan wonen heb je wat mij betreft helemaal niks te klagen: dan was de situatie al zo en had je dat mee kunnen overwegen in je aankoop.
Hehe, eindelijk begin je wellicht de kern van het probleem te begrijpen? Het gaat hier niet over zaken van gisteren, het gaat hier over zaken van tientallen jaren oud waar gemeenten opeens gaan handhaven. En dan niet zomaar handhaven, maar handhaven op basis van feiten die zij ook niet precies weten, gebeurtenissen die zij ook niet zomaar kunnen achterhalen, maar op het opvragen van bewijs van tientallen jaren geleden bij mensen die niet de oorspronkelijke handeling hebben verricht. Kansloos dus.quote:
[..]
Het is gewoon fout om zonder toestemming een dakkapel te bouwen. Waarom dan mensen na 8 jaar hun foute gedrag laten belonen met een legitieme dakkapel?
Overigens vind ik het met nieuwe bewoners een andere kwestie. Die nieuwe bewoners zouden om begrijpelijke redenen in de veronderstelling kunnen zijn dat het allemaal in orde is.
Ik ben behoorlijk consequent. In mijn eerste post zeg ik al dat het geen probleem is, als het tenminste veilig is.quote:
Hehe, eindelijk begin je wellicht de kern van het probleem te begrijpen?
Alleen gaat het hier niet om veiligheid maar met het niet in overeenstemming zijn met het bestemmingsplan van 30+jaar geleden, dat is overduidelijk in het minst erge geval pennenlikkerij en in het ergste geval kwaadaardige detournement de pouvoir.quote:
[..]
Ik ben behoorlijk consequent. In mijn eerste post zeg ik al dat het geen probleem is, als het tenminste veilig is.
We have always been at war with Eastasia.
Dat zou inderdaad redelijk zijn. In alle gevallen zelfs redelijk zijn. Niet meer kijken naar zaken als welstand of passend in de omgeving, maar puur naar functie en kwaliteit. En dan volgens de oorspronkelijke maatstaf, niet opeens net doen alsof die appartementen in 2020 zijn neergezet.quote:
[..]
Ambtelijk fascisme
De kwestie lijkt me hier redelijk simpel. Gewoon kijken of de woning veilig is en aan de eisen voldoet. Zo ja, dan is het prima. Zo nee, dan moeten er alsnog wijzigingen plaatsvinden om de woning aan de eisen te laten voldoen.
Wanneer jij iets neerzet wat je blijkbaar 30 jaar of langer geheim kunt houden, iets waar blijkbaar niemand zich gedurende 30 jaar aan stoort, iets waar gedurende 30 jaar blijkbaar niemand last van heeft gehad dan zou je je kunnen afvragen of handhaven op wat voor manier dan ook redelijk en billijk is.
Nogmaals, ik pleit nergens voor niet handhaven. Ik pleit nergens voor absolute vrijheid. Ik pleit voor actief handhaven in de actualiteit, het veel beter administreren en vindbaar maken van de situatie per kadastraal object en daar waar geen gevaar veroorzaakt wordt het legaliseren van alles wat pakweg 10 jaar staat.
Dwing de gemeenten per kadastraal object bestemmingsplan en vergunningen op basis van DigiD login beschikbaar te stellen, inclusief het volledige verleden. Op die manier zijn er geen onduidelijkheden over legaal/illegaal, doet de gemeente zijn werk en kan naar de toekomst toe er geen issue meer zijn in dit soort gevallen. Ja het is een puist werk, maar het zou allang beschikbaar moeten zijn, schandalig dat het nog niet geregeld is.
Dat service bij de overheid duidelijk geen top prioriteit heeft mag wel duidelijk zijn. En zelfs zover dat er burgers zijn die daar letterlijk aan kapot gaan. En ja gezien de macht en invloed van de overheid mag je verwachten dat ze met de burger meedenken. Zonder daar zelf wat voor te doen denk ik dan. Maar dat zal wel een raar iets van mij zijn dan.quote:
MAAR WE BETALEN BELASTING DUS WIL IK SERVICE VAN DE OVERHEID EN WIL ER ZELF NIETS VOOR DOEN:
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik ben het op zich met je eens, maar dan moet wel de hedendaagse veiligheidstoestand bekeken worden.quote:
Dat zou inderdaad redelijk zijn. In alle gevallen zelfs redelijk zijn. Niet meer kijken naar zaken als welstand of passend in de omgeving, maar puur naar functie en kwaliteit. En dan volgens de oorspronkelijke maatstaf, niet opeens net doen alsof die appartementen in 2020 zijn neergezet.
We kunnen niet een risico op instorting en brandgevaar in een woning vol asbest laten bestaan omdat het ooit wel prima was.
Iets geheim kunnen houden moet geen criterium zijn. Wel is het zo dat het (meestal) niet redelijk is om nieuwe bewoners met de misdaad van de oude bewoners op te zadelen.quote:Wanneer jij iets neerzet wat je blijkbaar 30 jaar of langer geheim kunt houden, iets waar blijkbaar niemand zich gedurende 30 jaar aan stoort, iets waar gedurende 30 jaar blijkbaar niemand last van heeft gehad dan zou je je kunnen afvragen of handhaven op wat voor manier dan ook redelijk en billijk is.
|
|
