Ollongren: Kiezer krijgt meer invloed

Kiesrecht mag wat mij betreft gelijk naar 16 jaar. De macht ligt te veel bij de oudere generaties.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 16:02 schreef BasEnAad het volgende:
Kiesrecht mag wat mij betreft gelijk naar 16 jaar. De macht ligt te veel bij de oudere generaties.

Ik sta daar heel genuanceerd tegenover. Ik ben er niet perse tegen, maar ik zie wel veel bezwaren.

Ten eerste, hoe veel van die jongeren zijn daadwerkelijk zo maatschappelijk betrokken dat ze daadwerkelijk een eigen keuze kunnen maken. Ik denk dat het een klein percentage is. In het beste geval gebeurt er dan niks, in het slechtste geval machtigen ze opa en heeft de na-ons-de-zondvloed partij er weer een stem bij.

Ten tweede, het past niet goed in het systeem. Het lijkt mij logisch dat de leeftijd waarop je mag stemmen gelijk loopt met de leeftijd waarop je ook volwaardig drager van rechten en plichten wordt. Namelijk de volwassenheid oftewel 18 jaar.

Ten derde, hoe lost dit het door jou geschetste probleem, wat ik overigens ook wel zie, op? Die 2 jaar gaan het verschil echt niet maken.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 16:02 schreef BasEnAad het volgende:
Kiesrecht mag wat mij betreft gelijk naar 16 jaar. De macht ligt te veel bij de oudere generaties.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 16:19 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik sta daar heel genuanceerd tegenover. Ik ben er niet perse tegen, maar ik zie wel veel bezwaren.

Ten eerste, hoe veel van die jongeren zijn daadwerkelijk zo maatschappelijk betrokken dat ze daadwerkelijk een eigen keuze kunnen maken. Ik denk dat het een klein percentage is. In het beste geval gebeurt er dan niks, in het slechtste geval machtigen ze opa en heeft de na-ons-de-zondvloed partij er weer een stem bij.

Ten tweede, het past niet goed in het systeem. Het lijkt mij logisch dat de leeftijd waarop je mag stemmen gelijk loopt met de leeftijd waarop je ook volwaardig drager van rechten en plichten wordt. Namelijk de volwassenheid oftewel 18 jaar.

Ten derde, hoe lost dit het door jou geschetste probleem, wat ik overigens ook wel zie, op? Die 2 jaar gaan het verschil echt niet maken.

Mee eens, toen ik 16 jaar was volgde ik het politiek totaal niet.
Maar dit is persoonlijk natuurlijk.

Allemaal dooie mussen waarmee ze ons blij proberen te maken.

Alweer? Met dat referendum waren ze al zo lekker op weg!

quote:

Op maandag 6 juli 2020 16:54 schreef Nober het volgende:

[..]

Liever verhogen naar 25 jaar.

Waarom?

Ik ken genoeg 15-jarigen die meer van politiek weten dan allerlei dertigers met stemrecht, maar ik kan ook wel een stel 18-jarigen aanwijzen die geen idee hebben waar het over gaat en ook geen gebruik maken van hun stemrecht. In de ideale situatie laat je alleen mensen stemmen die weten waarom ze kiezen wat ze kiezen, maar dat is op geen enkele manier een haalbaar idee. Dus dan maar algemeen kiesrecht met een minimumleeftijd, en 18 lijkt me een aardig compromis.

Verder hebben we al een vrij goed stelsel, dus grote veranderingen zijn ook niet nodig. De wijziging met het stemmen op lijsten vind ik wel interessant trouwens.

Ik vind de kiezers veel te dom om meer invloed te geven

quote:

Op maandag 6 juli 2020 15:36 schreef Nober het volgende:
Kiezer krijgt meer invloed
[..]

Goed nieuws!

De voorgestelde wijziging van het kiesstelsel heeft wel een belangrijk nadeel. Het kan betekenen dat een voorkeursstem op een kandidaat uiteindelijk ertoe leidt dat een andere kandidaat op voorkeursstemmen verkozen wordt.

Ik ben niet zo zeer voor de wijziging in het voorkeursstemmensysteem. Ik vind het altijd jammer als een goed kamerlid verdwijnt omdat er iemand voorkeurstemmen krijgt omdat die een vrouw/provinciegenoot/mede gelovige/ander irrelevant kenmerk is. De lijsten door de partijen opgesteld zijn behoorlijk op basis van kwaliteit, de leden kunnen de lijst bij bijna alle partijen nog vaststellen en dus wijzigen als iemand onterecht laag staat of is verwijderd (zie Pieter Omtzigt).

Grote voorbeeld is voor mij Tineke Huizinga die Eimert van Middelkoop, één van de meest gewaardeerde kamerleden van dat moment, er uit gooide en vervolgens helemaal niet echt geschikt bleek. Sindsdien ben ik redelijk tegen het voorkeursstemmensysteem.


De wijziging voor de eerste kamer vind ik wel goed, soms is iets te klein om een wet op af te wijzen, maar kan het wel beter nog even worden aangepast.

[ Bericht 7% gewijzigd door Hanca op 06-07-2020 17:43:21 ]

Het eerste wat er al niet deugt is dat Ollongren nu en in eerdere instanties aan het vertellen is wat er gaat veranderen. Maar daar gaat zij helemaal niet over, zij is voornemens een wetsvoorstel te doen, meer niet. De tweede en eerste kamer gaan daarover. Dat ze het zo presenteert komt doordat ze antidemocrate in hart en nieren is, en een wijziging in het parlementaire stelsel zou ver weg van haar gehouden moeten worden. Overigens zegt dit ook alles over de staat van onze journalistiek.

Het tweede wat niet deugt is hoe ze er het stemmen op partijen doorheen sneakt. Wij stemmen niet op partijen, wij stemmen op individuele kandidaten. Een zetel is dan ook niet van de partij en dat is wat de mogelijkheid geeft om zonder last of ruggespraak te moeten stemmen en beperkt de fractiediscipline terwijl het onze volksvertegenwoordigers onafhankelijkheid geeft. Hoe zit dat in dit voorstel? Gaat een partijcongresje met een paar duizend leden nog meer onder het valse voorwendsel van 'interne partijdemocratie' nog vaker bepalen hoe volksvertegenwoordigers moeten stemmen?

Het kiesstelsel bood al alle mogelijkheden om individuele kandidaten te stemmen, ook bijvoorbeeld regionaal. Voorkeursstemmen bestaan als zodanig dan ook niet. Zoals de partijen in ons kiesstelsel functioneren is waar de kiezer en de kandidaten samen op uitgekomen zijn, voor dit moment althans. Dat is niet wat de wetgever zo heeft bepaald en er is geen reden waarom die zich ermee zou moeten bemoeien en ineens partijen een formele voorkeurspositie te geven. Dit riekt dus eerder naar een democratisch beperking dan naar een vergroting van het democratisch gehalte. Daarnaast is er eigenlijk geen legitimiteit in een voorkeurspositie tov lijst anders dan door het halen van de kiesdeler. Ollongron lijkt de macht van partijen te willen vergroten ten koste van de kiezer, om daar vervolgens een schaamlap voor te hangen. Partijen zijn het verband waarin het gekonkel en de achterkamertjes plaatsvinden en waar de volksvertegenwoordiging in zijn controlerende functie wordt gefrustreerd.

Het terugzendrecht van de 1e kamer is ook weer een democratische wassen neus, de 2e kamer moet maar wetten aannemen die door de 1e kamer komen. Een dergelijke verlaging van de drempel zal de wetgevingskwaliteit en integriteit niet ten goede komen. Gewoon een extra gelegenheid om met een laf compromisje terechte bezwaren in de 1e kamer met gekonkel te omzeilen.

De jongeren zijn niet relevant, net zoals inspraak democratisch niet relevant is. Ook weer windowdressing.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 17:36 schreef Hanca het volgende:

Grote voorbeeld is voor mij Tineke Huizinga die Eimert van Middelkoop, één van de meest gewaardeerde kamerleden van dat moment, er uit gooide en vervolgens helemaal niet echt geschikt bleek.

Volgens mij waren het beide prima Kamerleden, maar door het ijs gezakt als bewindspersoon.

Dat was toch al zo?

Kiezers eerst een IQ test laten doen
En de verkozene een integriteitsonderzoek laten ondergaan
Gevolgd door een integriteits eed

quote:

Op maandag 6 juli 2020 17:36 schreef Hanca het volgende:

De wijziging voor de eerste kamer vind ik wel goed, soms is iets te klein om een wet op af te wijzen, maar kan het wel beter nog even worden aangepast.

Daarvoor bestaat al de sluiproute van de novelle, is dit niet een formalisering daarvan?

quote:

Op maandag 6 juli 2020 18:17 schreef ikweethetookniet het volgende:
Kiezers eerst een IQ test laten doen
En de verkozene een integriteitsonderzoek laten ondergaan
Gevolgd door een integriteits eed

Dat is natuurlijk al helemaal niet representatief

Fijn dat Ollongren onze democratie bewaakt en oog heeft voor vernieuwing!

quote:

Op maandag 6 juli 2020 18:05 schreef freako het volgende:

[..]

Volgens mij waren het beide prima Kamerleden, maar door het ijs gezakt als bewindspersoon.

Huizinga was helemaal niet zo'n geweldig kamerlid. In elk geval lang geen Van Middelkoop. Maar goed, dat gaat voorbij aan het punt wat ik maakte: een partij stelt met goed nadenken een lijst op. Denkt daarbij ook aan portefeuilles, zo heb je graag een specialist zorg en een financieel specialist in je fractie. Als leden het niet eens zijn met de volgorde kunnen ze die wijzigen. Maar dan vind ik voorkeursstemmen op vaak irrelevante gronden daar niet bij passen.

Als je graag een bepaald persoon in de kamer wil zien: wordt lid van de partij en zorg dat je het voor elkaar krijgt op het congres. Dat is de juiste route, wat mij betreft. Ik zou het voorkeursstemmen eerder verzwaren: pas als je een hele zetel in je eentje haalt, heb je die echt verdiend.

Als ik het hele stelsel opnieuw moest opbouwen had ik het overigens heel anders gedaan. Dan had ik de beste elementen van de landen om ons heen gekopieerd.

Zeg maar een gekozen premier met eigen mandaat. Deze premier is tevens verantwoordelijk voor de samenstelling van zijn kabinet. De vertrouwensregel schaffen we af, deze vervangen we door een afzettingsmogelijkheid voor de Hoge Raad (bij zeer ernstig wangedrag tegen de staat).

De Tweede Kamer verliest dan dus het instrument van de motie van wantrouwen en kan zich meer gaan richten op wetgeving en controle door middel van diepgravend onderzoek. Het belangrijkste noodreminstrument wordt dan het budgetrecht.

De Eerste Kamer laten we kiezen via een stelsel van elke 2 jaar een derde, gewoon rechtstreeks. Die getrapte verkiezingen vind ik achterhaald en ondermijnen bovendien de verkiezingen voor provinciale staten.

Als sluitstuk van het wetgevingstraject ben ik warm voorstander van een correctief referendum, maar wel binnen bepaalde kaders. Het moet werkbaar blijven. Dus een behoorlijke handtekeningendrempel en opkomsteis. En uitsluiten van bepaalde wetten, denk aan begrotingen, belastingplannen en internationale verdragen.

Dit lijkt mij een van de weinige manieren om het dualisme terug te brengen en ons land te redden van de doorgeschoten coalitieakkoorden.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:41 schreef trein2000 het volgende:
Als ik het hele stelsel opnieuw moest opbouwen had ik het overigens heel anders gedaan. Dan had ik de beste elementen van de landen om ons heen gekopieerd.

Zeg maar een gekozen premier met eigen mandaat. Deze premier is tevens verantwoordelijk voor de samenstelling van zijn kabinet. De vertrouwensregel schaffen we af, deze vervangen we door een afzettingsmogelijkheid voor de Hoge Raad (bij zeer ernstig wangedrag tegen de staat).

De Tweede Kamer verliest dan dus het instrument van de motie van wantrouwen en kan zich meer gaan richten op wetgeving en controle door middel van diepgravend onderzoek. Het belangrijkste noodreminstrument wordt dan het budgetrecht.

De Eerste Kamer laten we kiezen via een stelsel van elke 2 jaar een derde, gewoon rechtstreeks. Die getrapte verkiezingen vind ik achterhaald en ondermijnen bovendien de verkiezingen voor provinciale staten.

Als sluitstuk van het wetgevingstraject ben ik warm voorstander van een correctief referendum, maar wel binnen bepaalde kaders. Het moet werkbaar blijven. Dus een behoorlijke handtekeningendrempel en opkomsteis. En uitsluiten van bepaalde wetten, denk aan begrotingen, belastingplannen en internationale verdragen.

Dit lijkt mij een van de weinige manieren om het dualisme terug te brengen en ons land te redden van de doorgeschoten coalitieakkoorden.

Als ik heel eerlijk ben vind ik ons huidige stelsel, juist door die coalitieakkoorden, veel beter. En bij ministers zonder vertrouwensregeling zien we vaak juist dat ze veel vaker vervangen worden door de premier, dat komt nou niet echt ten goede aan de kwaliteit van een gemiddeld kabinet.

Eerste Kamer anders kiezen: helemaal voor. Maar met een jaarlijkse verkiezing alleen op 1/3e van de eerste kamer haal je vrees ik net de 25% aan opkomst...

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:46 schreef Hanca het volgende:

[..]

Als ik heel eerlijk ben vind ik ons huidige stelsel, juist door die coalitieakkoorden, veel beter.

Ik ben daar anders over gaan denken. Als ik zie hoe vaak er geblaft wordt maar niet doorgebeten uit pure angst dat de coalitie dan valt, dan is er een systemisch probleem (ik noem als voorbeeld het Hawija-gebeuren. Objectief bezien had de minister van Defensie daar toch een keer of 3 moeten wieberen.)

quote:

En bij ministers zonder vertrouwensregeling zien we vaak juist dat ze veel vaker vervangen worden door de premier, dat komt nou niet echt ten goede aan de kwaliteit van een gemiddeld kabinet.

Dat is wel een downside inderdaad. Anderzijds zul je in Nederland altijd een vorm van coalities blijven houden. Ik kan mij slecht voorstellen dat een CDA MP een PvdA minister er zomaar uit schopt.
Dat zie je in Duitsland bijvoorbeeld ook niet.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:46 schreef Hanca het volgende:
Eerste Kamer anders kiezen: helemaal voor. Maar met een jaarlijkse verkiezing alleen op 1/3e van de eerste kamer haal je vrees ik net de 25% aan opkomst...

Dan is de eerste vraag of je dat überhaupt een probleem moet vinden. Gezien de taakstelling en positie van de eerste kamer. En hoewel ik het geen heel overtuigend argument vind, de democratische legitimatie is nu ook beperkt met dat getrapte systeem.

Ten tweede zijn daar wel oplossingen voor te bedenken, koppeling aan bijvoorbeeld de waterschaps/provinciale staten en gemeenteraadsverkiezingen. (die je dan uiteraard keurig 2 jaar uit elkaar plant)

quote:

Op maandag 6 juli 2020 18:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar dan vind ik voorkeursstemmen op vaak irrelevante gronden daar niet bij passen.

Als je graag een bepaald persoon in de kamer wil zien: wordt lid van de partij en zorg dat je het voor elkaar krijgt op het congres. Dat is de juiste route, wat mij betreft. Ik zou het voorkeursstemmen eerder verzwaren: pas als je een hele zetel in je eentje haalt, heb je die echt verdiend.

Ik ben het deels met je eens. Ik hecht ook aan de lijstvolgorde, en ben bang dat de voorgestelde wijziging voor ongewenste effecten gaat zorgen.
Wat mij betreft zijn er geen verkeerde redenen waarom een kiezer een voorkeursstem op een kandidaat uitbrengt. Het is een mooie manier om een partij het signaal te geven dat een lijst in disbalans is, en door de hoogte van de drempel blijft de lijstvolgorde toch grotendeels overeind terwijl er door de kiezer alsnog bijgestuurd kan worden. Dat is ook te zien aan de uitslag van de Kamerverkiezingen, waar elke keer hooguit een paar Kamerleden op voorkeursstemmen verkozen worden.

Hier een mooie simulatie van de gevolgen van de voorgestelde wijziging van het kiesstelsel. Afhankelijk van de parameters zouden 21-40 Kamerleden alleen obv voorkeursstemmen verkozen worden: https://stukroodvlees.nl/(...)en-gezien-%ef%bb%bf/

Bij bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen kan ik erin meegaan dat de voorkeursdrempel misschien wel verhoogd moet worden. De lage opkomst zorgt daar soms voor wel erg lage drempels. In Helmond (90.000 inwoners) was die 200 stemmen de laatste keer.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:58 schreef freako het volgende:

[..]

Ik ben het deels met je eens. Ik hecht ook aan de lijstvolgorde, en ben bang dat de voorgestelde wijziging voor ongewenste effecten gaat zorgen.
Wat mij betreft zijn er geen verkeerde redenen waarom een kiezer een voorkeursstem op een kandidaat uitbrengt. Het is een mooie manier om een partij het signaal te geven dat een lijst in disbalans is, en door de hoogte van de drempel blijft de lijstvolgorde toch grotendeels overeind terwijl er door de kiezer alsnog bijgestuurd kan worden. Dat is ook te zien aan de uitslag van de Kamerverkiezingen, waar elke keer hooguit een paar Kamerleden op voorkeursstemmen verkozen worden.

Hier een mooie simulatie van de gevolgen van de voorgestelde wijziging van het kiesstelsel. Afhankelijk van de parameters zouden 21-40 Kamerleden alleen obv voorkeursstemmen verkozen worden: https://stukroodvlees.nl/(...)en-gezien-%ef%bb%bf/

Bij bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen kan ik erin meegaan dat de voorkeursdrempel misschien wel verhoogd moet worden. De lage opkomst zorgt daar soms voor wel erg lage drempels. In Helmond (90.000 inwoners) was die 200 stemmen de laatste keer.

Bij gemeenteraadsverkiezingen spelen hele andere dingen. Ik woon in een fusiegemeente met een stuk of 5 echte plaatsen (en nog wat buurschappen en dergelijke). Hier worden die voorkeursstemmen regelmatig gebruikt om de raad een beetje in balans te houden over die verschillende woonplaatsen (ja dat is een ding, helaas). Dat werkt hier heel goed.

Als je dat afschaft krijg je totale dominantie van de grootste plaatsen. Ik kan mij voorstellen dat dat op meer plekken speelt.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:50 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik ben daar anders over gaan denken. Als ik zie hoe vaak er geblaft wordt maar niet doorgebeten uit pure angst dat de coalitie dan valt, dan is er een systemisch probleem (ik noem als voorbeeld het Hawija-gebeuren. Objectief bezien had de minister van Defensie daar toch een keer of 3 moeten wieberen.)

Aan de andere kant denk ik juist dat de kamer wel eens een minister heeft laten vallen die het kabinet niet graag had laten vallen.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 17:58 schreef Weltschmerz het volgende:

Het tweede wat niet deugt is hoe ze er het stemmen op partijen doorheen sneakt. Wij stemmen niet op partijen, wij stemmen op individuele kandidaten. Een zetel is dan ook niet van de partij en dat is wat de mogelijkheid geeft om zonder last of ruggespraak te moeten stemmen en beperkt de fractiediscipline terwijl het onze volksvertegenwoordigers onafhankelijkheid geeft. Hoe zit dat in dit voorstel? Gaat een partijcongresje met een paar duizend leden nog meer onder het valse voorwendsel van 'interne partijdemocratie' nog vaker bepalen hoe volksvertegenwoordigers moeten stemmen?

En op grond waarvan kiezen wij die individuele kandidaten: een partijprogramma. En dat een zetel niet van een partij is, tja, wettelijk klopt dat, maar de PVV, FVD en 50 Plus weten er alles van.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 20:29 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

En op grond waarvan kiezen wij die individuele kandidaten: een partijprogramma. En dat een zetel niet van een partij is, tja, wettelijk klopt dat, maar de PVV, FVD en 50 Plus weten er alles van.

Het klopt niet alleen wettelijk, die wettelijke regels vormen ook de basis van zoals het nu gaat met stemmen op partijen en de fractiediscipline. De regels maken het spel en je kunt niet doen alsof het spel hetzelfde blijft als je die regels afschaft. Je kunt ook in het voetbal hands afschaffen omdat voetballers toch met de voeten spelen en je eigenlijk best door kan spelen als iemand de bal met de hand raakt. Maar als mensen graag willen winnen dan gaan ze er handbal van maken.

Als je de zetel aan de partij geeft krijg je een heel andere dynamiek. 'De partij' hoeft dan de fractieleden niet binnenboord te houden want die heeft ze al, dat verandert het fractie-overleg in luisteren als in gehoorzamen.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 10:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het klopt niet alleen wettelijk, die wettelijke regels vormen ook de basis van zoals het nu gaat met stemmen op partijen en de fractiediscipline. De regels maken het spel en je kunt niet doen alsof het spel hetzelfde blijft als je die regels afschaft. Je kunt ook in het voetbal hands afschaffen omdat voetballers toch met de voeten spelen en je eigenlijk best door kan spelen als iemand de bal met de hand raakt. Maar als mensen graag willen winnen dan gaan ze er handbal van maken.

Als je de zetel aan de partij geeft krijg je een heel andere dynamiek. 'De partij' hoeft dan de fractieleden niet binnenboord te houden want die heeft ze al, dat verandert het fractie-overleg in luisteren als in gehoorzamen.

Hoe ironisch is juist in de partijen die hiertegen zijn, de fractiediscipline al gedegradeerd tot als makke schaapjes de leiding volgen.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 11:27 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

Hoe ironisch is juist in de partijen die hiertegen zijn, de fractiediscipline al gedegradeerd tot als makke schaapjes de leiding volgen.

Dit niveau, laat maar dan.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 11:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dit niveau, laat maar dan.

Inderdaad een triest niveau van discipline. Ik noem geen namen, maar had graag gezien dat bepaalde Kamer-, raads- en Statenleden op eigen kracht/visie gekozen waren en eenmaal verkozen meer zichzelf konden profileren.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 18:17 schreef ikweethetookniet het volgende:
Kiezers eerst een IQ test laten doen
En de verkozene een integriteitsonderzoek laten ondergaan
Gevolgd door een integriteits eed

Ik zou zeggen verbeter het onderwijs. En leid mensen op voor hun werk maar maak er ook goed geïnformeerde burgers van. Maar dat laatste gaat zeker niet gebeuren natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 12:32 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik zou zeggen verbeter het onderwijs. En leid mensen op voor hun werk maar maak er ook goed geïnformeerde burgers van. Maar dat laatste gaat zeker niet gebeuren natuurlijk.

Onderwijs behoeft weinig verbetering, daar is de afgelopen halve eeuw wel genoeg veranderd. Het scheelt veel leraren de helft als ouders zich niet constant opwerpen als advocaten voor hun kinderen, met Amerikaanse films als juridische kennis van zaken.