Institutioneel racisme debat

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 09:53 schreef spectrumanalyser het volgende:
stemmingmakerij is wat dat betreft verwerpelijk.

het is natuurlijk nooit verstandig om het gevecht aan te gaan met de politie.
en de politie behoort geen fouten te maken. politieagenten zijn niet opgeleid om weg te rennen als het moeilijk wordt. je laat niet een verdachte gaan vanwege gewelddadig verzet.

met dit apostel wil ik niet beweren dat elke verdachte zelf schuldig is aan zijn dood bij een aanvaring met de politie. echter is politiewerk mensenwerk.
het irriteert mij dat het altijd maar de schuld van de politie is. als je nu ziet wat het sentiment is en dat een plein vol 'fuck the police' mag roepen, wat wil je dan. er werken bij de politie mensen met donkere huidskleur en zelfs die worden beledigd, bespuugd en bedreigd.

politiemensen redden mensenlevens, vangen boeven en hebben nogal vaak met nogal lastige klanten te maken. maar ook een agent kan een trauma oplopen als hij of zij op iemand heeft moeten schieten.

nee ik ben zelf geen agent, ik krijg af en toe zelf ook post van de politie als ze langs de weg mijn auto hebben gefotografeerd.

De Nederlandse politie heeft een gewelds monopolie en daar hoort ook verantwoordelijkheid voor de toepassing van dat geweld bij. Daar komt het op neer en dus word er van de politie een hogere standaard verwacht dan van de burgers.
Lijkt mij een goede zaak.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 19:11 schreef vosss het volgende:

[..]

In principe eens hoor.

Maar ik zou het dan wel zo fair vinden om eerst de excuses en herstelbetalingen van Afrikaanse en Arabische landen afwachten alvorens wij met zn allen willen gaan deugen en sorry sorry roepen en met geld gaan strooien.

Het meeste geld wat we daar trouwens rond strooien komt niet bij de mensen terecht die dat nodig hebben.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 11:34 schreef Dejannn het volgende:

Hoe denk je dat ze dat stiekem stimuleren dan? In de zin van, hoe zou dat intern werken?

Vanuit aversies tegen etnische groepen bepaalde opmerkingen maken of van agenten gedogen en meelachen. En dan geeft men de gewone diender het verkeerde signaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 02-07-2020 12:21:17 ]

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 02:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mooi toch.....
De politietop is mede-verantwoordelijk voor de dagelijkse toepassing van artikel 1 van de grondwet.
Ze doen dus hun werk, als je gelijk hebt
[..]

Helaas .... helaas .. de poltietop faalt in het voorkomen van etnisch profileren....of ze stimuleren het stiekem.
De dood van Mitch Henriquez is zoiets en daarna heeft de politietop die wurgmethode niet verboden. Als af en toe stoeiend/vechtend kind wist ik al dat je daarmee moet uitkijken
En toen was er een verwurging in Amerika...... Toevallig weer een donker iemand vermoord.
Was het toevallig ??

Faalt de politietop daar, of is het werkelijke probleem dat bepaalde etniciteiten opvallend aanwezig zijn in bepaalde criminele activiteiten die de politie monitort ivm de bestrijding daarvan?

Maw profilering is niet persé etnisch als deze als uitkomst heeft dat op basis van analyse een bepaalde etniciteit boven komt drijven.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 18:07 schreef Hanca het volgende:

[..]

Absoluut is daar wel aandacht voor. Heel veel zelfs. Terwijl dat nog koffiedik kijken is (we weten niet of en hoe hard doe crisis toe gaat slaan). Het institutionele racisme in Nederland is geen koffiedik kijken, dat is gewoon aan de hand. Je moet niet het ene probleem negeren omdat er ook een ander probleem is. Racisme is nu al eeuwen een groot probleem en het is zeker niet minder geworden de laatste decennia, het wordt tijd dat dat eens gaat veranderen.

Daar zijn we het met elkaar nog lang niet over eens. En zolang we nog over het probleem discussiëren is er ook nog geen werkbare oplossing.

Het is zeker niet minder geworden, sterker nog, BLM draagt er de laatste tijd een stevig steentje aan bij.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 12:31 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Faalt de politietop daar, of is het werkelijke probleem dat bepaalde etniciteiten opvallend aanwezig zijn in bepaalde criminele activiteiten die de politie monitort ivm de bestrijding daarvan?

Dat is ook een factor... waardoor men vooral de donkere jonge mannen gaan taggen en verafschuwen. Politietop en leidend middenkader falen al jaren in vele landen om dat soort discriminatie in het korps te ontmantelen.

quote:

Maw profilering is niet persé etnisch als deze als uitkomst heeft dat op basis van analyse een bepaalde etniciteit boven komt drijven.

etnische profilering is per definitie etnisch..... en etnische haat slipt mee in wat men moet doen op basis van die analyses.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 12:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is ook een factor... waardoor men vooral de donkere jonge mannen gaan taggen en verafschuwen. Politietop en leidend middenkader falen al jaren in vele landen om dat soort discriminatie in het korps te ontmantelen.
[..]

quote:

etnische profilering is per definitie etnisch..... en etnische haat slipt mee in wat men moet doen op basis van die analyses.

Etnische profilering is etnisch ja. Maar profilering en sich niet. Het is enkel etnisch profileren als je er op voorhand voor kiest om in de variabelen op basis waarvan je analyseert een bepaalde etniciteit te vlaggen. Dus bijvoorbeeld dat je bij tasjesroof per definitie alleen maar naar Marokkanen kijkt.

Als echter na analyse blijkt dat er bij tasjesroof een sterke correlatie is met één etniciteit dan is dat niet etnisch profileren, maar één van de resultaten van profileren. Andere sterk correlerende variabelen zullen leeftijd, sociaaleconomische achtergrond en geslacht zijn. En het bezit van een scooter.

Dan zou je nog kunnen roepen dat de variabele etniciteit geen onderdeel van de analyse mag zijn. Prima, maar dan nog kom je op vrijwel het zelfde resultaat (profiel) uit. Het aantal controles van de mensen die nu controles ondervinden neemt dan niet af. Dat neemt pas af als het type persoon dat tasjes rooft verandert.

Profileren is het probleem niet. Sterker nog, het is nodig om effectief te kunnen werken. Je zou HR medewerker zijn en je mag niet profileren voor een functie omdat je anders onderscheid op opleidingsniveau en werkervaring moest maken - discriminatie!

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 12:47 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

[..]

Etnische profilering is etnisch ja. Maar profilering en sich niet.

De term etnische profilering is een eufemisme voor discriminerende stereotypering.
Dat gebeurt al heel veel jaren... en zal pas over zijn als die groep volledig is opgeloste in de dominante etniciteit.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 12:34 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Het is zeker niet minder geworden, sterker nog, BLM draagt er de laatste tijd een stevig steentje aan bij.

Dat is dus onzin, doen alsof mensen die een probleem aankaarten een onderdeel van het probleem zijn. Dat waren allemaal mensen die zich meestal dagelijks gediscrimineerd voelen vanwege hun huidskleur. Dan zijn zij niet het probleem, maar de mensen die hun dat gevoel geven. Net als de mensen die meisjes met een hoofddoek het gevoel geven er niet bij te horen. Die zijn het probleem.
En bij dit debat gaat het nog een stuk verder: ook overheidsdiensten blijken dat te doen. Ook die blijken naar afkomst en achtergrond te kijken en dat mee te wegen in hun beoordelingen. En dat is het schandelijke hier. Of iemand een Nederlandse, Turkse, Surinaamse of Somalische achtergrond heeft doet er niet toe: we zijn allemaal net zo veel Nederlander. Niet de ene een beetje meer dan een ander. En toch maken bijvoorbeeld de belastingdienst en de politie onderscheid.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:03 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is dus onzin, doen alsof mensen die een probleem aankaarten een onderdeel van het probleem zijn. Dat waren allemaal mensen die zich meestal dagelijks gediscrimineerd voelen vanwege hun huidskleur. Dan zijn zij niet het probleem, maar de mensen die hun dat gevoel geven. Net als de mensen die meisjes met een hoofddoek het gevoel geven er niet bij te horen. Die zijn het probleem.

Tjah, dat zijn ze, zolang we het over de BLM organisatie hebben, dus wel. Oproepen tot geweld, zelf discrimineren. In de UK wordt inmiddels al openlijk afstand genomen van de BLM organisatie. Als je hier uit wilt komen dan heb je verbinders nodig.

quote:

En bij dit debat gaat het nog een stuk verder: ook overheidsdiensten blijken dat te doen. Ook die blijken naar afkomst en achtergrond te kijken en dat mee te wegen in hun beoordelingen. En dat is het schandelijke hier. Of iemand een Nederlandse, Turkse, Surinaamse of Somalische achtergrond heeft doet er niet toe: we zijn allemaal net zo veel Nederlander. Niet de ene een beetje meer dan een ander. En toch maken bijvoorbeeld de belastingdienst en de politie onderscheid.

En toch wordt het bijna nooit concreter dan een gevoel. De categorie: "ik kom het zwembad bij centerparcs binnen en iedereen kijkt". Ja, ok - omdat ze bij iedereen kijken, omdat je een kleur hebt of omdat je loopt te beulen? Het komt bij veel mensen niet op dat ze zich misschien ook wel als een domme kut gedragen. Een asociale boerenlul is een asociale boerenlul - ongeacht kleur - ze oogsten over het algemeen geen applaus en welbevinden.

En ja, bij de overheid wordt gekeken naar afkomst, maar niet zoals jij schetst. Er lopen al jaren programma's ter bevordering van de diversiteit; "bij gelijke geschiktheid gaat deze positie naar een "LHBGTBLMBBQ" etc." Positieve discriminatie, heette dat ooit.

Ik ben zelf ook verantwoordelijk geweest voor het aannemen van mensen, en ik kan je precies vertellen waar het voor een groot deel misgaat. Voor veel functies - zeker HBO+ en helemaal bij de overheid- is een solide, zo niet bovengemiddelde, schriftelijke beheersing van het Nederlands een hele hoge eis. Op basis van hun sollicitatiebrieven belandt menig kandidaat met een niet Nederlandse culturele achtergrond al op de ongeschikt stapel. Is dat discriminatie? Of ben je dan gewoon niet geschikt genoeg voor de functie?

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Ik ben zelf ook verantwoordelijk geweest voor het aannemen van mensen, en ik kan je precies vertellen waar het voor een groot deel misgaat. Voor veel functies - zeker HBO+ en helemaal bij de overheid- is een solide, zo niet bovengemiddelde, schriftelijke beheersing van het Nederlands een hele hoge eis. Op basis van hun sollicitatiebrieven belandt menig kandidaat met een niet Nederlandse culturele achtergrond al op de ongeschikt stapel. Is dat discriminatie? Of ben je dan gewoon niet geschikt genoeg voor de functie?

Als je 2 keer exact dezelfde brief stuurt, 1 keer ondertekend met Piet de Boer en de andere keer met Ahmed Marcouch, krijgt de eerste een uitnodiging en de tweede niet. Dat is inmiddels al honderden keren aangetoond. Dus je kunt je ontkennende fase verlaten.

Dat mensen het nog ontkennen is onder andere het grote probleem. Want een probleem dat je ontkent kun je niet aan werken en je accepteert ook geen maatregelen om dat probleem aan te pakken.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 02:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mooi toch.....
De politietop is mede-verantwoordelijk voor de dagelijkse toepassing van artikel 1 van de grondwet.
Ze doen dus hun werk, als je gelijk hebt
[..]

Helaas .... helaas .. de poltietop faalt in het voorkomen van etnisch profileren....of ze stimuleren het stiekem.
De dood van Mitch Henriquez is zoiets en daarna heeft de politietop die wurgmethode niet verboden. Als af en toe stoeiend/vechtend kind wist ik al dat je daarmee moet uitkijken
En toen was er een verwurging in Amerika...... Toevallig weer een donker iemand vermoord.
Was het toevallig ??

Mitch liep te dreigen dat hij een pistool had. Als politie denkt dat jij vuurwapen gevaarlijk bent krijg je een knie in ie nek. Heeft niets met racisme te maken.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:34 schreef Sjemmert het volgende:

[..]

Mitch liep te dreigen dat hij een pistool had. Als politie denkt dat jij vuurwapen gevaarlijk bent krijg je een knie in ie nek. Heeft niets met racisme te maken.

ach ja..... die eeuwige neiging discriminatie te ontkennen... in dit geval werd het moord.
Ongewapende man die al gevangen is geeft aan niet te kunnen ademenen. Dat werd genegeerd en de moordenaar ging door met wurgen.
Idem in Amerika met George Floyd.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:03 schreef Hanca het volgende:

[..]
ook overheidsdiensten blijken dat te doen. Ook die blijken naar afkomst en achtergrond te kijken en dat mee te wegen in hun beoordelingen. En dat is het schandelijke hier. Of iemand een Nederlandse, Turkse, Surinaamse of Somalische achtergrond heeft doet er niet toe: we zijn allemaal net zo veel Nederlander. Niet de ene een beetje meer dan een ander. En toch maken bijvoorbeeld de belastingdienst en de politie onderscheid.

stemmingmakerij.

als het te bewijzen was dan kon je een rechtszaak beginnen tegen de staat.
het enige waar de belastingdienst naar kijkt is het aantal nationaliteiten dat je hebt. Bij meer dan 1 nationaliteit is de controle anders dan dat je slechts 1 nationaliteit hebt. Hier is een gegronde reden voor, het blijkt namelijk eenvoudig om te frauderen bij meer dan 1 nationaliteit. Zie de documentaire "gratis geld uit Holland".

dat de politie etnisch profileert is nooit bewezen. genoeg instanties die hierop toezien. van de 34 klachten bij control-alt-delete was er slechts eentje gegrond verklaard.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Als je 2 keer exact dezelfde brief stuurt, 1 keer ondertekend met Piet de Boer en de andere keer met Ahmed Marcouch, krijgt de eerste een uitnodiging en de tweede niet. Dat is inmiddels al honderden keren aangetoond. Dus je kunt je ontkennende fase verlaten.

We hadden het over de overheid hè? Dat dat in het bedrijfsleven - zeker bij kleinere bedrijven - gebeurt geloof ik direct.

quote:

Dat mensen het nog ontkennen is onder andere het grote probleem. Want een probleem dat je ontkent kun je niet aan werken en je accepteert ook geen maatregelen om dat probleem aan te pakken.

Ik ontken discriminatie niet. Ik ontken institutioneel racisme.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ach ja..... die eeuwige neiging discriminatie te ontkennen... in dit geval werd het moord.
Ongewapende man die al gevangen is geeft aan niet te kunnen ademenen. Dat werd genegeerd en de moordenaar ging door met wurgen.
Idem in Amerika met George Floyd.

Ja precies, want een blanke die dreigt met een wapen (controleer in het moment maar eens of het nep is trouwens) die pakken ze niet aan natuurlijk. Die loopt gewoon lachend weg na zo'n dreigement.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:43 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ja precies, want een blanke die dreigt met een wapen (controleer in het moment maar eens of het nep is trouwens) die pakken ze niet aan natuurlijk. Die loopt gewoon lachend weg na zo'n dreigement.

Die wordt minder snel vermoord....
Mitch Henriquez dreigde niet met een wapen, er was geen wapen .. hij maakt een grap en wees naar zijn piemel. Men kon geen wapen vinden bij fouilleren. Geef de man handboeien en laat hem rustig zitten om te kunnen...... ademen

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die wordt minder snel vermoord....

Is dat zo?

quote:

Mitch Henriquez dreigde niet met een wapen, er was geen wapen .. hij maakt een grap en wees naar zijn piemel. Men kon geen wapen vinden bij fouilleren. Geef de man handboeien en laat hem rustig zitten om te kunnen...... ademen

Fair enough, ik ga niet ontkennen dat daar fout gehandeld is. Die casus is tragisch. Maar een tragisch ongeval is nog geen racisme. Laat staan een institutioneel probleem.

quote:

Oude beschuldigingen van discriminatie bij de Haagse politie zijn opnieuw te horen, sinds bekend werd dat een groep agenten zich ‘Marokkanenverdelgers’ zou noemen. Het Haagse korps voelt zich miskend, want in contact met de wijk is juist geïnvesteerd.

Jochem van Staalduine 30 november 2019, 9:45
Agent Adil el Fakih van politiebureau Hoefkade zucht bijna onhoorbaar en verstevigt zijn greep op het stuur. “Ik zit ook in een pittige ploeg, waarin je je plekje moet veroveren. Toen ik erbij kwam, werden weleens dingen gezegd waarvan ik dacht: dit kan je toch niet zeggen? Als ik gedacht had dat iets echt niet kon, was ik naar de teamchef gestapt.”

Het politiebureau van El Fakih en Brul is de laatste maanden in het nieuws vanwege de omgangsvormen en mogelijke discriminatie onder agenten. In een uitgelekte brief wezen de chefs van bureau Hoefkade op een ‘ongezonde cultuur’ onder agenten. Ze schreven dat ze wensen een team te zijn waarin een open cultuur heerst en diversiteit een kracht is.

https://www.trouw.nl/binn(...)-best-hard~be5146e9/

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:48 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Is dat zo?
[..]

Fair enough, ik ga niet ontkennen dat daar fout gehandeld is. Die casus is tragisch. Maar een tragisch ongeval is nog geen racisme. Laat staan een institutioneel probleem.

Het is niet één tragisch ongeval. Het zijn meer tragische ongevallen in tientallen jaren.
En het gaat ook om al die lulligheden die niet zo tragisch zijn en veel vaker voorkomend

Saai

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is niet één tragisch ongeval. Het zijn meer tragische ongevallen in tientallen jaren.
En het gaat ook om al die lulligheden die niet zo tragisch zijn en veel vaker voorkomend

Ja, je verzetten bij aanhouding en arrestatie is niet zonder risico. Soms gaat dat mis, helaas. Echter, dat risico neem je toch echt zelf op het moment dat je niet gewoon meewerkt maar een grote bek opzet of het op een lopen zet.
Het is ook niet dat we willekeurig allemaal at gun point uit onze auto geblaft worden en een nekklem krijgen als we te hard rijden / bij een alcoholcontrole.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is niet één tragisch ongeval. Het zijn meer tragische ongevallen in tientallen jaren.
En het gaat ook om al die lulligheden die niet zo tragisch zijn en veel vaker voorkomend

Waarom dan steeds dat ene geval van Mitch erbij halen dat helemaal niets met racisme te maken had ? Heb je dit nu al in tig topics zien doen. Wat probeer je te bereiken met deze onzin ?

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is niet één tragisch ongeval. Het zijn meer tragische ongevallen in tientallen jaren.
En het gaat ook om al die lulligheden die niet zo tragisch zijn en veel vaker voorkomend

Wees eens specifieker met je meer. Zal vast maar een handvol zijn en dat in tieeeentallen jaren. tja

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 13:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Als je 2 keer exact dezelfde brief stuurt, 1 keer ondertekend met Piet de Boer en de andere keer met Ahmed Marcouch, krijgt de eerste een uitnodiging en de tweede niet. Dat is inmiddels al honderden keren aangetoond.

Nee. Bij het ene onderzoek werd er onduidelijke redenen met de competenties gevarieerd.Bij het andere moest er een accent ingebracht, en bij een proef met anoniem solliciteren werden er minder allochtonen uitgenodigd. .

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 14:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee. Bij het ene onderzoek werd er onduidelijke redenen met de competenties gevarieerd.Bij het andere moest er een accent ingebracht, en bij een proef met anoniem solliciteren werden er minder allochtonen uitgenodigd. .

Als een wergever je niet wilt aannemen om welke reden ook. Dan ga je toch lekker elders proberen. Want niet heel Nederland heeft een hekel aan mensen met een arabische afkomst. Want wat willen deze mensen dan. Dat elke werkgever hen moet aannemen ongeacht anders gaan ze racisme lopen roepen. Want dat is wel waar we naartoe gaan.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 14:36 schreef Hoofdkraker_ het volgende:

[..]

Als een wergever je niet wilt aannemen om welke reden ook. Dan ga je toch lekker elders proberen. Want niet heel Nederland heeft een hekel aan mensen met een arabische afkomst. Want wat willen deze mensen dan. Dat elke werkgever hen moet aannemen ongeacht anders gaan ze racisme lopen roepen zeker. Want dat is wel waar we naartoe gaan.

Het BLM gehuil doet in ieder geval geen recht aan wat een sollicitatieprocedure is. "Ik heb mijn diploma maar kreeg de baan niet dus racisme" is ongeveer wat er beweerd wordt.

Dat is 'de nieuwe normaal'. Heb je ook maar een beetje het gevoel gediscrimineerd te worden dan kan je heel Nederland door om daarover te vertellen. van talkshows, projectgroepen, antidiscriminatiebureaus, pleinen tot aan den haag.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 19:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Moet het feit dat de Arabieren de zwarte slaven castreerden ze nu vrij houden van schadevergoeding?

Je mag zeker niet zeggen dat die Arabieren destijds veel slimmer waren als de gemiddelde Europeaan?

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 14:36 schreef Hoofdkraker_ het volgende:

[..]

Als een wergever je niet wilt aannemen om welke reden ook. Dan ga je toch lekker elders proberen. Want niet heel Nederland heeft een hekel aan mensen met een arabische afkomst. Want wat willen deze mensen dan. Dat elke werkgever hen moet aannemen ongeacht anders gaan ze racisme lopen roepen. Want dat is wel waar we naartoe gaan.

Ja, lekker problemen als discriminatie en racisme bagatelliseren.

Echt, dat sommige mensen zo diep zinken vind ik heel erg.