Verklaringen kunnen dus niet gezocht worden in oprukkende technologie, want andere landen hebben even goed te maken met de verleidingen van het internet en social media en dergelijke wat leesprestaties zou kunnen drukken.
Sociaal-economische factoren spelen een rol, maar ook dat heeft niet de beste verklarende factor in mijn ogen, want Nederland is er sociaal-economisch niet direct slechter op geworden (naar mijn idee). We klagen wel over rijker die rijker worden, maar 'echte' armoede is niet enorm gestegen.
Mijn hypothese is dat door secularisatie men enkel nog op school te maken krijgt met een leescultuur en slechts school is niet genoeg om een leescultuur in stand te houden. School associeer je met dingen die moeten en daarom niet fijn zijn met als gevolg dat hetgeen je op school doet niet direct geassocieerd wordt met vrije tijd.
Religie heeft natuurlijk ook een zekere dwang in zich zitten, maar vaak wordt die dwang toch minder sterk ervaren als het bijvoorbeeld aankomt op het behandelen van verhalen. Ondersteuning voor deze stelling is overigens dat bijzonder onderwijs het verrassend goed doet in het Nederlandse onderwijs en in het buitenland.
Kortom: door de culturele ontwikkeling van secularisatie is een leescultuur verdwenen en dit heeft als effect een hogere ontlezing en steeds meer laaggeletterden. Ik durf daarbij te stellen dat in Nederland de secularisatie sterker is doorgetrokken dan in landen als Frankrijk en Duitsland, wat de verklarende kracht versterkt.
Zien jullie in secularisatie eveneens een oorzaak als het gaat om ontlezing? Wanneer niet: waarom niet? Welke verklaring hebben jullie? (en is dit gestaafd door onderzoek?)
Hebben ze in Scandinavië een sterke leescultuur?quote:Op dinsdag 30 juni 2020 18:53 schreef Tyr80 het volgende:
En andere sterk geseculariseerde landen dan? Scandinavië etc?
Als dit de oorzaak zou zijn, zou je die trend ook verwachten in andere landen waar er sprake is van digitalisering, maar dat is dus niet het geval.quote:
Ik zou secularisatie willen vervangen door digitalisatie. Vermaak is tegenwoordig te vinden in media als Netflix etc. en nodigt steeds minder uit tot het lezen van een boek. Het zou de moeite waard zijn om een correlatie te maken tussen toegang tot digitale middelen / digitale abonnementen in relatie tot wat jij laaggeletterdheid noemt.
Dat heb je al uitgezocht?quote:Op dinsdag 30 juni 2020 19:42 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Als dit de oorzaak zou zijn, zou je die trend ook verwachten in andere landen waar er sprake is van digitalisering, maar dat is dus niet het geval.
quote:
quote:Uit het PISA 2018-onderzoek blijkt dat bijna een kwart van de jongeren het risico loopt op laaggeletterdheid. Dit is een stijging in het aantal jongeren ten opzichte van 2015. Deze verandering was niet terug te zien in de andere landen.
https://www.lezenenschrij(...)blijft-fors-toenemen
Tevens vraag ik mij af welke schade door de mogelijke risicovergroting ten opzichte van het ongeletterd raken nu eigenlijk wordt gevreesd ?
Je hebt duidelijk de eerste post niet goed gelezen en dat is gezien het onderwerp wel heel erg ironischquote:
Ik zou secularisatie willen vervangen door digitalisatie. Vermaak is tegenwoordig te vinden in media als Netflix etc. en nodigt steeds minder uit tot het lezen van een boek. Het zou de moeite waard zijn om een correlatie te maken tussen toegang tot digitale middelen / digitale abonnementen in relatie tot wat jij laaggeletterdheid noemt.
• Hebben de andere OESO landen soms geen secularisatie over dezelfde tijd, dat zou beargumenteerd moeten worden.
• De grootste secularisatiegolf in Nederland ligt al lang achter ons, ik heb het gevoel dat het hier enigszins plateaut, waar het in omringende Europese landen nu juist veel harder gaat. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat er een generatie overheen moet gaan, maar dan wordt het wel een heel diffuse relatie.
• Volgens mij moet een gedeelte van de ontlezing in religieuzere immigrantengroepen gevonden worden. (uit het rapport: Targeted support for immigrant students would seem most appropriate in Belgium, Denmark, Finland, Germany, Iceland, the Netherlands, Slovenia and Sweden, where at least 5% of students have an immigrant background. These students are at least three times as likely as students without an immigrant background to score below the minimum level of proficiency in reading.)
• Ook in verhouding valt op dat, op de VS en Ierland na (maar die heeft juist wel een sterke contemporaine secularisatie) ook de religeuzere landen onderaan bungelen. Als je het op trends bekijkt zou je juist kunnen beargumenteren dat Nederlands' plateau in secularisatie het probleem is.
• Het argument dat ze ook in andere landen Netflix hebben vind ik dan weer minder sterk. De hoge mate van beheersing van het Engels maakt het voor Nederlanders makkelijker om mediatrends uit het buitenland te volgen. De Netflix penetratiegraad is hier dan ook bijna twee keer zo hoog als in Duitsland. Toegegeven, niet hoger dan Nordische landen die het wel beter doen in lezen.
• Wat wel te denken geeft dat de leesvaardigheid in de moedertaal gemeten wordt. Als je leesvaardigheid in een tweede taal meet, zal Nederland het vermoedelijk vele malen beter doen.
Let op dat het PISA rapport meldt dat voor Nederland er weinig data beschikbaar was.
hou toch op met je bullshit.Dat was juist handig natuurlijk. Als het volk had kunnen lezen wat bepaalde priesters en monniken aan elkaar schreven was dat voor de katholieke kerk wellicht toen als een ramp geweest.quote:Op donderdag 9 juli 2020 12:04 schreef Quotidien het volgende:
Totale onzin weer zoals we van je gewend zijn. Want in de middeleeuwen was men zo belezen
Na eea nog even een tijdje verder te hebben laten sudderen ben ik er van overtuigd dat je stelling onjuist is.quote:
Ik ben bezig met het ontwikkelen van een these en ben benieuwd wat jullie kritiek zal zijn. Er is op dit moment in Nederland sprake van een sterke ontlezing: het percentage laaggeletterden is enorm hoog en Nederland scoort voor het eerst onder het zogeheten OESO-gemiddelde. De dalende trend is reeds ingezet sinds een aantal jaar en is bovendien uniek in Europa: geen ander land laat een vergelijkbare dalende trend zien.
Verklaringen kunnen dus niet gezocht worden in oprukkende technologie, want andere landen hebben even goed te maken met de verleidingen van het internet en social media en dergelijke wat leesprestaties zou kunnen drukken.
Sociaal-economische factoren spelen een rol, maar ook dat heeft niet de beste verklarende factor in mijn ogen, want Nederland is er sociaal-economisch niet direct slechter op geworden (naar mijn idee). We klagen wel over rijker die rijker worden, maar 'echte' armoede is niet enorm gestegen.
Mijn hypothese is dat door secularisatie men enkel nog op school te maken krijgt met een leescultuur en slechts school is niet genoeg om een leescultuur in stand te houden. School associeer je met dingen die moeten en daarom niet fijn zijn met als gevolg dat hetgeen je op school doet niet direct geassocieerd wordt met vrije tijd.
Religie heeft natuurlijk ook een zekere dwang in zich zitten, maar vaak wordt die dwang toch minder sterk ervaren als het bijvoorbeeld aankomt op het behandelen van verhalen. Ondersteuning voor deze stelling is overigens dat bijzonder onderwijs het verrassend goed doet in het Nederlandse onderwijs en in het buitenland.
Kortom: door de culturele ontwikkeling van secularisatie is een leescultuur verdwenen en dit heeft als effect een hogere ontlezing en steeds meer laaggeletterden. Ik durf daarbij te stellen dat in Nederland de secularisatie sterker is doorgetrokken dan in landen als Frankrijk en Duitsland, wat de verklarende kracht versterkt.
Zien jullie in secularisatie eveneens een oorzaak als het gaat om ontlezing? Wanneer niet: waarom niet? Welke verklaring hebben jullie? (en is dit gestaafd door onderzoek?)
Secularisatie heeft te maken met de menselijke behoefte aan vrijheid in geborgenheid.
Ons westers bewustzijn en meer in het bijzonder het Nederlands bewustzijn kent een lange periode van rust zonder noemenswaardige dreiging voor oorlog of economische malaise.
Het voortbestaan wordt niet langer bedreigd en dus is de inmiddels rationeel onlogisch verklaarde God uit ons katholiek/christelijk geloof overboord gezet.
De vele strenge regels uit het geloof (indien zuiver gepraktiseerd) staan haaks op het beleven van die vrijheid in materie en geest welke de moderne Nederlander hoog in het vaandel heeft staan. Het zijn onze vrijgevochten cultuur en omgansvormen (denk hierbij aan het poldermodel) die ons mogelijk doet afwijken van de rest van de Westerse wereld.
De ontlezing heeft zijn eigen oorzaak welke wel correlatie heeft met het nastreven en beleven van genotsbevrediging in ultieme vrijheid in een veilige omgeving . Maar behalve de enormiteit aan vermaak zit de huidige maatschappij in een enorme tempoversneling waarbij men ervoor kiest liever het uittreksel van een ander te lezen/lenen dan een heel boekwerk door te spitten. De jonge geest wil vermaakt worden, niet vermoeid en zeker niet in een traag tempo. De digitalisering speelt hierbij dus wel degelijk een rol te weten die van provider van hetgeen gewenst is in hapklare brokken.
Een andere niet uit te vlakken rol is er weggelegd voor de wijze waarop jonge stedelijke ouders menen hun kroost te moeten/kunnen opvoeden. Respect voor het onderwijs of de onderwijzer is niet of nauwelijks aanwezig en laat Jantje het nu niet slechter doen als Pietje want dan heeft de leraar het gedaan. Het eigen kind is voor een gestaag groeiend aantal jonge stedelijke profesionals vnl een uithangbord voor de eigen geslaagdheid dus is falen geen optie. Tegelijkertijd hebben ze het zelf veel te druk met het heffen van een nieuw ingeschonken glas wijn op het speelplein van die kinderen zonder acht te slaan op het feit dat het inmiddels al 22 uur of later is en kleine Janneman van 8 jaar inmiddels al 34 keer de straat is over gerend zonder te kijken en mogelijk wel eens grotere overlevingskansen zou hebben in zijn bedje dan op straat.
Dat de kids de volgende dag(en) oververmoeid op school zitten en dus niet of nauwelijks iets opnemen uit de (lees)les van Juf Melissa die zelf overigens ook nog bezig is met de kater en nasmaak van haar eigen wijntje van de avond daarvoor weg te werken is dan niet geheel vreemd meer te noemen. Kortom..ook aan het ouderschap en het op een juiste manier grootbrengen van het kroost valt nog wel wat te verbeteren zodat de huidge generatie kinderen niet nog grotere stuiter/speelballen van alle kortstondige suikers/verleidingen worden.
Er is dus al met al nauwelijks rust, tijd of animo voor het lezen van boeken in zijn geheel laat staan voor wetenschapelijke studies of catechesatie. (uitzonderingen daargelaten uiteraard
)Heb je enig idee waarom de Kerk het thuislezen van de bijbel niet zo zag zitten? Afgezien van de standaard 'ze wilden het volk dom houden' argument?quote:
[..]
Dat was juist handig natuurlijk. Als het volk had kunnen lezen wat bepaalde priesters en monniken aan elkaar schreven was dat voor de katholieke kerk wellicht toen als een ramp geweest.
In de middeleeuwen was er geen boekdrukkunst, maar het was wel in de kloosters waar de geleerden en belezen personen zaten dat de universiteit ontstond. Het schijnt overigens zo te zijn dat pre boekdrukkunst juist in religieuze kringen van de gegoede burgerij boeken gretig aftrek vonden waarbij een groep dan een boek aanschafte en speciaal bij elkaar kwam om dan uit zo'n boek te lezen.quote:
Totale onzin weer zoals we van je gewend zijn. Want in de middeleeuwen was men zo belezen
Denk dat de factoren die je noemt zeker een rol spelen, maar verklaren deze waarom de ontlezing specifiek in Nederland zo sterk aan het huishouden is? In andere woorden: gebeurt dit niet ook in andere landen en waarom is daar dan geen ontlezing?quote:
[..]
Na eea nog even een tijdje verder te hebben laten sudderen ben ik er van overtuigd dat je stelling onjuist is.
Secularisatie heeft te maken met de menselijke behoefte aan vrijheid in geborgenheid.
Ons westers bewustzijn en meer in het bijzonder het Nederlands bewustzijn kent een lange periode van rust zonder noemenswaardige dreiging voor oorlog of economische malaise.
Het voortbestaan wordt niet langer bedreigd en dus is de inmiddels rationeel onlogisch verklaarde God uit ons katholiek/christelijk geloof overboord gezet.
De vele strenge regels uit het geloof (indien zuiver gepraktiseerd) staan haaks op het beleven van die vrijheid in materie en geest welke de moderne Nederlander hoog in het vaandel heeft staan. Het zijn onze vrijgevochten cultuur en omgansvormen (denk hierbij aan het poldermodel) die ons mogelijk doet afwijken van de rest van de Westerse wereld.
De ontlezing heeft zijn eigen oorzaak welke wel correlatie heeft met het nastreven en beleven van genotsbevrediging in ultieme vrijheid in een veilige omgeving . Maar behalve de enormiteit aan vermaak zit de huidige maatschappij in een enorme tempoversneling waarbij men ervoor kiest liever het uittreksel van een ander te lezen/lenen dan een heel boekwerk door te spitten. De jonge geest wil vermaakt worden, niet vermoeid en zeker niet in een traag tempo. De digitalisering speelt hierbij dus wel degelijk een rol te weten die van provider van hetgeen gewenst is in hapklare brokken.
Een andere niet uit te vlakken rol is er weggelegd voor de wijze waarop jonge stedelijke ouders menen hun kroost te moeten/kunnen opvoeden. Respect voor het onderwijs of de onderwijzer is niet of nauwelijks aanwezig en laat Jantje het nu niet slechter doen als Pietje want dan heeft de leraar het gedaan. Het eigen kind is voor een gestaag groeiend aantal jonge stedelijke profesionals vnl een uithangbord voor de eigen geslaagdheid dus is falen geen optie. Tegelijkertijd hebben ze het zelf veel te druk met het heffen van een nieuw ingeschonken glas wijn op het speelplein van die kinderen zonder acht te slaan op het feit dat het inmiddels al 22 uur of later is en kleine Janneman van 8 jaar inmiddels al 34 keer de straat is over gerend zonder te kijken en mogelijk wel eens grotere overlevingskansen zou hebben in zijn bedje dan op straat.
Dat de kids de volgende dag(en) oververmoeid op school zitten en dus niet of nauwelijks iets opnemen uit de (lees)les van Juf Melissa die zelf overigens ook nog bezig is met de kater en nasmaak van haar eigen wijntje van de avond daarvoor weg te werken is dan niet geheel vreemd meer te noemen. Kortom..ook aan het ouderschap en het op een juiste manier grootbrengen van het kroost valt nog wel wat te verbeteren zodat de huidge generatie kinderen niet nog grotere stuiter/speelballen van alle kortstondige suikers/verleidingen worden.
Er is dus al met al nauwelijks rust, tijd of animo voor het lezen van boeken in zijn geheel laat staan voor wetenschapelijke studies of catechesatie. (uitzonderingen daargelaten uiteraard
Voorlaatste punt vind ik interessant, zou je zeggen dat onze Angelsaksische oriëntatie hier dan de schuldige is als het ware?quote:
Ik vind de these dat religie tot een zekere mate dwingt ingewikkelde proza te lezen wel interessant, daar zou wat in kunnen zitten. Praktisch rammelt het wat mij betreft:
• Hebben de andere OESO landen soms geen secularisatie over dezelfde tijd, dat zou beargumenteerd moeten worden.
• De grootste secularisatiegolf in Nederland ligt al lang achter ons, ik heb het gevoel dat het hier enigszins plateaut, waar het in omringende Europese landen nu juist veel harder gaat. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat er een generatie overheen moet gaan, maar dan wordt het wel een heel diffuse relatie.
• Volgens mij moet een gedeelte van de ontlezing in religieuzere immigrantengroepen gevonden worden. (uit het rapport: Targeted support for immigrant students would seem most appropriate in Belgium, Denmark, Finland, Germany, Iceland, the Netherlands, Slovenia and Sweden, where at least 5% of students have an immigrant background. These students are at least three times as likely as students without an immigrant background to score below the minimum level of proficiency in reading.)
• Ook in verhouding valt op dat, op de VS en Ierland na (maar die heeft juist wel een sterke contemporaine secularisatie) ook de religeuzere landen onderaan bungelen. Als je het op trends bekijkt zou je juist kunnen beargumenteren dat Nederlands' plateau in secularisatie het probleem is.
• Het argument dat ze ook in andere landen Netflix hebben vind ik dan weer minder sterk. De hoge mate van beheersing van het Engels maakt het voor Nederlanders makkelijker om mediatrends uit het buitenland te volgen. De Netflix penetratiegraad is hier dan ook bijna twee keer zo hoog als in Duitsland. Toegegeven, niet hoger dan Nordische landen die het wel beter doen in lezen.
• Wat wel te denken geeft dat de leesvaardigheid in de moedertaal gemeten wordt. Als je leesvaardigheid in een tweede taal meet, zal Nederland het vermoedelijk vele malen beter doen.
Let op dat het PISA rapport meldt dat voor Nederland er weinig data beschikbaar was.
Ik heb genoemd:quote:
[..]
Denk dat de factoren die je noemt zeker een rol spelen, maar verklaren deze waarom de ontlezing specifiek in Nederland zo sterk aan het huishouden is? In andere woorden: gebeurt dit niet ook in andere landen en waarom is daar dan geen ontlezing?
a) Cultuur
b) Tempo van leven ligt hoger bij de jeugd waardoor boeken minder interessant zijn
c) Nederland is een van de landen met het hoogste Internetgebruik per persoon.
d) Langdurig ontbreken van Oorlog in een verzorgingsstaat waardoor God als saviour of toevlucht niet langer nodig is of iig lijkt te zijn.
e) Onderwijs en ouders zijn gericht op voorbereiden naar een prestatie/keeping up appearances maatschappij ipv op ontwikkelen en cultiveren van interesse
Daar bovenop spreekt het onderzoek van de Oeso uit jouw link over een risico op laaggeletterdheid waarbij men dus het minder lezen zonder stevige onderbouwing koppelt aan het laag geletterd kunnen raken. Het is een voorspelling of zorg gebaseerd op een aanname waarbij ontlezing in de huidige maatschappij zou leiden tot laaggeletterdheid en een moeizamer participatie in de maatschappij.
(ik persoonlijk denk dat het ontwikkelen van bewustzijn in zijn algemeen in combinatie met juiste taal educatie of dit nu middels plaatjes, acties of lezen geschied voorkomt dat mensen laaggeletterd raken)
Geletterd zijn heeft immers te maken met begripsvorming waarbij lezen een van de hulpmiddelen is maar een film of een spelletje of zelfs sport eenzelfde begrip kunnen kweken. Om dat begrip vervolgens om te kunnen zetten in woorden is begrip van taal nodig. Dat laatste bereik je door mensen/kinderen de taal te leren maar dat hoeft niet specifiek middels een leesboek.
Anyway..mijn stelling is dat daar waar jij een oorzakelijk verband legt tussen ontkerkelijking en ontlezing dit in mijn ogen twee gevolgen zijn van dezelfde ontwikkeling in de maatschappij en meer specifiek die in Nederland wegens de door mij genoemde achtergronden.
Daar komt bij dat de verminderde invloed van het geloof op de samenleving er ook voor zorgt dat deze zich nu vrijer beweegt waardoor om maar een dwarsstraat te noemen boeken en of geschriften welke voorheen wegens hun onfatsoenlijkheid of zelfs duivelse invloeden tot verboden gebied werden verklaart nu wel gewoon gelezen kunnen worden waardoor een veel bredere interesse en kijk op de wereld kan bestaan. Er kan/mag dus meer gelezen worden ipv minder.
Wil je iets aan ontlezing doen dan moet je er meer aandacht aan schenken vanuit de gehele Nederlandse maatschappij (ouders, kinderen, onderwijs) en het beter verkopen aan de kinderen.Maak het interessant.
Wil je iets aan de ontkerkelijking doen moet je met een "geloof"waardiger verhaal komen
En als je een reden wil achterhalen is het niet slim om je eigen mening zo sterk te laten leiden als dat jij dat doet voor jezelf.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2020 02:46:49 ]
Daarbij:
Digitalisatie
Migranten toename
Toename armoede
Cultuur
En de manier waarop informatie wordt ingewonnen is tegenwoordig gewoon een stuk digitaler. In principe maakt het natuurlijk niet uit of je iets via youtube of een boek tot je neemt, zolang de info maar accuraat is. Daarnaast kan digitaal veel makkelijker herzien of aangepast worden
Ik las vroeger trouwens nauwelijks en tegenwoordig minimaal een uur per dag. Dus het kan ook andersom
Dat maakt, geheel terzijde, trouwens niet dat ik opeens zin heb om de bijbel of dergelijke fictie tot mij te nemen.Al die factoren ben ik inderdaad langsgelopen en spelen een rol en juist op het culturele vlak poneer ik deze stelling. Zou je overigens niet zeggen dat twee werkende ouders ook onderdeel is van secularisering (in de zin dat het traditionele gezin daarmee minder vanzelfsprekend is)?quote:
Om er even een optie in te gooien: de toename van twee werkende ouders, waardoor ouders actief minder tijd (lezend) met hun kind doorbrengen? Weet alleen niet hoe dit in andere landen is. In NL ben je bijna wel verplicht om beide te werken tegenwoordig. Er wordt dus minder voorgelezen door ouders.
Daarbij:
Digitalisatie
Migranten toename
Toename armoede
Cultuur
Een ander punt dat wellicht ook invloed heeft op de leesvaardigheid is het gebrek aan nationalisme. Nederland is meer een land van individualisme. Landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje, Rusland, om maar een aantal te noemen, zijn nationalistischer, en daarbij behoort ook een behoud van tradities en een trots op eigen cultuur, waar in de genoemde landen literatuur een belangrijke rol speelt.
Vooral securalisatie is geen oorzaak en wie dat serieus denkt is toe aan een serie gesprekken met de schooldokter.
De leesvaardigheid neemt af. Mensen lezen slechter en begrijpen minder goed wat ze lezen.quote:
Wat voor soort lezen gaat het over? Misschien wordt er inderdaad minder aan boeken gelezen maar is algemene kennis dankzij bijv. google een stuk makkelijker te bereiken.
Of dat samengaat met een afname aan kennis weet ik niet. Dan zou het journaal of youtube de traditionele krant hebben verdrongen. Ik denk eerder zoals @Arkai al opmerkte dat sociale media de verdringer zijn. De moderne mens is een instant gratification monkey, die niet langer het geduld heeft om ergens rustig voor te gaan zitten. Misschien krijgt de mens net zoveel informatie binnen als vroeger, maar alhoewel er zeker kwaliteit op youtube te vinden is, geloof ik niet dat de populaire filmpjes dezelfde diepgang hebben als de traditionele media. De sociale media zijn veel meer op korstondig vermaak dan op diepgravende inhoud gericht.
Ik ga eens kijken of ik de link nog kan vinden.
Edit: https://juicyecumenism.co(...)e-helpful-dont-read/
En daardoor krijg je volk dat dat denkt dat Trump een echte christen met het hart op de juiste plaats is.quote:
Ik las laatst een artikel over dat veel (zeer religieuze) Amerikanen nooit een bijbel lezen. In plaats daarvan kijken ze bijbelse TV uitzendingen en tekenfilms, luisteren ze naar bijbelverhalen-podcasts enz. Zelf lezen is niet nodig.
Ik ga eens kijken of ik de link nog kan vinden.
Edit: https://juicyecumenism.co(...)e-helpful-dont-read/
Nee.quote:
Zien jullie in secularisatie eveneens een oorzaak als het gaat om ontlezing?
Helder, duidelijk, uitgebreid antwoord.quote: