F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat je doet als er een massa van duizenden voor je deur staat is natuurlijk een heel actueel maatschappelijk vraagstuk met de vluchtelingencrisis. Zoals je je kan voorstellen zijn er geen gemakkelijke eenduidige antwoorden op. Idealiter zou je voor iedereen een plekje willen hebben, zoals we ook zeggen dat God dat voor iedereen heeft. De praktijk is nu eenmaal weerbarstiger, want er is altijd beperkt ruimte en tijd en geld om goed te zorgen voor iedereen, en als je te ruimhartig bent kan er soms ook misbruik van je worden gemaakt. Wij kunnen dat als mensen niet altijd door hebben van tevoren. Het is dan ook belangrijk dat we God kunnen vragen om wijsheid om de doorslag te geven in individuele kwesties: Schiet iemand van u tekort in wijsheid, dan moet hij haar vragen aan God, en zij zal hem gegeven worden, want God geeft aan allen zonder voorbehoud en zonder verwijt. (Jakobus 1:5) Ik zal de eerste zijn die erkent dat we dat in de westerse wereld, ook in christelijke landen, niet altijd netjes opgelost hebben. Maar uiteindelijk is dit wel iets waar je als individu maar beperkt invloed op hebt, je kan nu eenmaal moeilijk 1000 vluchtelingen op je eigen zoldertje huizen. Daar wordt het voor niemand beter van.quote:Op donderdag 9 juli 2020 17:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als er eentje bij je aanklopt, akkoord, maar wat doe je als er een massa van duizenden voor je deur staat? Moet je de belangen van je directe naasten dan opofferen aan die van de vreemden, aan wie je evenveel liefde verschuldigd bent, en ze maar binnenlaten, kome wat er komen moet? Het zou voor mij hypocriet voelen om te pretenderen dat hun lot mij net zo aan het hart gaat als dat van de mensen met wie ik mij omring, terwijl dat, naar ik meen, wel de officiële leer is. Ik geloof dat Augustinus het "probleem" van de eigen dierbaren "oplost" door te zeggen dat het onze plicht is om alle mensen in gelijke mate lief te hebben, maar dat we daarnaast een speciale verantwoordelijkheid hebben om voor onze directe (van ons afhankelijke) naasten te zorgen omdat we nu eenmaal op die positie zijn aangesteld. Maar dat komt op mij over als gegoochel met woorden om de natuurlijke toestand te rechtvaardigen en de bestaande praktijk te kunnen blijven volgen zonder een leerstelling aan te hoeven tasten.
Een belangrijke invulling die je als christen wél kan doen aan het concept van naastenliefde voor iedereen is zorgen dat je in ieder geval niet discrimineert. Ook daar heb je, met het hele BLM-gebeuren, een belangrijke maatschappelijke kwestie te pakken. Ik moet toegeven, de BLM-beweging geeft me soms wel de kriebels, en ik denk dat veel gediscrimineerden de plank flink misslaan en dat ze de neiging hebben zelf te gaan discrimineren, zoals mensen die gepest zijn zelf ook vaak gaan pesten. Maar in de kern raken ze wel een belangrijk punt, namelijk dat er nog steeds ongelijke behandeling plaatsvindt. We moeten ons best doen dat in ieder geval zoveel mogelijk te voorkomen en/of recht te zetten. Jakobus 2 geeft hier ook nog nader inzicht in (dat epistel is sowieso heel belangrijk voor onze huidige maatschappij, heb ik het idee).
Overigens zie ik niet zo in dat er sprake zou zijn van gegoochel met woorden. Een geliefde, goede vriend of familielid zal logischerwijs meer profijt hebben van je naastenliefde dan een willekeurige vreemdeling die eenmaal in je leven op je deur klopt. Dat is helemaal niet erg, zolang je de vreemdeling maar niet respectloos behandelt.
Dat is een uitmuntende vraag. Ook ik heb het soms lastig gevonden om de wreedheden uit het OT in het juiste perspectief te zien. Grappig genoeg is je vraag verwant aan de vragen die BookFreak stelt; ze hebben beide te maken met het soms wel erg scherpe contrast tussen het OT en het NT, en de identiteit van God die uit beide onderdelen van de Bijbel blijkt. Misschien vind je mijn antwoorden op zijn vragen zinvol. Anders ook nuttig leesvoer: Is God a Moral Monster? Making Sense of the Old Testament God, van Paul Copan.quote:Maar God geeft in het OT concrete voorbeelden van zaken die volgens hem de doodstraf verdienen. Hoe valt het idee van een rechtvaardige God te rijmen met de vreselijke straffen die God aan Mozes heeft gedicteerd voor overtredingen als homoseksuele handelingen, overspel en dergelijke? Als hij niet wilde dat mensen om die reden ter dood gebracht werden, waarom heeft hij deze wetten dan laten instellen? Als hij het wel wilde, is dat dan het soort rechtvaardigheid waarmee je je wilt inlaten? Ik vind het nogal hardvochtig.
1. Nee, dat zou een logische onhoudbaarheid opleveren, als we de God uit het OT zouden veroordelen. Naar christelijk inzicht is God namelijk een drie-eenheid, bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Dat zijn drie personen in één wezen. Deze drie personen kunnen afzonderlijk van elkaar opereren, maar vormen wel één geheel, en wie de ene aanbidt aanbidt de gehele drie-eenheid. Dus de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God, maar de Vader is niet de Zoon, et cetera.quote:
[..]
1. Keuren christenen God in het OT af?
2. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was?
3. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?
4. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
Wat wel een belangrijke nuance hierbij is: we verwerpen niet de God van het OT, maar we volgen niet de wetten die zijn opgelegd aan het Joodse volk in de tijd van Mozes. We vallen namelijk door de komst van Jezus onder het Nieuwe Verbond en niet langer onder het Oude Verbond. De wetten die destijds zijn geformuleerd waren geschikt voor die bevolkingsgroep in dat tijdperk, maar zijn niet langer van toepassing op ons. Vergeleken met de wetten die we in de westerse wereld hebben nu doen ze bruut en barbaars aan, wat de vraag oproept of God ze echt heeft bedacht. Het is echter niet ondenkbaar dat modernere en humanere wetten simpelweg nog niet toepasbaar waren voor de mensen van toen. De Joden hadden destijds al een verbond met God, maar hadden nog geen toegang tot de volheid van God, omdat de Messias nog niet was gekomen.
Er zijn overigens (semi-)christelijke groeperingen, met name de gnostici, die de God van het OT wél verwerpen. Maar dit is een kleine minderheid, de meeste christenen (katholiek, protestant en oosters-orthodox) geloven in de drie-eenheid en de uitleg die ik hierboven heb gegeven.
2. Ik zou niet willen zeggen dat God het destijds dan een goede daad zou hebben gevonden. Maar het is mogelijk dat God het ten tijde van het OT wel tolereerde. Zoals eerder genoemd is Jezus in het NT echter duidelijk in zijn ideale plan: het huwelijk als verbintenis tussen één man en één vrouw. Die regel beschouwen we als leidend, zelfs als polygamie voorkwam en getolereerd werd in het OT.
3. Ja dus, met de kanttekening dat het OT niet de volledigheid van het karakter van God de Vader laat zien, maar slechts het NT.
4. Dat vind ik moeilijk. Ben ik heel eerlijk in. De meeste theologen zeggen wel dat het geen echte genocide was zoals we nu dat begrip kennen, wat zou kunnen, maar het is dan nog lastig voor te stellen dat iets van die aard nu nog verdedigbaar zou zijn. Een andere verdediging die wordt aangevoerd (ook door Paul Copan) is dat de volkeren als de Canaanieten zo kwaadaardig waren dat er geen andere oplossing mogelijk was. Ook dat vind ik lastig te vatten, je zou zeggen dat ook in een kwaadaardig volk nog wel mensen zijn te vinden die wél luisteren. Maar goed, er is ook Bijbelse jurisprudentie over het feit dat sommige mensen van de overwonnen volkeren werden gespaard, zoals Rahab in het boek Jozua. Ik denk dat je het antwoord hierop in die hoek moet zoeken.
Goede docu. Ik heb deze gezien in de tijd dat ik nog meer in de evangelische/charismatische hoek zat (wat in principe gewoon oude wijn in nieuwe zakken is vergeleken met de Pinkstergemeente). Veel dingen herkende ik wel uit de docu, zowel de goede als slechte kanten van deze gemeenschappen.quote:
Met name Pinkstergemeenten doen het goed; Vice heeft daar een leuke docu over op YouTube,
https://www.vice.com/nl/a(...)-of-een-nobel-geloof
Hoewel ik inmiddels mezelf weer 100% als katholiek beschouw, denk ik nog steeds wel dat er dingen te leren vallen van deze (semi-)moderne christelijke bewegingen. De mystiek en spiritualiteit is in traditionele kerken vaak ver te zoeken, en de rigide liturgische structuur helpt ook niet echt. Op termijn zal de katholieke kerk er niet aan ontkomen om te erkennen dat God zich op waardevolle wijze manifesteert in deze kerken, zelfs al vinden er ook hele rare ketterijen en sektarisme plaats. Zeker als het plan op de lange termijn is om de eenheid in de kerk van Christus te herstellen. Maar dat zal nog niet zo'n vaart lopen, eerst maar de gesprekken met de Oosterse kerken verder voeren.
Tsja, ik vind het mooi om dat te horen, maar ik ben echt weer katholiek geworden op basis van de dogma's. De mystiek van de eucharistie kan ik nog niet zo vatten, en zoals gezegd mis ik die mystiek sowieso vaak een beetje. Misschien komt dat nog...quote:
[..]
Ik spreek niet voor anderen. En de vraag was ook niet aan mij gericht.
Maar voor mij is de mystiek te vinden in de eucharistie. Als je in de banken zit en het moment nadert dat de eucharistie gegeven zal worden, dan bouwt zich een soort spanning en zwaarte op. Met enige schroom schuifel je in de rij naar voren. Als je dan de hostie je tong raakt ben ik daar even helemaal ondersteboven van. Tijd lijkt te vertragen. Na de mis voel ik mij dan zen en gereinigd. En het duurt dan weer enige uren voor het leven weer normaal wordt. De eucharistie is hierin dus echt het mysterie van het geloof. Dat het stukje brood en de wijn in de beker, werkelijk het lichaam en bloed van de Christus zijn. Ik snap dat mensen dit gekkigheid vinden. Maar op zo'n moment is er niets meer waar dan dat. En het raakt me elke keer weer.
Geldt ook voor mij hoor. Mijn wending tot het katholicisme kwam voort na lang wikken en wegen. Meer met het hoofd dan met het gevoel.quote:
Tsja, ik vind het mooi om dat te horen, maar ik ben echt weer katholiek geworden op basis van de dogma's. De mystiek van de eucharistie kan ik nog niet zo vatten, en zoals gezegd mis ik die mystiek sowieso vaak een beetje. Misschien komt dat nog...
Er hoorde wel bij dat ik de hostie dus ging zien als meer dan een symbool. Het is werkelijk het lichaam van Christus zelf. Hoe bizar is dat. Vele kerstmiskatholieken weten dit volgens mij geeneens. Maar als je dan werkelijk het lichaam van onze Heer tot je neemt, dan doet mij dat wat. Toen ik de hostie nam en dit als een gluten cracker zag deed het mij niets extra's. Ben hierdoor ook overvallen toen dit de eerste keer zich zo voltrok. Ben verder ook niet bepaald spiritueel aangelegd.
Wat betekent dit nu precies, het is werkelijk het lichaam van christus zelf? Ik ken deze traditie, maar ik denk dan dat het een symbool is waarmee katholieken zich heel erg verbonden kunnen voelen met christus.quote:Op zondag 12 juli 2020 23:51 schreef TserrofEnoch het volgende:
Er hoorde wel bij dat ik de hostie dus ging zien als meer dan een symbool. Het is werkelijk het lichaam van Christus zelf. Hoe bizar is dat.
Voor mij is dit vooral een mooi voorbeeld van hoe gelovigen de werkelijkheid kunnen kneden ("deze hostie staat niet alleen symbool voor, maar is het lichaam van christus) en het vervolgens "mystiek" noemen.
Om maar een lullige analogie te nemen: mijn tosti wordt ook niet het lichaam van de hindoe-god Hanuman, hoeveel verbonden ik me ook met Hanuman kan voelen als ik een tosti eet.
En niet om het belachelijk te maken; dit is hoe niet-gelovigen dit soort redenatie daadwerkelijk ervaren. Blijkbaar vinden veel katholieken troost en voldoening om zich, ondanks het paradoxale, over te geven aan dit soort paradoxale ideeën en hun vertrouwen erin te leggen.
-
Voor katholieken is het inderdaad niet zomaar een symbool. Alvast excuses voor deze lange tekst.quote:
[..]
Wat betekent dit nu precies, het is werkelijk het lichaam van christus zelf? Ik ken deze traditie, maar ik denk dan dat het een symbool is waarmee katholieken zich heel erg verbonden kunnen voelen met christus.
Voor mij is dit vooral een mooi voorbeeld van hoe gelovigen de werkelijkheid kunnen kneden ("deze hostie staat niet alleen symbool voor, maar is het lichaam van christus) en het vervolgens "mystiek" noemen.
Om maar een lullige analogie te nemen: mijn tosti wordt ook niet het lichaam van de hindoe-god Hanuman, hoeveel verbonden ik me ook met Hanuman kan voelen als ik een tosti eet.
De Bijbelse basis voor de Werkelijke Aanwezigheid is onversneden aanwezig. Meteen na het wonder bij de broden, waren er al mensen die Jezus een koning wilde maken. Jezus wilde geen koning worden op basis van een behoefte naar Aards voedsel. Hij wilde hen hemels voeden, voedsel dat nooit ten onder zal gaan, en eeuwig leven zal geven. Mensen vroegen Jezus om hen dit brood te geven. Jezus reageerde hierop dat hij het brood van het leven was. Mensen waren verward. En dachten dat ze hem misschien verkeerd begrepen. Wilde deze man zijn vlees aan ons geven? 'Amen, amen, behalve als je mijn vlees eet* (eet als in: kauwen op vlees), is er geen leven in jou. Mensen begrepen Jezus niet, velen geloofden hem niet. Hij verloor hierdoor vele volgelingen. In plaats van terug te komen op zijn woorden, herhaalde hij ze zeven keer. Zo'n heftige reactie op Jezus zijn woorden zou niet plaatsgevonden hebben als het maar symbolische woorden waren en als het maar symbooltaal zou zijn, dan zou Jezus het wel verduidelijkt hebben me dunkt.
Hebreeuwen 9:12
De eeuwige hogepriester offert het perfecte offer dat hijzelf is, niet iets anders. “Het bloed van zijn offer is zijn eigen bloed, niet dat van bokken en kalveren. Zo is Hij het heiligdom binnengegaan, eens voor altijd, en heeft Hij een eeuwige verlossing verworven”
Jezus is de Eeuwige Zoon. Hij is niet begrensd door tijd. Zijn perfecte opoffering is eeuwig aanwezig. Door de kracht van de Heilige Geest wordt dit offer continu met ons gedeeld, zodat wij erin kunnen delen.
Verreweg de grootste tijd namen christenen dit dan ook letterlijk. Er zijn veel metaforen in de Bijbel. En juist protestanten die vaak de Bijbel mijn inziens vaak te letterlijk lezen op momenten waarvan je het niet zou verwachten, bekijken het symbolisch als het op dit ankerpunt aankomt.
Niet alle christenen weten hiermee raad hoe ze hiermee om moeten gaan. Sommigen verwerpen het in zijn geheel zoals baptisten, anabaptisten (doopsgezinden, mennonieten & amish), Jehovah's Getuigen en christenen van vrijzinnigere snit. Mijn inziens is dit een zelfde reactie als de volgelingen van Christus die zijn woorden als werkelijk niet konden plaatsen en hem daarop verlieten.
Wat overblijft is dat er sommige takken binnen het christendom zijn die het eenvoudig weg accepteren. Jezus is werkelijk aanwezig, maar over het hoe wordt niet nagedacht. Het is een mysterie; dit zie je ook veel terug in de oosterse-orthodoxie, oriëntaalse-orthodoxie en het Assyrische christendom.
In het Westerse christendom hebben we minder op met het mysterie het mysterie laten en wordt op alles een antwoord gegeven of gepoogd te geven. De katholieken kennen hierdoor het begrip transsubstantiatie, wat neerkomt dat tijdens de mis de priester de hosties en de wijn werkelijk verandert in vlees en bloed. Dit wil niet zeggen dat als je het onder een microscoop plaatst dat je dan ineens iets anders zult zien, maar het heeft wel betrekking op de ontologische zijnsleer.
-Lutheranen geloven dat het nog steeds brood en wijn is, maar daarnaast dat het ook lichaam en bloed is.
-De proto-protestantse groep Moravianen (/ Hernhutters) zien hierin dat het brood en wijn een sacramentele unie heeft met het lichaam en bloed.
-Anglicanen gaan hiermee alle kanten op (verschilt van High Church tot Low Church), van de katholieke visie, tot de Oosterse visie, tot de calvinistische visie etc.
-Calvinisten geloven in de pneumatische Werkelijke Aanwezigheid. (ze ontkennen nadrukkelijk dus corporale aanwezigheid) Daarom zal een calvinist ook eerder van de open communie zijn, omdat de pneumatische aanwezigheid alleen aanwezig zal zijn bij zij die Jezus accepteren en het niet afhankelijk is door wie en hoe het aangeboden wordt. (pneumatisch = geestelijk) Als je Jezus niet kent dan zal het eten van de hostie gepaard gaan zonder enige pneumatische aanwezigheid. De hostie en de wijn zelf kun je dan dus mee doen en laten wat je wilt, dat is dan ook niet belangrijk. Jezus is in de hemel volgens calvinisten en zou dan ook niet fysiek in een hostie kunnen zitten.
De kijk op de eucharistie kun je misschien wel goed vergelijken met de doop. Bij de doop wordt er driemaal water op bijvoorbeeld iemands voorhoofd gedaan en er worden gebeden gepreveld (volledige onderdompeling gebeurt alleen bij bijvoorbeeld volwassenen die zich laten dopen). Het kind of de volwassene wordt dan onderdeel van de geloofsgemeenschap. Maar de doop is volgens katholieken niet louter een symbool. Het draagt een permanente verandering in de ontologie van een persoon met zich mee, waarbij hij of zij als persoon tot Christus ingesteld wordt. Vandaar dat katholieken ook maar een keer dopen.
Ik zou niet zeggen dat dit een vorm van de werkelijkheid kneden is, je ervaart de wereld werkelijk anders vanuit je kader. Een naturalist die gelooft dat alleen de tastbare werkelijk bestaat en een gnostici die geloofd dat de wereld waarin wij leven een schim/illusie is van de Werkelijke voor ons verborgen wereld, hebben een fundamentele andere kijk op wat het begrip 'Werkelijkheid' is. Ook al zullen ze hetzelfde kunnen constateren als ze door een microscoop kijken. Vroeger als niet-gelovige kon ik er ook maar weinig mee, zonder het begrip te kennen was ik vrij naturalistisch van aard. Ik ervaar het dan ook totaal niet als beledigend als dit op onbegrip stuit. In feite hoor ik mijzelf dan terug voordat ik mijn religieuze wending maakte.
Dat paradoxale zoals jij het zegt daar vind ik je een punt in hebben. Als we vanuit de logica uitgaan zoals wij deze nu in het Westen met ons welbekende kijk hanteren, dan vind ik het christelijke geloof duidelijk irrationeel. Een vrouw die beviel van haar zoon. Die Zoon was God, ze kreeg haar zwangerschap te horen van een engel, die geschapen was door dezelfde God. Er is maar één God. Dus in feite is Maria dan ook bevallen van God. En zelfs God (Jezus) bidt tot God (de Vader). Deze goddelijke Jezus lijkt maar al te menselijk. Hij meent zelfs dat God hem verlaten heeft. Je kunt hier de vergoddelijking van een sterveling in zien, zoals ook bij de Romeinen en Egyptenaren gebeurde. De leer dat Jezus een mens is, maar daarnaast ook God. Niet als een mengvorm, maar beiden gelijktijdig ten volle. Als mensen dit paradoxaal en irrationeel vinden dan snap ik dat ten volle. Er zijn christenen die dit alles in logische en rationele kaders kunnen plaatsen. Maar als ik voor mijzelf spreek en het over mijn religieuze wending heb, zal ik beamen dat het gebeurde met mijn hoofd in plaats van met mijn hart, maar dat het niet geschiedde op basis van hard rationalisme zoals wij in het Westen die kennen.
[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 13-07-2020 13:27:18 ]
Dus Jezus, die door de Roomse kerk als God wordt beschouwd, was niet in staat zijn bedoelingen duidelijk over te brengen? Ik vind deze redenering vreemd en moeilijk te begrijpen.quote:
Jezus wilde geen koning worden op basis van een behoefte naar Aards voedsel. Hij wilde hen hemels voeden, voedsel dat nooit ten onder zal gaan, en eeuwig leven zal geven. Mensen vroegen Jezus om hen dit brood te geven. Jezus reageerde hierop dat hij het brood van het leven was. Mensen waren verward. En dachten dat ze hem misschien verkeerd begrepen. Wilde deze man zijn vlees aan ons geven? 'Amen, amen, behalve als je mijn vlees eet* (eet als in: kauwen op vlees), is er geen leven in jou. Mensen begrepen Jezus niet, velen geloofden hem niet. Hij verloor hierdoor vele volgelingen. In plaats van terug te komen op zijn woorden, herhaalde hij ze zeven keer.
De schepping ging toch makkelijker.
Vrije wil, dat is het probleem, de oorzaak, en het doel. (amen)
Vrije wil, dat is het probleem, de oorzaak, en het doel. (amen)
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
Daar komt nog bij dat God beval ze op de meest afgrijselijk manieren om te brengen. Mannen, vrouwen, bejaarden, zuigelingen.. Dan wel om ze af te slachten behalve de leuke meisjes, waarmee men dan mocht doen naar goeddunken...Zet dat eens af tegen "die andere verdediging van Paul Copan" dan de tegenstanders (Kanänieten) zo kwaadaardig waren. Kwaadaardiger dan de afgeschilderde Israëlieten onder gezag van hun stamgod bestaat bijna niet.quote:
4. Dat vind ik moeilijk. Ben ik heel eerlijk in. De meeste theologen zeggen wel dat het geen echte genocide was zoals we nu dat begrip kennen, wat zou kunnen, maar het is dan nog lastig voor te stellen dat iets van die aard nu nog verdedigbaar zou zijn. Een andere verdediging die wordt aangevoerd (ook door Paul Copan) is dat de volkeren als de Canaanieten zo kwaadaardig waren dat er geen andere oplossing mogelijk was. Ook dat vind ik lastig te vatten, je zou zeggen dat ook in een kwaadaardig volk nog wel mensen zijn te vinden die wél luisteren. Maar goed, er is ook Bijbelse jurisprudentie over het feit dat sommige mensen van de overwonnen volkeren werden gespaard, zoals Rahab in het boek Jozua. Ik denk dat je het antwoord hierop in die hoek moet zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 21-07-2020 14:04:03 ]
Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.quote:
[..]
Dus Jezus, die door de Roomse kerk als God wordt beschouwd, was niet in staat zijn bedoelingen duidelijk over te brengen? Ik vind deze redenering vreemd en moeilijk te begrijpen.
In het O.T. ( Thora ) staat duidelijk dat het nuttigen van bloed en mensenoffers strikt verboden is. In Matteüs 5 laat Jezus weten hieraan geen jota te willen wijzigen. Kan je dit verklaren ?quote:
[..]
Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.
Daarom namen velen er ook aanstoot aan. Het eten van menselijk vlees was namelijk nadrukkelijk verboden zoals je zelf zegt. Joden die Christus navolgde hadden hier dus de groots mogelijke moeite mee. Velen besloten daarop ook om Jezus niet langer te volgen. Jezus stopt ze niet, en vraagt ook aan de apostelen of ze hem ook gaan verlaten. Maar Petrus zegt dat ze hem niet gaan verlaten omdat Jezus de woorden heeft van het eeuwige leven.quote:
[..]
In het O.T. ( Thora ) staat duidelijk dat het nuttigen van bloed en mensenoffers strikt verboden is. In Matteüs 5 laat Jezus weten hieraan geen jota te willen wijzigen. Kan je dit verklaren ?
De kritieken zijn gok ik gebaseerd op genesis, deuteronomium en leviticus. Met het eten of drinken van het bloed was een associatie met in communie treden met de ander. Als je bijvoorbeeld de bloed dronk van een stier, dan was daar een associatie bij van in communie willen treden met dierlijke goden. Aangezien het judaïsme zich voorstaat op zijn monotheïsme is in communie treden met andere goden verboden. Het werd dus gezien als een vorm van afgoderij en op die grond verboden.
Ten tweede is Christus God. En God heeft de autoriteit om nieuwe wetten te maken. Heb even een boel verwijderd, maar het werd anders echt veels te lang vol met Bijbelcitaten. Is jouw punt dat jij überhaupt het Nieuwe en het Oude Testament niet met elkaar kan rijmen?
In de Bijbel geeft Jezus in de jouw aangehaalde tekst aan het zelf niet als een afschaffing maar als een vervolmaking te zien. En de vervolmaking behelsde een nieuwe interpretatie waardoor het Oude Testament in een ander licht bezien werd. Als christenen in een afschaffing van het Oude Testament zouden geloven dan zouden ze deze er wel uithalen zoals de volgelingen van Marcion deden.
Zelf geef ik eerlijk toe dat ik begrijp dat dit aspect verwarrend is. Zou willen dat ik je daar betere repliek op kan geven, maar ik ben geen apologeet.
Toen de messias kwam deed de ceremoniële regels rondom hier niet meer toe.
Zie Galaten 3:24-25.
De wet van Mozes was dus bedoeld om ons te leiden en op te voeden totdat Christus zou komen. En door in Christus te gaan geloven, zouden we kunnen worden vrijgesproken van schuld. En nu het geloof is gekomen, hoeven we niet meer door de wet van Mozes geleid en opgevoed te worden.
Zie Hebreeën 8:13
Als God spreekt over een nieuw verbond, houdt dat in dat het oude verbond verouderd is. En iets wat verouderd is en niet meer geldig is, wordt afgedankt.
Volgens Johannes 6:53-55 moet je wel aan dit gebod houden. Dus doordat het een wet van God is, maakt dat het toelaatbaar is.
Jezus zei: "Luister goed! Als jullie niet van het lichaam van de Mensenzoon eten, en niet van zijn bloed drinken, is er geen leven in jullie. Maar als jullie van mijn lichaam eten en van mijn bloed drinken, hebben jullie het eeuwige leven. En dan zal Ik jullie op de laatste dag uit de dood terugroepen en weer levend maken.
Samenvatting: In Oude Testament werd het drinken van bloed gezien als afgoderij, je zou namelijk demonen of dierengoden aan het aanbidden zijn en niet de ene God. In het Nieuwe Testament dient dus de eucharistie wel te geschieden, omdat je daarmee in communie treedt met de ene God die zich aan ons mensen kenbaar heeft gemaakt.
[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 22-07-2020 20:43:32 ]
Dat is dan in tegenspraak met wat Jezus zelf beweerde om geen jota van de Thora te wijzigen.quote:
Daarom namen velen er ook aanstoot aan. Het eten van menselijk vlees was namelijk nadrukkelijk verboden zoals je zelf zegt. Joden die Christus navolgde hadden hier dus de groots mogelijke moeite mee. Velen besloten daarop ook om Jezus niet langer te volgen.
Ik denk eerder dat zijn apostelen hem zouden gestenigd hebben moest hij dit gezegd hebben. En laat mij maar eens weten waar ergens Petrus hiervoor gepleit zou hebben. Ik denk dat dit eerder uw fantasie is.quote:Jezus stopt ze niet, en vraagt ook aan de apostelen of ze hem ook gaan verlaten. Maar Petrus zegt dat ze hem niet gaan verlaten omdat Jezus de woorden heeft van het eeuwige leven.
Dit hebben ze enkele eeuwen later aan hem toegeschreven. Was Jezus een leugenaar ?? Waarom zei hij uitdrukkelijk geen jota van de Thora te zullen wijzigen en alles strikt te zullen naleven ?quote:Ten tweede is Christus God. En God heeft de autoriteit om nieuwe wetten te maken.
Je moet dan nog maar eens Matt.5 : 17 - 19 goed lezen. Wat jij zegt staat er niet.quote:In de Bijbel geeft Jezus in de jouw aangehaalde tekst aan het zelf niet als een afschaffing maar als een vervolmaking te zien.
Dat is juist.....quote:In Oude Testament werd het drinken van bloed gezien als afgoderij, je zou namelijk demonen of dierengoden aan het aanbidden zijn en niet de ene God.
....maar dit is pure onzin.quote:In het Nieuwe Testament dient dus de eucharistie wel te geschieden, omdat je daarmee in communie treedt met de ene God die zich aan ons mensen kenbaar heeft gemaakt.
Johannes 6:68quote:
Ik denk eerder dat zijn apostelen hem zouden gestenigd hebben moest hij dit gezegd hebben. En laat mij maar eens weten waar ergens Petrus hiervoor gepleit zou hebben. Ik denk dat dit eerder uw fantasie is.
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'
De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
Zoals je wil.quote:
[..]
Johannes 6:68
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'
De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
En zo herschrijft je de bijbel weer eens naar eigen parochie.quote:
[..]
De liefde/ genade etc van God is inderdaad zo groot dat hij ons niet wil dwingen en ons de keus laat om op Hem te vertrouwen en ons hele leven over te geven aan Hem en Hij j leven mag leiden.
Wij moeten sterven aan ons zelf en Hem de leiding geven en Hem toestemming geven op de troon van ons hart te gaan zitten.
De vraag is ben je daar toe bereid?
Of denk je je zelf te kunnen redden door alleen maar je eigen leven te leiden, die uiteindelijk tot niets leid, behalve de "dood".
Alleen 1 puntje ben ik het niet met je eens en dat is betreft de satan en zijn demonen.
Die hebben namelijk al hun keuze voor de eeuwigheid gemaakt.
Zie de volgende teksten.
Maar wij mensen leven binnen ruimte en tijd en hebben de kans om een keuze te maken.
De keuze voor God of tegen God.
Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je mist mijn punt volledig. Waarom is de Almachtige God (Jezus in dit geval) niet in staat duidelijk te maken wat hij bedoelt? De mensen raken verward en denken het zelfs verkeerd te begrijpen. Daarvoor is hij toch niet op aarde gekomen als mens? Dan mist hij zijn doel volledig! En dat heeft God niet in de gaten?? Is dat werkelijk wat je gelooft? Dit is toch zeer merkwaardig?quote:
[..]
Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 23-07-2020 15:32:30 ]
Christus heeft het in de gaten, daarom verduidelijkt hij zichzelf. Hij maakt dus wel degelijk duidelijk wat hij bedoelt. (enfin dit is niet het bredere punt waar je iets over zegt)quote:
[..]
Je mist mijn punt volledig. Waarom is de Almachtige God (Jezus in dit geval) niet in staat duidelijk te maken wat hij bedoelt? De mensen raken verward en denken het zelfs verkeerd te begrijpen. Daarvoor is hij toch niet op aarde gekomen als mens? Dan mist hij zijn doel volledig! En dat heeft God niet in de gaten?? Is dat werkelijk wat je gelooft? Dit is toch zeer merkwaardig?
Je punt heeft denk ik nadrukkelijk te maken met de christologie en überhaupt de godsbeelden die je hierbij hanteert.
Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan. Maar ik denk wel dat het taal is waarmee zijn Joodse apostelen zonder onderlegging in de Griekse filosofie geen raad geweten hadden. Dat er met Jezus iets aparts aan de gang was dat zich niet makkelijk laat rijmen met het goddelijke aan de ene kant en het menselijke aan de andere kant, maakt juist dat ik in hem de ontmoeting tussen het menselijke en het goddelijke kan zien. Als je hem teveel als mens benadert kom je uit bij een arianisme die hem niet als goddelijk beziet, als je hem teveel vanuit het goddelijke benadert kun je uit komen met het docetisme, waar gemeend werd dat het menselijke aan Jezus slechts een illusie was. Zelf ben ik het nadrukkelijk niet oneens met de triniteit, maar ik meen ook dat het als concept vorm heeft gekregen binnen een duidelijk kader en dat er net zo goed in een andere context andere taal over de bijzondere verhouding tussen het goddelijke en het menselijke in de Christus gevonden had kunnen worden. Als het vandaag de dag verwoordt zou moeten worden zonder dat er nu woorden voor waren, dan ben ik ervan overtuigd dat het dogma op een andere wijze verwoord zou zijn. Met het over-verduidelijken hiervan ben ik van mening dat je de fundamentele onbegrijpelijkheid van het geloofsmysterie van Christus doodslaat. In die zin sluit ik makkelijk aan bij de Oosterse traditie.
Godsbeelden: Dat we als mensen niet zuiver handelen volgens de wil van God en God soms zelfs niet kunnen begrijpen is ook gemeengoed in deze traditie waarin sterk gehecht wordt aan de (al dan niet beperkte) vrije wil. Dus denk dan dat je het beziet met zelf een ander godsbeeld in gedachten. Van een God die maakt dat wij precies doen wat hij wil en wiens wil je altijd begrijpt. Met dit als uitgangspunt denk ik dat je de menselijke natuur van Jezus te weinig aandacht geeft.
Uit de evangeliën blijkt voortdurend dat de leerlingen Jezus niet begrepen. En ook vandaag is er nog veel onbegrip. Getuige het aantal kerken en de enorme diversiteit aan uitleg die er door de eeuwen is ontstaan. Was dat de bedoeling? Zo nee, waar faalt de zaak dan?Ik kan daar geen Goddelijke interventie in zien. Begrijp je mijn punt?quote:
[..]
Christus heeft het in de gaten, daarom verduidelijkt hij zichzelf. Hij maakt dus wel degelijk duidelijk wat hij bedoelt. (enfin dit is niet het bredere punt waar je iets over zegt).
Voor mij was Jezus 100% mens. Dat verklaart een hoop, zo niet alles. Dat geeft hij in mijn optiek zelf ook aan. Wat er ver na zijn dood met zijn status is gebeurd staat daar los van.quote:Je punt heeft denk ik nadrukkelijk te maken met de christologie en überhaupt de godsbeelden die je hierbij hanteert.
Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan. Maar ik denk wel dat het taal is waarmee zijn Joodse apostelen zonder onderlegging in de Griekse filosofie geen raad geweten hadden. Dat er met Jezus iets aparts aan de gang was dat zich niet makkelijk laat rijmen met het goddelijke aan de ene kant en het menselijke aan de andere kant, maakt juist dat ik in hem de ontmoeting tussen het menselijke en het goddelijke kan zien. Als je hem teveel als mens benadert kom je uit bij een arianisme die hem niet als goddelijk beziet, als je hem teveel vanuit het goddelijke benadert kun je uit komen met het docetisme, waar gemeend werd dat het menselijke aan Jezus slechts een illusie was. Zelf ben ik het nadrukkelijk niet oneens met de triniteit, maar ik meen ook dat het als concept vorm heeft gekregen binnen een duidelijk kader en dat er net zo goed in een andere context andere taal over de bijzondere verhouding tussen het goddelijke en het menselijke in de Christus gevonden had kunnen worden. Als het vandaag de dag verwoordt zou moeten worden zonder dat er nu woorden voor waren, dan ben ik ervan overtuigd dat het dogma op een andere wijze verwoord zou zijn. Met het over-verduidelijken hiervan ben ik van mening dat je de fundamentele onbegrijpelijkheid van het geloofsmysterie van Christus doodslaat. In die zin sluit ik makkelijk aan bij de Oosterse traditie.
Godsbeelden: Dat we als mensen niet zuiver handelen volgens de wil van God en God soms zelfs niet kunnen begrijpen is ook gemeengoed in deze traditie waarin sterk gehecht wordt aan de (al dan niet beperkte) vrije wil. Dus denk dan dat je het beziet met zelf een ander godsbeeld in gedachten. Van een God die maakt dat wij precies doen wat hij wil en wiens wil je altijd begrijpt. Met dit als uitgangspunt denk ik dat je de menselijke natuur van Jezus te weinig aandacht geeft.
Welke momenten zitten hierbij voor jou dwars? Dan wordt het wat specifieker.quote:
[..]
Uit de evangeliën blijkt voortdurend dat de leerlingen Jezus niet begrepen. En ook vandaag is er nog veel onbegrip. Getuige het aantal kerken en de enorme diversiteit aan uitleg die er door de eeuwen is ontstaan. Was dat de bedoeling? Zo nee, waar faalt de zaak dan?Ik kan daar geen Goddelijke interventie in zien. Begrijp je mijn punt?
Zelf zie ik grote overeenkomst in 3/4de danwel 4/5de van het christendom. De grote diversiteit van uitleggingen ligt dan vooral bij het containerbegrip protestantisme. Voor een katholiek, Assyrische christen of kopt zou dit niet bepaald voor kopzorgen moeten zorgen. Je beziet het teveel vanuit een protestants kader, wat misschien wel onoverkomelijk is in ons Nederlandse taalgebied.
Zoals je net over Jezus sprak was dit niet in de trant van de zuiver menselijke natuur van Jezus. Kortom je ging in dienst van het argument mee in een bepaalde christologie. Wat voor christologie je dan hanteert daar ben ik benieuwd naar.quote:Voor mij was Jezus 100% mens. Dat verklaart een hoop, zo niet alles. Dat geeft hij in mijn optiek zelf ook aan. Wat er ver na zijn dood met zijn status is gebeurd staat daar los van.
Tja, er is in de loop der eeuwen heel wat mis begrepen en dan gaan vrome lieden de fantasie toer op.quote:
Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan.
Jezus was voor 100% een fundamentalistische jood die streefden naar een vrij ' Koninkrijk Gods ' , met andere woorden, een vrij joods koninkrijk wat Mozes hen was toegewezen.
En nu even dat misverstand betreft de triniteit : El , de god van de Egyptenaren had meer dan honderd ' neteru '
In het christendom heeft God 3 neteru, de Vader, de H.Geest en de Zoon." In den beginne " ( oorsprong van alles ) noemt men de Vader. En de Vader, in zijn Goddelijke Wijsheid ( H.Geest ) heeft de Zoon geschapen. De Zoon staat voor de hele schepping. Jezus heeft niks te maken met die Drievuldigheid. Als men 3 entiteiten zou bedoelen, was het christendom een polytheïstische religie.quote:Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was in de Egyptische mythologie de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien.
Knap om te zien hoe respectvol mensen hier kunnen blijven aangezien de meeste argumenten van de gelovigen van een dusdanig laag niveau zijn dat ik er moeite mee zou hebben 
Als je gelovig bent geweest zal dat wellicht makkelijker zijn.quote:
Knap om te zien hoe respectvol mensen hier kunnen blijven aangezien de meeste argumenten van de gelovigen van een dusdanig laag niveau zijn dat ik er moeite mee zou hebben
Een visualisatie van het slapende brein van de gelovige?quote:
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Niet doen, inderdaad. En als ik je een raad mag geven, blijf hier sowieso niet te lang hangen... is een echokamer.quote:
[..]
Johannes 6:68
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'
De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
|
|
