F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Doordat wij inderdaad fouten maken/ zonde doen, wat nooit geheel zal ophouden in ons aardse leven. Kunnen wij ons zelf niet redden voor de eeuwigheid.quote:Op maandag 29 juni 2020 17:12 schreef Scheepskok het volgende:
[..]
Ik lees de bijbel zeer ktitisch, want de bijbel is door mensen geschreven, niets meer en niets minder. Er staan veel wijsheden in, maar er staat ook erg veel geweld in dat ik niet kan rijmen.
Zelf denk ik dat God een geheel is van geesten, misschien wel van alle zielen, een collectief. Ik denk dat je als ziel bent ontstaan, een leerschool doorgaat en zo groeit in vele reincarnaties. Ik denk dat Jezus een redder is, dat denk ik wel en daar geloof ik ook in.
Daarnaast gaat het om het nu, het leven waar je in staat. Je hebt taken, je leven heeft een doel.
Je mag je nooit verschuilen achter vergiffenis, je hebt verantwoordelijkheid, je eigen daden. Het is belangrijk dat je groeit door je fouten die je maakt in je leven. Maar ontkennen heeft geen zin, wel bekennen en daarna je lering trekken.
De bijbel is beïnvloedt door mensen. Ook ik lees hem elke dag. Maar ik ben daar zeer kritisch over. Ik vind dat zelfs moeten, want we hebben verstand gekregen.
Omdat God die zonden niet door de vingers kan zien en er straf op staat hoe groot of klein de zonde ook is. En die straf is de dood/ hel.
1 Johannes 5:10 Wie gelooft in de Zoon van God, heeft het getuigenis in zichzelf; wie God niet gelooft, heeft Hem tot leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft het getuigenis dat God van Zijn Zoon getuigd heeft.
11. En dit is het getuigenis, namelijk dat God ons het eeuwige leven gegeven heeft; en dit leven is in Zijn Zoon.
12. Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
13. Deze dingen heb ik geschreven aan u die gelooft in de Naam van de Zoon van God, opdat u weet dat u het eeuwige leven hebt en opdat u gelooft in de Naam van de Zoon van God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Omdat het tegen zijn verbond etc met de mens in gaat, als hij een zonde niet op de 1 of andere manier zou bestraffen, zou hij zichzelf verloochenen en dat kan God niet.quote:
[..]
Waarom kan God dat niet? Valt dat buiten Zijn macht? Of buiten Zijn wil? In dat laatste geval: waarom wil God dan de nadruk leggen op ons geloof i.p.v. ons handelen?
Omdat God Souverein is.
Daarom is Jezus gestorven om onze straf te dragen en de dood te overwinnen.
En als iemand dus niet in Jezus geloofd leef je niet onder die genade die men ontvangt als je geloofd.
Zoals ik al regelmatig aan gaf, bekomt men alleen het eeuwig leven door geloof in Jezus.
De rest is bij zaak.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dit allebei.quote:
[..]
Waarom kan God dat niet? Valt dat buiten Zijn macht? Of buiten Zijn wil?
Praat over de hel en je komt er.
Ok, dus er zijn beperkingen aan wat god "kan". Dus is Hij ook niet "almachtig".quote:
[..]
Omdat het tegen zijn verbond etc met de mens in gaat, als hij een zonde niet op de 1 of andere manier zou bestraffen, zou hij zichzelf verloochenen en dat kan God niet.
Eigenlijk kunnen we dus concluderen dat met jouw argumentatie god geen keuze had, ook al zou Hij misschien anders willen. Als Hij uitgaat van "hoe meer zielen, hoe meer vreugd", dan kunnen we deze conclusie denk ik zelfs rustig trekken.
Nog een vraag: zijn er nog meer dingen die god niet kan? Of is dit nu net dat enige ding dat buiten gods macht valt?
-
Waarom zou hij dan niet almachtig zijn?quote:
[..]
Ok, dus er zijn beperkingen aan wat god "kan". Dus is Hij ook niet "almachtig".
Eigenlijk kunnen we dus concluderen dat met jouw argumentatie god geen keuze had, ook al zou Hij misschien anders willen. Als Hij uitgaat van "hoe meer zielen, hoe meer vreugd", dan kunnen we deze conclusie denk ik zelfs rustig trekken.
Nog een vraag: zijn er nog meer dingen die god niet kan? Of is dit nu net dat enige ding dat buiten gods macht valt?
Alleen omdat hij zichzelf niet kan verloochenen?
Hij heeft nu eenmaal verbonden gesloten met mensen en als hij die zou verbreken, dan zouden wij Hem voor leugenaar uit maken etc en zou dus de duivel ook een gegronde aanklacht tegen God kunnen uitbrengen.
Dus hij zou het wel kunnen doen, maar hij doet het dus niet omdat het dan tegen zijn principes in gaat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Euh, ja?quote:
[..]
Waarom zou hij dan niet almachtig zijn?
Alleen omdat hij zichzelf niet kan verloochenen?
Het is nogal tegenstrijdig om te zeggen "Waarom is god dan niet almachtig? Alleen maar omdat hij .... niet kan?"
Maar daarom vroeg ik je ook: wil god het niet, of kan god het niet?quote:Dus hij zou het wel kunnen doen, maar hij doet het dus niet omdat het dan tegen zijn principes in gaat.
Nu zeg je weer dat hij het wel kan, maar niet wil. Wat is het nou?
-
sjoemie1985, jij 'kan' ook antwoorden met "Dat weet ik niet.", "Ik zal er eens over nadenken/in verdiepen.", enz. Daar is niks mis mee, niemand hier is alwetend. Je hoeft niet op alles een antwoord te hebben. Kijk naar Haushofer, die weet ook niet alles (met zijn vragenkanon). 
[ Bericht 15% gewijzigd door Albert1Steen op 30-06-2020 19:59:31 ]
[ Bericht 15% gewijzigd door Albert1Steen op 30-06-2020 19:59:31 ]
Een van de voornaamste verschillen tussen gelovigen en atheïsten zelfs las ik vandaag: het is niet dat ik me op m’n gemak gevoel iets niet te weten, maar het voelt nog ongemakkelijker om me voor te doen alsof ik iets zeker weet.quote:
sjoemie1985, jij 'kan' ook antwoorden met "Dat weet ik niet.", "Ik zal er eens over nadenken/in verdiepen.", enz. Daar is niks mis mee, niemand hier is alwetend. Je hoeft niet op alles een antwoord te hebben. Kijk naar Haushofer, die weet ook niet alles (met zijn vragenkanon).
Verder sta ik liever voor een vragenkanon dan een bullshitkanon.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Zelfs voor God is de allerhoogste macht onmacht.quote:
[..]
Waarom zou hij dan niet almachtig zijn?
Alleen omdat hij zichzelf niet kan verloochenen?
Hij heeft nu eenmaal verbonden gesloten met mensen en als hij die zou verbreken, dan zouden wij Hem voor leugenaar uit maken etc en zou dus de duivel ook een gegronde aanklacht tegen God kunnen uitbrengen.
Dus hij zou het wel kunnen doen, maar hij doet het dus niet omdat het dan tegen zijn principes in gaat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het gaat tegen de verbonden in die Hij ooit is aangegaan.quote:
[..]
Euh, ja?
Het is nogal tegenstrijdig om te zeggen "Waarom is god dan niet almachtig? Alleen maar omdat hij .... niet kan?"
[..]
Maar daarom vroeg ik je ook: wil god het niet, of kan god het niet?
Nu zeg je weer dat hij het wel kan, maar niet wil. Wat is het nou?
Zoals, God zal zijn verbonden nooit schenden, ondanks dat de mens dat wel regelmatig gedaan heeft.
Dus in theorie kan Hij het wel.
Maar hij wil het niet omdat hij dan dus zijn verbond dan moet verbreken en dat is iets dat God nooit zou doen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
tjah hoe meer antwoorden je hebt, hoe meer vragen je krijgt.quote:
sjoemie1985, jij 'kan' ook antwoorden met "Dat weet ik niet.", "Ik zal er eens over nadenken/in verdiepen.", enz. Daar is niks mis mee, niemand hier is alwetend. Je hoeft niet op alles een antwoord te hebben. Kijk naar Haushofer, die weet ook niet alles (met zijn vragenkanon).
dat is ook zo. Was dat niet ooit een uitspraak van de naamgenoot van je username?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
O.k., helder, god wil het niet.quote:
Maar hij wil het niet omdat hij dan dus zijn verbond dan moet verbreken en dat is iets dat God nooit zou doen.
Dus dan komt het volgende dilemma: god kan volgens jouw redenatie "in theorie" miljoenen/miljarden zielen redden van welke notie van hel je er ook op na houdt. En volgens jouw redenatie doet god dat niet omdat hij dan "zijn verbond moet breken". Maar wat is precies het probleem? Christenen zijn dan toch al gered. Er komen alleen meer geredde zielen bij.
God zou dus volgens jouw redenatie ook alle mensen die moreel juist handelen maar niet het juiste geloof erop nahouden kunnen redden. En de enige reden dat god dat niet doet, is omdat hij dan "een verbond moet breken"?
Stel, ik sponsor de basisschool van mijn kinderen. Elk kind krijgt 10 euro als hij/zij, zeg, 10 km wandelt. Werk voor loon, zullen we maar zeggen. Dat hebben we afgesproken. Maar na de wandeltocht zijn een aantal kinderen erg beteuterd. Ik besluit daarom alsnog in al mijn goedheid deze kinderen, hoewel ze niet hebben gelopen, alsnog gewoon die 10 euro te geven. Het is tenslotte voor het goede doel. Wat is daarmee het probleem? Alleen een autist zou daar problemen mee hebben, lijkt me.
Aldus mijn vraag: Wie heeft daar dan precies last van? Wat is precies het probleem met bovenstaande constructie? Waarom is dit zo'n enorm issue dat god, terwijl hij het wel kan, al die goede zielen (die immers wel moreel juist handelen) niet redt? Kun je daar antwoord op geven?
-
“Dat weet ik niet” (hehehe) of dat een uitspraak van Einstein was.quote:
[..]
tjah hoe meer antwoorden je hebt, hoe meer vragen je krijgt.
dat is ook zo. Was dat niet ooit een uitspraak van de naamgenoot van je username?
Ik snap alleen de vragen over “almacht” niet zo. In de wetenschap weet men ook niet lang niet alles over de fysieke wereld, waarom verwacht men dan wel alles te kunnen weten over een ‘mogelijke’ schepper van die fysieke wereld (wat op zich al ontzagwekkend is)? Is de schepper niet moeilijker te doorgronden dan de schepping?
Ik denk dat daarom vooral nadruk wordt gelegd op ‘geloven’, je moet het vertrouwen totdat er zekerheid komt. In de wetenschap is dat ook niet anders, je begint ergens in te geloven, hebt een idee over iets, wat je later toetst, wat dan mogelijk een theorie of feit wordt.
De uitspraak is denk ik na wat googlen gebaseerd op een uitspraak van socrates. ‘hoe meer je weet, hoe meer je weet dat je niks weet.quote:
[..]
“Dat weet ik niet” (hehehe) of dat een uitspraak van Einstein was.
Ik snap alleen de vragen over “almacht” niet zo. In de wetenschap weet men ook niet lang niet alles over de fysieke wereld, waarom verwacht men dan wel alles te kunnen weten over een ‘mogelijke’ schepper van die fysieke wereld (wat op zich al ontzagwekkend is)? Is de schepper niet moeilijker te doorgronden dan de schepping?
Ik denk dat daarom vooral nadruk wordt gelegd op ‘geloven’, je moet het vertrouwen totdat er zekerheid komt. In de wetenschap is dat ook niet anders, je begint ergens in te geloven, hebt een idee over iets, wat je later toetst, wat dan mogelijk een theorie of feit wordt.
Je kunt dus wel iets te weten komen maar als je dat weet dan blijf je met meer vragen zitten denk ik.
Zo kun je wel iets van God kennen, maar je zult niet kunnen zeggen nu weet ik alles, omdat God gewoon vele malen zeg maar gerust oneindig veel groter en machtiger etc is.
Niet te doorgronden.
Dus ook oneindig veel liefde voller.
en veel dingen waarom God die ooit gedaan heeft of toe gelaten heeft of zo, Tjah dat weet ik inderdaad niet.
Zou ook niet weten waarom ik dat zou moeten weten?
Het is ook voornamelijk oud testamentisch en heeft dus vooral met God en het leiden van zijn volk toen der tijd te maken.
Dus ook allemaal voor de geboorte van Jezus.
En een christen kijkt vooral naar Jezus en het evangelie dat hij verkondigde
Hij haalde dan wel regelmatig dingen uit het oude testament aan om zaken te verduidelijken.
Maar ik weet dus alleen wat in de bijbel geschreven staat en wat men in de archeologie aan zaken heeft gevonden.
zoals van babel en zo zijn ook wel archeologische vondsten gedaan en andere oudtestamentische gebeurtenissen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Maar wat als er ergens opgetekend staat dat als je niet gelopen hebt je dus die 10 euro niet verdient en je geeft het ze toch?quote:
[..]
O.k., helder, god wil het niet.
Dus dan komt het volgende dilemma: god kan volgens jouw redenatie "in theorie" miljoenen/miljarden zielen redden van welke notie van hel je er ook op na houdt. En volgens jouw redenatie doet god dat niet omdat hij dan "zijn verbond moet breken". Maar wat is precies het probleem? Christenen zijn dan toch al gered. Er komen alleen meer geredde zielen bij.
God zou dus volgens jouw redenatie ook alle mensen die moreel juist handelen maar niet het juiste geloof erop nahouden kunnen redden. En de enige reden dat god dat niet doet, is omdat hij dan "een verbond moet breken"?
Stel, ik sponsor de basisschool van mijn kinderen. Elk kind krijgt 10 euro als hij/zij, zeg, 10 km wandelt. Werk voor loon, zullen we maar zeggen. Dat hebben we afgesproken. Maar na de wandeltocht zijn een aantal kinderen erg beteuterd. Ik besluit daarom alsnog in al mijn goedheid deze kinderen, hoewel ze niet hebben gelopen, alsnog gewoon die 10 euro te geven. Het is tenslotte voor het goede doel. Wat is daarmee het probleem? Alleen een autist zou daar problemen mee hebben, lijkt me.
Aldus mijn vraag: Wie heeft daar dan precies last van? Wat is precies het probleem met bovenstaande constructie? Waarom is dit zo'n enorm issue dat god, terwijl hij het wel kan, al die goede zielen (die immers wel moreel juist handelen) niet redt? Kun je daar antwoord op geven?
En je houdt na een week weer zo'n sponsor loop en in eens aan het eind blijkt dat nog maar 4 op de 10 kinder gelopen hebben.
Omdat dus die anderen zoiets hebben van die 10 euro krijg ik toch wel, want hij gaf het de vorige keer ook aan die anderen.
Je kunt er volgens mij niet van uit gaan dat je iets altijd zomaar krijgt of laat staan dat iets door de vingers wordt gezien.
En zo is dat ook bij God, God kan geen zonde door de vingers zien omdat er ook bij Hem geen zonde in de buurt kan komen, daar staat een straf op en dat is de verdoemenis.
Door geloof kun je wel het eeuwige leven beërven, omdat Jezus voor onze zonden is gestorven.
Als God dus iets door de vingers zou kunnen zien zou dat hele offer nergens op hebben geslagen en niet nodig geweest. terwijl je door het oude testament heen al verwijzingen kunt vinden naar Jezus van af genesis 3. Het nageslacht dat de "slang" de kop zou vermorzelen, dit doelt al op Jezus om Jezus de dood heeft overwonnen.
Als je dus niet kiest voor Jezus, kies je automatisch tegen Hem en ben je al verloren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het lijkt me dat er geen precedentwerking kan zijn als de "vergeving" van de 10 euro aan de afvallers pas plaatsvindt ná het einde van de sponsorloop, bij het Laatste Oordeel.quote:
[..]
Maar wat als er ergens opgetekend staat dat als je niet gelopen hebt je dus die 10 euro niet verdient en je geeft het ze toch?
En je houdt na een week weer zo'n sponsor loop en in eens aan het eind blijkt dat nog maar 4 op de 10 kinder gelopen hebben.
Omdat dus die anderen zoiets hebben van die 10 euro krijg ik toch wel, want hij gaf het de vorige keer ook aan die anderen.
Je kunt er volgens mij niet van uit gaan dat je iets altijd zomaar krijgt of laat staan dat iets door de vingers wordt gezien.
Dat is hier niet aan de orde; de sponsorloop staat hier immers synoniem voor het leven. Dus tenzij je in reïncarnatie gelooft klopt deze vergelijking niet.quote:
Maar wat als er ergens opgetekend staat dat als je niet gelopen hebt je dus die 10 euro niet verdient en je geeft het ze toch?
En je houdt na een week weer zo'n sponsor loop en in eens aan het eind blijkt dat nog maar 4 op de 10 kinder gelopen hebben.
Omdat dus die anderen zoiets hebben van die 10 euro krijg ik toch wel, want hij gaf het de vorige keer ook aan die anderen.
We hadden volgens mij geconcludeerd dat god dat wel kan, maar niet wil.quote:En zo is dat ook bij God, God kan geen zonde door de vingers zien omdat er ook bij Hem geen zonde in de buurt kan komen, daar staat een straf op en dat is de verdoemenis.
En wat is daarmee het probleem? God kan er miljoenen, miljarden zielen mee redden. Waarom wil god dat niet?quote:Als God dus iets door de vingers zou kunnen zien zou dat hele offer nergens op hebben geslagen en niet nodig geweest.
-
Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.quote:
[..]
Dat is hier niet aan de orde; de sponsorloop staat hier immers synoniem voor het leven. Dus tenzij je in reïncarnatie gelooft klopt deze vergelijking niet.
[..]
We hadden volgens mij geconcludeerd dat god dat wel kan, maar niet wil.
[..]
En wat is daarmee het probleem? God kan er miljoenen, miljarden zielen mee redden. Waarom wil god dat niet?
Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet óf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
Hiermee probeer je wel de bewijslast in de schoenen van een atheïst te schuiven terwijl het de theïst is die de bewijslast heeft.quote:
[..]
Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.
Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet óf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
Heeft er niks mee te maken in deze. We (ik) proberen hier niet God te bewijzen. We filosoferen over God alsof Hij bestaat (dat zie je ook aan de posts van Haushofer, die geen gelovige is).quote:
[..]
Hiermee probeer je wel de bewijslast in de schoenen van een atheïst te schuiven terwijl het de theïst is die de bewijslast heeft.
'Alsof' is als een 'sprookje' wat onderzocht wordt door daar over te filosoferen/onderzoeken.quote:
[..]
Heeft er niks mee te maken in deze. We (ik) proberen hier niet God te bewijzen. We filosoferen over God alsof Hij bestaat (dat zie je ook aan de posts van Haushofer, die geen gelovige is).
Maar in dat 'sprookje' worden er wel allerlei waarheidsclaims gemaakt die te maken hebben met het 'sprookje' en niet met de realiteit.
En nu kan er wel d.m.v er over te filosoferen, wat een gebed zonder einde is, het hele 'sprookje'onderzocht worden maar het brengt nog steeds geen antwoorden m.b.t de
realiteit.
'Alsof' kan ook leiden naar antwoorden over "de realiteit", het zijn gedachte-experimenten. Dus misschien brengt het wel antwoorden, misschien niet, of misschien brengt het ons dichter bij een antwoord.quote:
[..]
'Alsof' is als een 'sprookje' wat onderzocht wordt door daar over te filosoferen/onderzoeken.
Maar in dat 'sprookje' worden er wel allerlei waarheidsclaims gemaakt die te maken hebben met het 'sprookje' en niet met de realiteit.
En nu kan er wel d.m.v er over te filosoferen, wat een gebed zonder einde is, het hele 'sprookje'onderzocht worden maar het brengt nog steeds geen antwoorden m.b.t de
realiteit.
Veel (serieuze en vooraanstaande) atheïsten besteden hier niet voor niets veel van hun tijd aan. Wat trekt jou/hun bijv. aan tot dit "sprookje" om je/hun kostbare tijd en energie erin te steken?
Overigens in de filosofie (en zowat in alle religies, en in een zekere mate in bepaalde takken van de moderne wetenschap) is dit leven, wat voor jou "de realiteit" is, een 'sprookje'/droom/illusie/hologram. Dus dat sprookje dat hier onderzocht wordt kan net zo reëel zijn als jouw "realiteit".
Ik heb geen idee, want het is niet bijster duidelijk beschreven. Maar als het zover is, dan kan ik die keuze prima maken als ik voor de poort sta.quote:
[..]
Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.
Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet óf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
-
|
|
