Even een vraag:quote:Op donderdag 2 juli 2020 16:22 schreef Albert1Steen het volgende:
[..]
'Alsof' kan ook leiden naar antwoorden over "de realiteit", het zijn gedachte-experimenten. Dus misschien brengt het wel antwoorden, misschien niet, of misschien brengt het ons dichter bij een antwoord.
Veel (serieuze en vooraanstaande) atheïsten besteden hier niet voor niets veel van hun tijd aan. Wat trekt jou/hun bijv. aan tot dit "sprookje" om je/hun kostbare tijd en energie erin te steken?
Overigens in de filosofie (en zowat in alle religies, en in een zekere mate in bepaalde takken van de moderne wetenschap) is dit leven, wat voor jou "de realiteit" is, een 'sprookje'/droom/illusie/hologram. Dus dat sprookje dat hier onderzocht wordt kan net zo reëel zijn als jouw "realiteit".
De liefde/ genade etc van God is inderdaad zo groot dat hij ons niet wil dwingen en ons de keus laat om op Hem te vertrouwen en ons hele leven over te geven aan Hem en Hij j leven mag leiden.quote:Op donderdag 2 juli 2020 14:06 schreef Albert1Steen het volgende:
[..]
Je bekijkt het steeds vanuit het oogpunt van God, wat Hij 'kan en wil', maar vergeet dat deze God een persoon ook een 'wil en kunnen' heeft gegeven, wat God respecteert en tolereert.
Vanuit dat oogpunt 'kan en wil' God iedereen vergeven en redden, zelfs satan en alle demonen, de vraag is of een persoon dat wel wil, of een persoon zichzelf 'kan en wil' vergeven, of een persoon met zichzelf kan leven als die eenmaal in het licht van de Waarheid staat. De vraag is niet óf God 'kan en wil' vergeven en redden, de vraag is: Wil jij vergeven en gered worden.
Charles Haddon Spurgeon = Doedelzak77?quote:Op woensdag 8 juli 2020 13:39 schreef Doedelzak77 het volgende:
Eerst het onvermogen van de zondaar om te geloven geanalyseerd. *knip*
Het gaat om de boodschap die van God komt en dat laten genoeg mensen zien en dit is van Spurgeon inderdaad. Maar je kijkt niet naar de boodschap en weer frappant want de waarheid is niet geliefd.quote:
Kom op zeg, dit is zo'n slecht verhaal. Sjoemie zou het nog beter kunnen.quote:Op woensdag 8 juli 2020 14:09 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Het gaat om de boodschap die van God komt en dat laten genoeg mensen zien en dit is van Spurgeon inderdaad. Maar je kijkt niet naar de boodschap en weer frappant want de waarheid is niet geliefd.
Gelukkig zijn we allemaal hetzelfde.quote:Op woensdag 8 juli 2020 14:45 schreef BertV het volgende:
[..]
Volgens mij kunnen jullie je collectief echt niet verplaatsen in een niet-christen?
Dat, maar toch ook (a) de schijnbare willekeur van het geloven in de claims van één specifiek boek dat net zo goed een menselijk product is als alle andere en (b) de onaantrekkelijkheid van belangrijke onderdelen van de bijbelse ethiek, zoals de intolerantie jegens niet-gelovigen, homoseksuelen en andere afwijkenden, die kennelijk naar de hel gaan, en ook omgekeerd, het -in mijn ogen- weinig natuurlijke concept van universele naastenliefde (in tegenstelling tot meer gematigde alternatieven, bijvoorbeeld "welwillendheid") - dat bovendien in combinatie met het eerstgenoemde nog een merkwaardige paradox vormt.quote:Op donderdag 9 juli 2020 09:52 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Voor veel atheïsten is wetenschappelijke kennis een belangrijk struikelblok om (...) in het christendom te gaan geloven.
Ik herken dat wel. Misschien is het een combinatie van schoonheid, gestructureerdheid en gemeenschapsgevoel die maakt dat het aanspreekt. En in het geval van het christendom ook het vertrouwde van datgeen waar je mee opgegroeid bent.quote:Op donderdag 9 juli 2020 10:03 schreef BertV het volgende:
Het is een veel sympathiekere niet hooghartige analyse.
pagan, of heiden, zijn de termen die het christendom gebruikte voor de oorspronkelijke geloven.
Ik zou, als ik hun was, toch snel opzoek gaan naar de oorspronkelijke benaming van dit geloof.
Is deze er wel?
Volgens mij zit er vooral veel romantisme achter die figuren met hun witte jurken, dansend in een kring van paddenstoelen.
Een beetje zoals mijn moeder (en stiekem ik zelf ook) veel voelen voor oude kerken, gezangen en rites terwijl we beiden niet gelovig meer zijn.
Ook een paar interessante punten. Ik denk dat a) voortkomt uit de sola scriptura-misvatting, waarbij de Bijbel een veel te zware last krijgt opgelegd die het niet kan dragen. b) lijkt me een gevolg van hypocrisie van veel christenen. De juiste christelijke houding is 'hate the sin, love the sinner' (een beetje populair opgeschreven, maar in essentie wel juist). Dat is de oplossing van de paradox die je noemt. Maar het is een nogal moeilijke opgave, zo blijkt uit de praktijk: we slagen er helemaal niet zo goed in om zondaars lief te hebben. Ik ook niet altijd trouwens.quote:Op donderdag 9 juli 2020 10:19 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat, maar toch ook (a) de schijnbare willekeur van het geloven in de claims van één specifiek boek dat net zo goed een menselijk product is als alle andere en (b) de onaantrekkelijkheid van belangrijke onderdelen van de bijbelse ethiek, zoals de intolerantie jegens niet-gelovigen, homoseksuelen en andere afwijkenden, die kennelijk naar de hel gaan, en ook omgekeerd, het -in mijn ogen- weinig natuurlijke concept van universele naastenliefde (in tegenstelling tot meer gematigde alternatieven, bijvoorbeeld "welwillendheid") - dat bovendien in combinatie met het eerstgenoemde nog een merkwaardige paradox vormt.
Het principe "hate the sin, love the sinner" kan ik eigenlijk nog wel volgen. Het onnatuurlijke ligt voor mij meer in het "liefhebben" van mensen met wie ik helemaal niets heb. Ik heb bijvoorbeeld een willekeurige Somaliër, Mexicaan of Oezbeek niet lief, ook al vind ik dat hun bij gratie van hun menszijn een zeker respect toekomt. Ik vind het onecht en kunstmatig overkomen om te claimen dat je deze volslagen onbekende mensen "liefhebt als jezelf". Je geeft toch in aanleg voornamelijk om je eigen groepje, allereerst je gezin en je directe familie, je vrienden, en daarna de gemeenschap waarin je opgegroeid bent. Voor de rest van de mensheid geldt vooral het principe van leven en laten leven. Zo is het in mijn ogen ook bedoeld.quote:Op donderdag 9 juli 2020 10:28 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
De juiste christelijke houding is 'hate the sin, love the sinner' (een beetje populair opgeschreven, maar in essentie wel juist). Dat is de oplossing van de paradox die je noemt. Maar het is een nogal moeilijke opgave, zo blijkt uit de praktijk: we slagen er helemaal niet zo goed in om zondaars lief te hebben. Ik ook niet altijd trouwens.
Nou ja, de hele judeo-christelijke traditie heeft voor mij geen bijzondere eigenschap die maakt dat het voor mij een geloofwaardige bron van goddelijke openbaring zou zijn. Er zitten in mijn ogen sympathieke en zelfs hier en daar mooie elementen in, maar ik zie geen reden waarom dit alles niet het werk van mensenhoofden en -handen zou zijn, zoals alle tradities op de wereld.quote:Op donderdag 9 juli 2020 10:28 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Ik denk dat a) voortkomt uit de sola scriptura-misvatting, waarbij de Bijbel een veel te zware last krijgt opgelegd die het niet kan dragen.
Volgens mij ben je er dan wel zo ongeveer hoor Je hoeft inderdaad niet willekeurige Oezbeken te gaan knuffelen om te voldoen aan de wil van God. Maar als er eentje bij je aanklopt voor hulp doe je er wel verstandig aan om de deur te openen.quote:Op donderdag 9 juli 2020 10:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het principe "hate the sin, love the sinner" kan ik eigenlijk nog wel volgen. Het onnatuurlijke ligt voor mij meer in het "liefhebben" van mensen met wie ik helemaal niets heb. Ik heb bijvoorbeeld een willekeurige Somaliër, Mexicaan of Oezbeek niet lief, ook al vind ik dat hun bij gratie van hun menszijn een zeker respect toekomt. Ik vind het onecht en kunstmatig overkomen om te claimen dat je deze volslagen onbekende mensen "liefhebt als jezelf". Je geeft toch voornamelijk om je eigen groepje, allereerst je gezin en je directe familie, je vrienden, en daarna de gemeenschap waarin je opgegroeid bent. Voor de rest van de mensheid geldt vooral het principe van leven en laten leven. Zo is het in mijn ogen ook bedoeld.
Ah, je noemt hier nog een belangrijk struikelblok: de hel. Inderdaad een moeilijk concept, en je wil graag zeker weten of God wel verstandig en rechtvaardig omgaat met de hel voor je gaat geloven in die God.quote:Bovendien: als je deze mensen echt liefhebt, wens je ze niet de hel toe omdat ze homoseksueel zijn of niet in Jezus geloven. En dat roept dan bij mij dan de vraag op wat dat geloof in een God die deze mensen wél veroordeelt, of hun zonden, wat uiteindelijk, in de praktijk, tot hetzelfde vreselijke resultaat leidt - wat dat geloof je eigenlijk waard is. Wil ik in zo'n God geloven? Nou nee, eigenlijk wil ik dat niet.
Als er eentje bij je aanklopt, akkoord, maar wat doe je als er een massa van duizenden voor je deur staat? Moet je de belangen van je directe naasten dan opofferen aan die van de vreemden, aan wie je evenveel liefde verschuldigd bent, en ze maar binnenlaten, kome wat er komen moet? Het zou voor mij hypocriet voelen om te pretenderen dat hun lot mij net zo aan het hart gaat als dat van de mensen met wie ik mij omring, terwijl dat, naar ik meen, wel de officiële leer is. Ik geloof dat Augustinus het "probleem" van de eigen dierbaren "oplost" door te zeggen dat het onze plicht is om alle mensen in gelijke mate lief te hebben, maar dat we daarnaast een speciale verantwoordelijkheid hebben om voor onze directe (van ons afhankelijke) naasten te zorgen omdat we nu eenmaal op die positie zijn aangesteld. Maar dat komt op mij over als gegoochel met woorden om de natuurlijke toestand te rechtvaardigen en de bestaande praktijk te kunnen blijven volgen zonder een leerstelling aan te hoeven tasten.quote:Op donderdag 9 juli 2020 13:01 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Volgens mij ben je er dan wel zo ongeveer hoor Je hoeft inderdaad niet willekeurige Oezbeken te gaan knuffelen om te voldoen aan de wil van God. Maar als er eentje bij je aanklopt voor hulp doe je er wel verstandig aan om de deur te openen.
[..]
Maar God geeft in het OT concrete voorbeelden van zaken die volgens hem de doodstraf verdienen. Hoe valt het idee van een rechtvaardige God te rijmen met de vreselijke straffen die God aan Mozes heeft gedicteerd voor overtredingen als homoseksuele handelingen, overspel en dergelijke? Als hij niet wilde dat mensen om die reden ter dood gebracht werden, waarom heeft hij deze wetten dan laten instellen? Als hij het wel wilde, is dat dan het soort rechtvaardigheid waarmee je je wilt inlaten? Ik vind het nogal hardvochtig.quote:Ah, je noemt hier nog een belangrijk struikelblok: de hel. Inderdaad een moeilijk concept, en je wil graag zeker weten of God wel verstandig en rechtvaardig omgaat met de hel voor je gaat geloven in die God.
Volgens de katholieke leer gaan alleen die mensen naar de hel die een of meer doodzonden hebben gepleegd en daar geen berouw van hebben. En: "Elke zonde die een zwaarwegende materie tot object heeft en die begaan wordt met volle kennis en weloverwogen toestemming, is een doodzonde." Wat dit precies betekent, daarover zijn de meningen verdeeld. Ik meen dat er zelfs heiligen zijn geweest die hebben beweerd dat de hel leeg was, en dat iedereen na een eventuele periode van loutering (vagevuur) uiteindelijk naar de hemel zou gaan (alverzoening). Dit zou dan kunnen omdat er bij alle zonden van die mensen onvoldoende sprake was van volle kennis of weloverwogen toestemming, wat het tot een pekelzonde maakt.
Dit is natuurlijk wel een minderheidsopinie. Over het algemeen gaat men er wel van uit dat tenminste sommige mensen in de hel eindigen, en dat heeft te maken met een herhaaldelijk 'nee' zeggen tegen God en alles waar Hij voor staat. Dat is natuurlijk nooit zo kort door de bocht als 'je bent homo dus je gaat naar de hel'. Maar ik kan me voorstellen dat de meest verstokte psychopaten, seriemoordenaars, demagogen, verkrachters en satanisten uiteindelijk niet vergeven zullen worden, temeer omdat ze simpelweg geen berouw kennen. Volgens mij is berouw wel het sleutelwoord hier.
In protestantse kringen zijn meningen over de hel nog pluriformer. Het onderscheid tussen pekelzonde en doodzonde bestaat daar niet, en het vagevuur trouwens ook niet. Maar de onduidelijkheid over hoe Bijbelverzen ten aanzien van de hel moeten worden geïnterpreteerd leidt tot een breed scala aan visies, van dubbele predestinatie (wat ik persoonlijk gruwelijk vind) tot het idee dat de hel helemaal niet bestaat, of alleen in metaforische zin.
Ik weet niet wat de exacte waarheid over de hel is en niemand lijkt het precies te weten, want de geschriften en kerktradities zijn er niet altijd eenduidig over. Maar wat wel eenduidig is: God is rechtvaardig. Geen christen zal dat ontkennen. Ik geloof dat, hoe de hel ook precies werkt, God er op een rechtvaardige manier mee om zal gaan. Niemand die het eeuwige leven verdient, zal verdoemd worden, en niemand die verdoemenis verdient zal je terug zien in de hemel.
1. Keuren christenen God in het OT af?quote:Op donderdag 9 juli 2020 13:01 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Maar wat wel eenduidig is: God is rechtvaardig.
Mooie uiteenzetting. Maar hoe zichtbaarder we zijn, hoe minder we als curiosum te boek zullen staan. Ik denk dat er voor het geloof in de westerse wereld wel weer betere tijden komen.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 17:13 schreef TserrofEnoch het volgende:
Zelf ben ik gelovig geworden. Maar als kind uit geseculariseerde tijden is het zijn van een gelovige bevreemdend. Mijn ouders waren niet enthousiast over mijn religieuze wending. Wat maakt dat ik met enige reserve over mijn geloof praat. Tegenwoordig is het grootste deel van de Nederlandse bevolking op godsdienstig vlak analfabeet. Wat maakt dat in gesprekken al snel de diepgang ontbreekt die wel noodzakelijk is om er met enige nuance over te kunnen spreken. Als gelovige ben je nu een curiosum die tegen een muur van onbegrip op moet botsen. Het zijn helaas de tekenen van deze tijd.
Dat vurige verdedigen is buitengewoon effectief geweest. De posts van jou en TserrofEnoch hebben een belangrijke rol gespeeld in mijn herontdekking van de katholieke kerk. Waarvoor dankquote:Op vrijdag 10 juli 2020 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik geloof op mijn manier, waarbij het Katholicisme t.a.t. oerbron was, is en blijft. Het is wat tegenstrijdig; in conservatief katholieke kring werp ik me op als tegenligger en criticus; wordt er echter door leken kwaad over de katholieke kerk gesproken ontpop ik me tot diens vurigste verdediger.
quote:Op vrijdag 10 juli 2020 21:09 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Mooie uiteenzetting. Maar hoe zichtbaarder we zijn, hoe minder we als curiosum te boek zullen staan. Ik denk dat er voor het geloof in de westerse wereld wel weer betere tijden komen.
[..]
Dat vurige verdedigen is buitengewoon effectief geweest. De posts van jou en TserrofEnoch hebben een belangrijke rol gespeeld in mijn herontdekking van de katholieke kerk. Waarvoor dank
@:Iblardi en @:BookFreak: de antwoorden op jullie vragen zijn te gecompliceerd om in een paar zinnetjes af te doen, ik ga er binnenkort nader op in.
Waar bestaat het mystieke aspect voor jou uit, kun je een mystieke belevenis die je hebt gehad beschrijven?quote:Op vrijdag 10 juli 2020 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik geloof op mijn manier, waarbij het Katholicisme t.a.t. oerbron was, is en blijft. Het is wat tegenstrijdig; in conservatief katholieke kring werp ik me op als tegenligger en criticus; wordt er echter door leken kwaad over de katholieke kerk gesproken ontpop ik me tot diens vurigste verdediger.
De culturele kant van het geloof is voor mij een vanzelfsprekende; de leer van de kerk op bepaalde fronten te volgen, op andere totaal niet.
Hoe ouder ik word, hoe meer ik rust vind in de volksdevotionele katholieke geloofsbeleving van mijn voorouders: een simpel, warm, mooi geloof van hoop en nabijheid. En een prachtig geloof, ook in kunstzinnige, mystieke en schone zin.
Voor het geloof komen inderdaad betere tijden. Zal ik ook niet bestrijden. Het oude Roomsche leven daar blijft echter niks van over, het cultuurkatholicisme gaat er nagenoeg helemaal aan. Vele dorpskerken zullen puur voor archeologische en historisch gegroeide culturele redenen blijven bestaan, maar dan wel onttrokken aan de eredienst. Carnaval zal blijven, gespeend van enige katholieke invloed. Denk ook dat dit geen verkeerde ontwikkeling is, maar een heel natuurlijke.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 21:09 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Mooie uiteenzetting. Maar hoe zichtbaarder we zijn, hoe minder we als curiosum te boek zullen staan. Ik denk dat er voor het geloof in de westerse wereld wel weer betere tijden komen.
[..]
Dat vurige verdedigen is buitengewoon effectief geweest. De posts van jou en TserrofEnoch hebben een belangrijke rol gespeeld in mijn herontdekking van de katholieke kerk. Waarvoor dank
@:Iblardi en @:BookFreak: de antwoorden op jullie vragen zijn te gecompliceerd om in een paar zinnetjes af te doen, ik ga er binnenkort nader op in.
Ik spreek niet voor anderen. En de vraag was ook niet aan mij gericht.quote:Op zaterdag 11 juli 2020 17:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Waar bestaat het mystieke aspect voor jou uit, kun je een mystieke belevenis die je hebt gehad beschrijven?
Wat je doet als er een massa van duizenden voor je deur staat is natuurlijk een heel actueel maatschappelijk vraagstuk met de vluchtelingencrisis. Zoals je je kan voorstellen zijn er geen gemakkelijke eenduidige antwoorden op. Idealiter zou je voor iedereen een plekje willen hebben, zoals we ook zeggen dat God dat voor iedereen heeft. De praktijk is nu eenmaal weerbarstiger, want er is altijd beperkt ruimte en tijd en geld om goed te zorgen voor iedereen, en als je te ruimhartig bent kan er soms ook misbruik van je worden gemaakt. Wij kunnen dat als mensen niet altijd door hebben van tevoren. Het is dan ook belangrijk dat we God kunnen vragen om wijsheid om de doorslag te geven in individuele kwesties: Schiet iemand van u tekort in wijsheid, dan moet hij haar vragen aan God, en zij zal hem gegeven worden, want God geeft aan allen zonder voorbehoud en zonder verwijt. (Jakobus 1:5) Ik zal de eerste zijn die erkent dat we dat in de westerse wereld, ook in christelijke landen, niet altijd netjes opgelost hebben. Maar uiteindelijk is dit wel iets waar je als individu maar beperkt invloed op hebt, je kan nu eenmaal moeilijk 1000 vluchtelingen op je eigen zoldertje huizen. Daar wordt het voor niemand beter van.quote:Op donderdag 9 juli 2020 17:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als er eentje bij je aanklopt, akkoord, maar wat doe je als er een massa van duizenden voor je deur staat? Moet je de belangen van je directe naasten dan opofferen aan die van de vreemden, aan wie je evenveel liefde verschuldigd bent, en ze maar binnenlaten, kome wat er komen moet? Het zou voor mij hypocriet voelen om te pretenderen dat hun lot mij net zo aan het hart gaat als dat van de mensen met wie ik mij omring, terwijl dat, naar ik meen, wel de officiële leer is. Ik geloof dat Augustinus het "probleem" van de eigen dierbaren "oplost" door te zeggen dat het onze plicht is om alle mensen in gelijke mate lief te hebben, maar dat we daarnaast een speciale verantwoordelijkheid hebben om voor onze directe (van ons afhankelijke) naasten te zorgen omdat we nu eenmaal op die positie zijn aangesteld. Maar dat komt op mij over als gegoochel met woorden om de natuurlijke toestand te rechtvaardigen en de bestaande praktijk te kunnen blijven volgen zonder een leerstelling aan te hoeven tasten.
Dat is een uitmuntende vraag. Ook ik heb het soms lastig gevonden om de wreedheden uit het OT in het juiste perspectief te zien. Grappig genoeg is je vraag verwant aan de vragen die BookFreak stelt; ze hebben beide te maken met het soms wel erg scherpe contrast tussen het OT en het NT, en de identiteit van God die uit beide onderdelen van de Bijbel blijkt. Misschien vind je mijn antwoorden op zijn vragen zinvol. Anders ook nuttig leesvoer: Is God a Moral Monster? Making Sense of the Old Testament God, van Paul Copan.quote:Maar God geeft in het OT concrete voorbeelden van zaken die volgens hem de doodstraf verdienen. Hoe valt het idee van een rechtvaardige God te rijmen met de vreselijke straffen die God aan Mozes heeft gedicteerd voor overtredingen als homoseksuele handelingen, overspel en dergelijke? Als hij niet wilde dat mensen om die reden ter dood gebracht werden, waarom heeft hij deze wetten dan laten instellen? Als hij het wel wilde, is dat dan het soort rechtvaardigheid waarmee je je wilt inlaten? Ik vind het nogal hardvochtig.
1. Nee, dat zou een logische onhoudbaarheid opleveren, als we de God uit het OT zouden veroordelen. Naar christelijk inzicht is God namelijk een drie-eenheid, bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Dat zijn drie personen in één wezen. Deze drie personen kunnen afzonderlijk van elkaar opereren, maar vormen wel één geheel, en wie de ene aanbidt aanbidt de gehele drie-eenheid. Dus de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God, maar de Vader is niet de Zoon, et cetera.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 10:44 schreef BookFreak het volgende:
[..]
1. Keuren christenen God in het OT af?
2. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was?
3. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?
4. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
Goede docu. Ik heb deze gezien in de tijd dat ik nog meer in de evangelische/charismatische hoek zat (wat in principe gewoon oude wijn in nieuwe zakken is vergeleken met de Pinkstergemeente). Veel dingen herkende ik wel uit de docu, zowel de goede als slechte kanten van deze gemeenschappen.quote:Op zaterdag 11 juli 2020 18:18 schreef Haushofer het volgende:
Met name Pinkstergemeenten doen het goed; Vice heeft daar een leuke docu over op YouTube,
https://www.vice.com/nl/a(...)-of-een-nobel-geloof
Tsja, ik vind het mooi om dat te horen, maar ik ben echt weer katholiek geworden op basis van de dogma's. De mystiek van de eucharistie kan ik nog niet zo vatten, en zoals gezegd mis ik die mystiek sowieso vaak een beetje. Misschien komt dat nog...quote:Op zaterdag 11 juli 2020 18:20 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Ik spreek niet voor anderen. En de vraag was ook niet aan mij gericht.
Maar voor mij is de mystiek te vinden in de eucharistie. Als je in de banken zit en het moment nadert dat de eucharistie gegeven zal worden, dan bouwt zich een soort spanning en zwaarte op. Met enige schroom schuifel je in de rij naar voren. Als je dan de hostie je tong raakt ben ik daar even helemaal ondersteboven van. Tijd lijkt te vertragen. Na de mis voel ik mij dan zen en gereinigd. En het duurt dan weer enige uren voor het leven weer normaal wordt. De eucharistie is hierin dus echt het mysterie van het geloof. Dat het stukje brood en de wijn in de beker, werkelijk het lichaam en bloed van de Christus zijn. Ik snap dat mensen dit gekkigheid vinden. Maar op zo'n moment is er niets meer waar dan dat. En het raakt me elke keer weer.
Geldt ook voor mij hoor. Mijn wending tot het katholicisme kwam voort na lang wikken en wegen. Meer met het hoofd dan met het gevoel.quote:Op zondag 12 juli 2020 21:44 schreef DecoAoreste het volgende:
Tsja, ik vind het mooi om dat te horen, maar ik ben echt weer katholiek geworden op basis van de dogma's. De mystiek van de eucharistie kan ik nog niet zo vatten, en zoals gezegd mis ik die mystiek sowieso vaak een beetje. Misschien komt dat nog...
Wat betekent dit nu precies, het is werkelijk het lichaam van christus zelf? Ik ken deze traditie, maar ik denk dan dat het een symbool is waarmee katholieken zich heel erg verbonden kunnen voelen met christus.quote:Op zondag 12 juli 2020 23:51 schreef TserrofEnoch het volgende:
Er hoorde wel bij dat ik de hostie dus ging zien als meer dan een symbool. Het is werkelijk het lichaam van Christus zelf. Hoe bizar is dat.
Voor katholieken is het inderdaad niet zomaar een symbool. Alvast excuses voor deze lange tekst.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat betekent dit nu precies, het is werkelijk het lichaam van christus zelf? Ik ken deze traditie, maar ik denk dan dat het een symbool is waarmee katholieken zich heel erg verbonden kunnen voelen met christus.
Voor mij is dit vooral een mooi voorbeeld van hoe gelovigen de werkelijkheid kunnen kneden ("deze hostie staat niet alleen symbool voor, maar is het lichaam van christus) en het vervolgens "mystiek" noemen.
Om maar een lullige analogie te nemen: mijn tosti wordt ook niet het lichaam van de hindoe-god Hanuman, hoeveel verbonden ik me ook met Hanuman kan voelen als ik een tosti eet. En niet om het belachelijk te maken; dit is hoe niet-gelovigen dit soort redenatie daadwerkelijk ervaren. Blijkbaar vinden veel katholieken troost en voldoening om zich, ondanks het paradoxale, over te geven aan dit soort paradoxale ideeën en hun vertrouwen erin te leggen.
Dus Jezus, die door de Roomse kerk als God wordt beschouwd, was niet in staat zijn bedoelingen duidelijk over te brengen? Ik vind deze redenering vreemd en moeilijk te begrijpen.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:57 schreef TserrofEnoch het volgende:
Jezus wilde geen koning worden op basis van een behoefte naar Aards voedsel. Hij wilde hen hemels voeden, voedsel dat nooit ten onder zal gaan, en eeuwig leven zal geven. Mensen vroegen Jezus om hen dit brood te geven. Jezus reageerde hierop dat hij het brood van het leven was. Mensen waren verward. En dachten dat ze hem misschien verkeerd begrepen. Wilde deze man zijn vlees aan ons geven? 'Amen, amen, behalve als je mijn vlees eet* (eet als in: kauwen op vlees), is er geen leven in jou. Mensen begrepen Jezus niet, velen geloofden hem niet. Hij verloor hierdoor vele volgelingen. In plaats van terug te komen op zijn woorden, herhaalde hij ze zeven keer.
Daar komt nog bij dat God beval ze op de meest afgrijselijk manieren om te brengen. Mannen, vrouwen, bejaarden, zuigelingen.. Dan wel om ze af te slachten behalve de leuke meisjes, waarmee men dan mocht doen naar goeddunken...Zet dat eens af tegen "die andere verdediging van Paul Copan" dan de tegenstanders (Kanänieten) zo kwaadaardig waren. Kwaadaardiger dan de afgeschilderde Israëlieten onder gezag van hun stamgod bestaat bijna niet.quote:Op zondag 12 juli 2020 21:35 schreef DecoAoreste het volgende:
4. Dat vind ik moeilijk. Ben ik heel eerlijk in. De meeste theologen zeggen wel dat het geen echte genocide was zoals we nu dat begrip kennen, wat zou kunnen, maar het is dan nog lastig voor te stellen dat iets van die aard nu nog verdedigbaar zou zijn. Een andere verdediging die wordt aangevoerd (ook door Paul Copan) is dat de volkeren als de Canaanieten zo kwaadaardig waren dat er geen andere oplossing mogelijk was. Ook dat vind ik lastig te vatten, je zou zeggen dat ook in een kwaadaardig volk nog wel mensen zijn te vinden die wél luisteren. Maar goed, er is ook Bijbelse jurisprudentie over het feit dat sommige mensen van de overwonnen volkeren werden gespaard, zoals Rahab in het boek Jozua. Ik denk dat je het antwoord hierop in die hoek moet zoeken.
Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.quote:Op dinsdag 21 juli 2020 12:31 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dus Jezus, die door de Roomse kerk als God wordt beschouwd, was niet in staat zijn bedoelingen duidelijk over te brengen? Ik vind deze redenering vreemd en moeilijk te begrijpen.
In het O.T. ( Thora ) staat duidelijk dat het nuttigen van bloed en mensenoffers strikt verboden is. In Matteüs 5 laat Jezus weten hieraan geen jota te willen wijzigen. Kan je dit verklaren ?quote:Op woensdag 22 juli 2020 12:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.
Daarom namen velen er ook aanstoot aan. Het eten van menselijk vlees was namelijk nadrukkelijk verboden zoals je zelf zegt. Joden die Christus navolgde hadden hier dus de groots mogelijke moeite mee. Velen besloten daarop ook om Jezus niet langer te volgen. Jezus stopt ze niet, en vraagt ook aan de apostelen of ze hem ook gaan verlaten. Maar Petrus zegt dat ze hem niet gaan verlaten omdat Jezus de woorden heeft van het eeuwige leven.quote:Op woensdag 22 juli 2020 13:58 schreef ATON het volgende:
[..]
In het O.T. ( Thora ) staat duidelijk dat het nuttigen van bloed en mensenoffers strikt verboden is. In Matteüs 5 laat Jezus weten hieraan geen jota te willen wijzigen. Kan je dit verklaren ?
Dat is dan in tegenspraak met wat Jezus zelf beweerde om geen jota van de Thora te wijzigen.quote:Op woensdag 22 juli 2020 20:27 schreef TserrofEnoch het volgende:
Daarom namen velen er ook aanstoot aan. Het eten van menselijk vlees was namelijk nadrukkelijk verboden zoals je zelf zegt. Joden die Christus navolgde hadden hier dus de groots mogelijke moeite mee. Velen besloten daarop ook om Jezus niet langer te volgen.
Ik denk eerder dat zijn apostelen hem zouden gestenigd hebben moest hij dit gezegd hebben. En laat mij maar eens weten waar ergens Petrus hiervoor gepleit zou hebben. Ik denk dat dit eerder uw fantasie is.quote:Jezus stopt ze niet, en vraagt ook aan de apostelen of ze hem ook gaan verlaten. Maar Petrus zegt dat ze hem niet gaan verlaten omdat Jezus de woorden heeft van het eeuwige leven.
Dit hebben ze enkele eeuwen later aan hem toegeschreven. Was Jezus een leugenaar ?? Waarom zei hij uitdrukkelijk geen jota van de Thora te zullen wijzigen en alles strikt te zullen naleven ?quote:Ten tweede is Christus God. En God heeft de autoriteit om nieuwe wetten te maken.
Je moet dan nog maar eens Matt.5 : 17 - 19 goed lezen. Wat jij zegt staat er niet.quote:In de Bijbel geeft Jezus in de jouw aangehaalde tekst aan het zelf niet als een afschaffing maar als een vervolmaking te zien.
Dat is juist.....quote:In Oude Testament werd het drinken van bloed gezien als afgoderij, je zou namelijk demonen of dierengoden aan het aanbidden zijn en niet de ene God.
....maar dit is pure onzin.quote:In het Nieuwe Testament dient dus de eucharistie wel te geschieden, omdat je daarmee in communie treedt met de ene God die zich aan ons mensen kenbaar heeft gemaakt.
Johannes 6:68quote:Op woensdag 22 juli 2020 21:05 schreef ATON het volgende:
Ik denk eerder dat zijn apostelen hem zouden gestenigd hebben moest hij dit gezegd hebben. En laat mij maar eens weten waar ergens Petrus hiervoor gepleit zou hebben. Ik denk dat dit eerder uw fantasie is.
Zoals je wil.quote:Op woensdag 22 juli 2020 22:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Johannes 6:68
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'
De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
En zo herschrijft je de bijbel weer eens naar eigen parochie.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 14:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
De liefde/ genade etc van God is inderdaad zo groot dat hij ons niet wil dwingen en ons de keus laat om op Hem te vertrouwen en ons hele leven over te geven aan Hem en Hij j leven mag leiden.
Wij moeten sterven aan ons zelf en Hem de leiding geven en Hem toestemming geven op de troon van ons hart te gaan zitten.
De vraag is ben je daar toe bereid?
Of denk je je zelf te kunnen redden door alleen maar je eigen leven te leiden, die uiteindelijk tot niets leid, behalve de "dood".
Alleen 1 puntje ben ik het niet met je eens en dat is betreft de satan en zijn demonen.
Die hebben namelijk al hun keuze voor de eeuwigheid gemaakt.
Zie de volgende teksten.
Maar wij mensen leven binnen ruimte en tijd en hebben de kans om een keuze te maken.
De keuze voor God of tegen God.
Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;
Je mist mijn punt volledig. Waarom is de Almachtige God (Jezus in dit geval) niet in staat duidelijk te maken wat hij bedoelt? De mensen raken verward en denken het zelfs verkeerd te begrijpen. Daarvoor is hij toch niet op aarde gekomen als mens? Dan mist hij zijn doel volledig! En dat heeft God niet in de gaten?? Is dat werkelijk wat je gelooft? Dit is toch zeer merkwaardig?quote:Op woensdag 22 juli 2020 12:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Jezus gaf zijn bedoeling goed aan. Als hij het over zijn lichaam had, dan dient dit letterlijk genomen te worden. Geeft dan juist aan waarom het juist niet symbolisch gelezen dient te worden.
Christus heeft het in de gaten, daarom verduidelijkt hij zichzelf. Hij maakt dus wel degelijk duidelijk wat hij bedoelt. (enfin dit is niet het bredere punt waar je iets over zegt)quote:Op donderdag 23 juli 2020 15:09 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je mist mijn punt volledig. Waarom is de Almachtige God (Jezus in dit geval) niet in staat duidelijk te maken wat hij bedoelt? De mensen raken verward en denken het zelfs verkeerd te begrijpen. Daarvoor is hij toch niet op aarde gekomen als mens? Dan mist hij zijn doel volledig! En dat heeft God niet in de gaten?? Is dat werkelijk wat je gelooft? Dit is toch zeer merkwaardig?
Uit de evangeliën blijkt voortdurend dat de leerlingen Jezus niet begrepen. En ook vandaag is er nog veel onbegrip. Getuige het aantal kerken en de enorme diversiteit aan uitleg die er door de eeuwen is ontstaan. Was dat de bedoeling? Zo nee, waar faalt de zaak dan?Ik kan daar geen Goddelijke interventie in zien. Begrijp je mijn punt?quote:Op donderdag 23 juli 2020 16:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Christus heeft het in de gaten, daarom verduidelijkt hij zichzelf. Hij maakt dus wel degelijk duidelijk wat hij bedoelt. (enfin dit is niet het bredere punt waar je iets over zegt).
Voor mij was Jezus 100% mens. Dat verklaart een hoop, zo niet alles. Dat geeft hij in mijn optiek zelf ook aan. Wat er ver na zijn dood met zijn status is gebeurd staat daar los van.quote:Je punt heeft denk ik nadrukkelijk te maken met de christologie en überhaupt de godsbeelden die je hierbij hanteert.
Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan. Maar ik denk wel dat het taal is waarmee zijn Joodse apostelen zonder onderlegging in de Griekse filosofie geen raad geweten hadden. Dat er met Jezus iets aparts aan de gang was dat zich niet makkelijk laat rijmen met het goddelijke aan de ene kant en het menselijke aan de andere kant, maakt juist dat ik in hem de ontmoeting tussen het menselijke en het goddelijke kan zien. Als je hem teveel als mens benadert kom je uit bij een arianisme die hem niet als goddelijk beziet, als je hem teveel vanuit het goddelijke benadert kun je uit komen met het docetisme, waar gemeend werd dat het menselijke aan Jezus slechts een illusie was. Zelf ben ik het nadrukkelijk niet oneens met de triniteit, maar ik meen ook dat het als concept vorm heeft gekregen binnen een duidelijk kader en dat er net zo goed in een andere context andere taal over de bijzondere verhouding tussen het goddelijke en het menselijke in de Christus gevonden had kunnen worden. Als het vandaag de dag verwoordt zou moeten worden zonder dat er nu woorden voor waren, dan ben ik ervan overtuigd dat het dogma op een andere wijze verwoord zou zijn. Met het over-verduidelijken hiervan ben ik van mening dat je de fundamentele onbegrijpelijkheid van het geloofsmysterie van Christus doodslaat. In die zin sluit ik makkelijk aan bij de Oosterse traditie.
Godsbeelden: Dat we als mensen niet zuiver handelen volgens de wil van God en God soms zelfs niet kunnen begrijpen is ook gemeengoed in deze traditie waarin sterk gehecht wordt aan de (al dan niet beperkte) vrije wil. Dus denk dan dat je het beziet met zelf een ander godsbeeld in gedachten. Van een God die maakt dat wij precies doen wat hij wil en wiens wil je altijd begrijpt. Met dit als uitgangspunt denk ik dat je de menselijke natuur van Jezus te weinig aandacht geeft.
Welke momenten zitten hierbij voor jou dwars? Dan wordt het wat specifieker.quote:Op donderdag 23 juli 2020 16:56 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Uit de evangeliën blijkt voortdurend dat de leerlingen Jezus niet begrepen. En ook vandaag is er nog veel onbegrip. Getuige het aantal kerken en de enorme diversiteit aan uitleg die er door de eeuwen is ontstaan. Was dat de bedoeling? Zo nee, waar faalt de zaak dan?Ik kan daar geen Goddelijke interventie in zien. Begrijp je mijn punt?
Zoals je net over Jezus sprak was dit niet in de trant van de zuiver menselijke natuur van Jezus. Kortom je ging in dienst van het argument mee in een bepaalde christologie. Wat voor christologie je dan hanteert daar ben ik benieuwd naar.quote:Voor mij was Jezus 100% mens. Dat verklaart een hoop, zo niet alles. Dat geeft hij in mijn optiek zelf ook aan. Wat er ver na zijn dood met zijn status is gebeurd staat daar los van.
Tja, er is in de loop der eeuwen heel wat mis begrepen en dan gaan vrome lieden de fantasie toer op.quote:Op donderdag 23 juli 2020 16:42 schreef TserrofEnoch het volgende:
Christologie: Jezus was God, maar daarnaast ook nog steeds mens. Niet als een soort hybride, maar beiden ten volle. De keuze waarop de concilies dit in vaste vorm gieten met de chalcedonische triniteit doet dan de essentie van de Christus, mijn inziens, geen geweld aan.
In het christendom heeft God 3 neteru, de Vader, de H.Geest en de Zoon." In den beginne " ( oorsprong van alles ) noemt men de Vader. En de Vader, in zijn Goddelijke Wijsheid ( H.Geest ) heeft de Zoon geschapen. De Zoon staat voor de hele schepping. Jezus heeft niks te maken met die Drievuldigheid. Als men 3 entiteiten zou bedoelen, was het christendom een polytheïstische religie.quote:Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was in de Egyptische mythologie de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien.
Als je gelovig bent geweest zal dat wellicht makkelijker zijn.quote:Op donderdag 23 juli 2020 17:50 schreef nickhguitar het volgende:
Knap om te zien hoe respectvol mensen hier kunnen blijven aangezien de meeste argumenten van de gelovigen van een dusdanig laag niveau zijn dat ik er moeite mee zou hebben
Een visualisatie van het slapende brein van de gelovige?quote:
Niet doen, inderdaad. En als ik je een raad mag geven, blijf hier sowieso niet te lang hangen... is een echokamer.quote:Op woensdag 22 juli 2020 22:59 schreef TserrofEnoch het volgende:
[..]
Johannes 6:68
'Simon Petrus antwoordde Hem: "Heer, naar wie moeten we dan gaan? Uw woorden geven eeuwig leven.'
De toon die je aanslaat bevalt mij niet en ben dan ook niet van plan om nog verdere moeite te steken in een reactie op jou. Als er al geen wederzijds begrip is dan hoeft een dialoog voor mij niet hoor.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |