Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn #4

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 15:08 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

En dat mag met een volkerenmoord op de Banda eilanden wel? Bagatellliseren?

Waar doe ik dat exact?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 15:08 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Waar doe ik dat exact?

Als je de mensen die dit onrecht aankaarten ziet als "kneuzen".
Dat ze dat doen via het besmeuren van een standbeeld is een ander verhaal.
Maar wat is er mis mee om WO II te scharen onder de verzameling "onrecht uit het verleden"?
Er zit toch niks bagatelliserends in?
Het is niet bagatelliserend om WO II samen met de volkerenmoord op de Banda eilanden te scharen onder "onrecht uit het verleden".

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 15:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Als je de mensen die dit onrecht aankaarten ziet als "kneuzen".
Dat ze dat doen via het besmeuren van een standbeeld is een ander verhaal.

Exact.
Aankaarten is op een geciviliseerde manier het onder de aandacht brengen en totaal iets anders dan vandalisme, terrorisme en intimidatie.
Als je die laatste 3 dingen doet, zet je je bij voorbaat al buiten de discussie. Maar blijkbaar raken ze daar nog geradicaliseerder van gezien hun reactie. Totaal de weg kwijt en daarom 'kneuzen'. Niet omdat ze iets aankaarten waar ze het niet mee eens zijn, wat ieder vrij is om te doen in dit land. Gelukkig.

quote:

Maar wat is er mis mee om WO II te scharen onder de verzameling "onrecht uit het verleden"?
Er zit toch niks bagatelliserends in?
Het is niet bagatelliserend om WO II samen met de volkerenmoord op de Banda eilanden te scharen onder "onrecht uit het verleden".

Jouw mening. Ik zie WOII toch echt wel als een van de meest erge dingen wat de mensen elkaar hebben aangedaan. 15.000 slachtoffers of 85.000.000 vind ik nog al een verschil waardoor het niet te vergelijken is met elkaar. Daarbij was de realisatie dat WOII slecht was er al bij de mensen die het voerde, kolonialisme komt nu eigenlijk pas als een slecht iets naar voren. Daarbij het meeste nog door dezelfde terroristische groepjes die nu aan vandalisme, terrorisme en intimidatie doen.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2021 15:23 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Weer fout. Zelfs in zijn tijd werd JP Coen door collega's al gezien als brute moordenaar. De verering kwam pas vele honderden jaren later.

Hoe kom je hierbij? Hij werd als lastig en keihard ervaren in zijn eigen tijd, maar werd door de VOC geen strobreed in de weg gelegd, omdat hij deed wat goed was voor het bedrijf. De kritiek kwam pas eind 19e eeuw op gang, niet de verering.

quote:

Niks mis met het vernielen van beelden van massamoordenaars. Ik begreep die mensen in Irak die het beeld van Saddam van zijn sokkel trokken ook prima.

Ik neem aan dat je zelf het verschil wel ziet? De mensen die de standbeelden van Hussein omver trokken, hadden zelf het regime bewust meegemaakt en daar eventueel onder geleden. Dat is wel wat anders dan het beeld omver trekken van iemand die 400 jaar geleden leefde en waar dus niemand die nu leeft in de verste verte ooit onder heeft geleden/mee te maken heeft gehad.

Na de dood van Stalin werd hij als held naast Lenin gelegd in het mausoleum. Echter vond vrij snel daarna de destalinisatie (inclusief verwijderen van standbeelden) plaats, omdat de bevolking van toen zelf zwaar had geleden onder zijn regime.

Stalin werd eveneens verwijderd uit het mausoleum. Lenin ligt er nog steeds, maar was ook gewoon een massamoordenaar. Echter is hij wel de stichter van de Sovjet-Unie, wat er uiteindelijk voor zorgde dat de overwegend agrarische gemeenschap van het juk van de Tsaar verlost werd. Daarna was men natuurlijk niet veel beter af, maar het heeft wel gezorgd dat Rusland nu is geworden wat het is.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 19:40 schreef Repentless het volgende:

[..]

Hoe kom je hierbij? Hij werd als lastig en keihard ervaren in zijn eigen tijd, maar werd door de VOC geen strobreed in de weg gelegd, omdat hij deed wat goed was voor het bedrijf. De kritiek kwam pas eind 19e eeuw op gang, niet de verering.
[..]

Ik neem aan dat je zelf het verschil wel ziet? De mensen die de standbeelden van Hussein omver trokken, hadden zelf het regime bewust meegemaakt en daar eventueel onder geleden. Dat is wel wat anders dan het beeld omver trekken van iemand die 400 jaar geleden leefde en waar dus niemand die nu leeft in de verste verte ooit onder heeft geleden/mee te maken heeft gehad.

Na de dood van Stalin werd hij als held naast Lenin gelegd in het mausoleum. Echter vond vrij snel daarna de destalinisatie (inclusief verwijderen van standbeelden) plaats, omdat de bevolking van toen zelf zwaar had geleden onder zijn regime.

Stalin werd eveneens verwijderd uit het mausoleum. Lenin ligt er nog steeds, maar was ook gewoon een massamoordenaar. Echter is hij wel de stichter van de Sovjet-Unie, wat er uiteindelijk voor zorgde dat de overwegend agrarische gemeenschap van het juk van de Tsaar verlost werd. Daarna was men natuurlijk niet veel beter af, maar het heeft wel gezorgd dat Rusland nu is geworden wat het is.

De slachtoffers van Coen waren ver weg van Hoorn, daar waar zijn standbeeld staat.
Dat maakt nog niet dat zijn daden als "normaal" kunnen worden beschouwd. Natuurlijk was iedereen in Nederland wel "blij" met Coen. Zijn wandaden waren een ver van mijn bed show.
Dat maakt zijn wandaden niet minder erg.
En ik heb al een voorbeeld aangegeven van iemand die in Duitsland werd vereerd met een straatnaambord.

Ik zal de link nogmaals geven:
https://www.oktober44.nl/duitsers-diep-door-het-stof

100% vergelijkbaar met "JP Coen".

Het valt allemaal onder de noemer "onrecht uit het verleden".

In dat Duitse dorp had Christianssen ook geen "dood en verderf" gezaaid. Toch hebben die Duitsers gemeend onder druk van de Nederlanders uit Putten om hun straatnaambord te veranderen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 21:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:
100% vergelijkbaar met "JP Coen".

Neen.

quote:

Op maandag 4 januari 2021 18:49 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Heeft Nijntje eigenlijk een gender?

Nijntje heeft een vaginijntje.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 21:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

De slachtoffers van Coen waren ver weg van Hoorn, daar waar zijn standbeeld staat.
Dat maakt nog niet dat zijn daden als "normaal" kunnen worden beschouwd. Natuurlijk was iedereen in Nederland wel "blij" met Coen. Zijn wandaden waren een ver van mijn bed show.
Dat maakt zijn wandaden niet minder erg.
En ik heb al een voorbeeld aangegeven van iemand die in Duitsland werd vereerd met een straatnaambord.

Ik zal de link nogmaals geven:
https://www.oktober44.nl/duitsers-diep-door-het-stof

100% vergelijkbaar met "JP Coen".

Het valt allemaal onder de noemer "onrecht uit het verleden".

In dat Duitse dorp had Christianssen ook geen "dood en verderf" gezaaid. Toch hebben die Duitsers gemeend onder druk van de Nederlanders uit Putten om hun straatnaambord te veranderen.

Dat is toch niet vergelijkbaar? Die straatnaam is 35 jaar na dato van de gebeurtenissen alweer veranderd, in 1980. Zeer grote kans dat overlevenden en directe nabestaanden van slachtoffers van die razzia gewoon in leven waren op dat moment (en deels zelfs nu nog in leven zijn).

Hoe is dat in hemelsnaam "100% vergelijkbaar met JP Coen" die al bijna 400 jaar dood is, uit een compleet ander tijdperk met andere opvattingen komt en van wie er al honderden jaren geen levend slachtoffer meer rondloopt?

Moet je dan ook maar (om maar wat voorbeelden te noemen) alle standbeelden van Napoleon Bonaparte, het Washington memorial in 'DC', of bijvoorbeeld het standbeeld van admiraal Nelson op Trafalgar Square verwijderen?

Of laten we alle verwijzingen naar Churchill (straatnamen etc.) in Nederland ook maar verwijderen. Hij heeft slechts mede voor de bevrijding van Nazi-Duitsland gezorgd, maar heeft tegelijk veel Indiërs laten verhongeren. Weg ermee!

Laten we anders wat verder terug gaan: het Colosseum is gebouwd onder Vespasianus, een Romeinse keizer die veelvuldig gebruikte maakte van slaven, gebieden veroverde en opstanden wreed neersloeg. Er werden zelfs slaven ter vermaak door gladiatoren vermoord of door wilde beesten verscheurd in dat theater. Afbreken maar?

Of nog verder terug:

De Sfinx in Egypte is een verering van een farao. De Egyptenaren hebben slavernij zo ongeveer uitgevonden.

Afbreken dan maar allemaal?

Ros

Wat een kansloosheid.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 22:02 schreef Repentless het volgende:

[..]

Dat is toch niet vergelijkbaar? Die straatnaam is 35 jaar na dato van de gebeurtenissen alweer veranderd, in 1980. Zeer grote kans dat overlevenden en directe nabestaanden van slachtoffers van die razzia gewoon in leven waren op dat moment (en deels zelfs nu nog in leven zijn).

Hoe is dat in hemelsnaam "100% vergelijkbaar met JP Coen" die al bijna 400 jaar dood is, uit een compleet ander tijdperk met andere opvattingen komt en van wie er al honderden jaren geen levend slachtoffer meer rondloopt?

Moet je dan ook maar (om maar wat voorbeelden te noemen) alle standbeelden van Napoleon Bonaparte, het Washington memorial in 'DC', of bijvoorbeeld het standbeeld van admiraal Nelson op Trafalgar Square verwijderen?

Of laten we alle verwijzingen naar Churchill (straatnamen etc.) in Nederland ook maar verwijderen. Hij heeft slechts mede voor de bevrijding van Nazi-Duitsland gezorgd, maar heeft tegelijk veel Indiërs laten verhongeren. Weg ermee!

Laten we anders wat verder terug gaan: het Colosseum is gebouwd onder Vespasianus, een Romeinse keizer die veelvuldig gebruikte maakte van slaven, gebieden veroverde en opstanden wreed neersloeg. Er werden zelfs slaven ter vermaak door gladiatoren vermoord of door wilde beesten verscheurd in dat theater. Afbreken maar?

Of nog verder terug:

De Sfinx in Egypte is een verering van een farao. De Egyptenaren hebben slavernij zo ongeveer uitgevonden.

Afbreken dan maar allemaal?

Ik heb nergens gezegd dat het beeld van JP Coen moet worden afgebroken.
Ik heb gezegd dat vanwege kostenbesparing het beter zou zijn het beeld in een museum te plaatsen om daar middels een bord de juiste duiding te geven aan het beeld en de persoon Coen.

Waar ik bezwaar tegen heb is het "meten met 2 maten".
Waarom deden de Nederlanders uit Putten zo moeilijk over een straatnaambordje 100en kilometers verder weg. Een plaats waar je normaal je leven lang niet komt.

Een persoon met meerdere kanten. Anders zouden die dorpsbewoners nooit zo'n straatnaambordje plaatsen.
Maar ook een zwarte kant. Alleen daar hadden die Duitse dorpsbewoners nooit last van gehad.
In zoverre is het toch vergelijkbaar met Coen?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 12:46 schreef thedeedster het volgende:
Was dit al gepost?

https://www.nhnieuws.nl/n(...)ctie-gerechtvaardigd
[..]

Stumpers.

Mooi, weten we waar de rekening heen kan.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 15:00 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Waarom zie je toch zo'n verschil tussen stilstaan bij "slachtoffers van WO II" en het onrecht tijdens kolonialisme zoals de Volkerenmoord op de Banda eilanden.

Het hoort toch allemaal in de verzameling "onrecht uit het verleden".

massamoord≠volkerenmoord

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 10:49 schreef Tanatos het volgende:

[..]

massamoord≠volkerenmoord

semantische discussie.
Wanneer is iets "een volk".
Hoe dan ook: Het valt onder de noemer "onrecht uit het verleden".

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 07:53 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat het beeld van JP Coen moet worden afgebroken.
Ik heb gezegd dat vanwege kostenbesparing het beter zou zijn het beeld in een museum te plaatsen om daar middels een bord de juiste duiding te geven aan het beeld en de persoon Coen.

Waar ik bezwaar tegen heb is het "meten met 2 maten".
Waarom deden de Nederlanders uit Putten zo moeilijk over een straatnaambordje 100en kilometers verder weg. Een plaats waar je normaal je leven lang niet komt.

Een persoon met meerdere kanten. Anders zouden die dorpsbewoners nooit zo'n straatnaambordje plaatsen.
Maar ook een zwarte kant. Alleen daar hadden die Duitse dorpsbewoners nooit last van gehad.
In zoverre is het toch vergelijkbaar met Coen?

Nee, niet vergelijkbaar. Nogmaals: slachtoffers/nabestaanden nog in leven vs. al honderden/duizenden jaren dood.

Met jouw redenatie kun je alle beelden/monumenten over de hele wereld m.b.t. historische figuren mdt bloed aan hun handen wel verwijderen uit de openbare ruimte.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 11:06 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

semantische discussie.
Wanneer is iets "een volk".
Hoe dan ook: Het valt onder de noemer "onrecht uit het verleden".

Als mensen bewust de verkeerde woorden gebruiken, worden semantische discussies belangrijk en noodzakelijk.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 11:25 schreef Repentless het volgende:

[..]

Nee, niet vergelijkbaar. Nogmaals: slachtoffers/nabestaanden nog in leven vs. al honderden/duizenden jaren dood.

Met jouw redenatie kun je alle beelden/monumenten over de hele wereld m.b.t. historische figuren mdt bloed aan hun handen wel verwijderen uit de openbare ruimte.

Uiteindelijk is alles vergelijkbaar. Want waar trek je precies de grens als je mbt WO II ook de kinderen en kleinkinderen als "nabestaanden" gaat zien. Dan kun je dat ook "doortrekken" naar achter-achter-achterkleinkinderen als het gaat om de moord op de inwoners van de Banda-eilanden.
Als je de farao's erbij betrekt is het verschil in ouderdom tussen kolonialisme en WO II al minimaal.

De periode kolonialisme/WO II komt relatief steeds dichter bij elkaar naarmate we verder de 21e eeuw ingaan.
En ieder beeld mag natuurlijk "ter discussie" staan. Met name als het op een openbare plek staat die je moeilijk kunt ontwijken. Op een markt bijvoorbeeld.
Bovendien zal zo'n beeld in de open lucht telkens moeten worden onderhouden. Dat is duurder dan "in een museum".

Ik vind het nog lang niet ver genoeg gaan. Ik zout zeggen: iedereen die nu leeft en Coen of Koen van zijn voornaam heet, moet zo snel mogelijk naar het gemeentehuis om die besmette naam te laten veranderen.

En dat niet alleen: ook bekende overleden mensen als Coentje Moulijn en Koen van Vrijberghe de Koning moeten postuum een naamsverandering ondergaan. Dus we hebben het vanaf nu over de Cornelis Moulijntribune bij Feyenoord, en op de Flodder-aftitelingen bij Sjonnie staat dan Karel van Vrijberghe de Koning.

Het werkte bij Caligula niet, het werkte bij Hatjepsoet niet en het werkte bij Echnaton niet.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 13:16 schreef Horzula het volgende:
Het werkte bij Caligula niet, het werkte bij Hatjepsoet niet en het werkte bij Echnaton niet.

Dit snap ik niet....

^ Damnatio Memoriae.. zoek dat maar eens op!

http://www.geschiedenisbe(...)nnering...%20More%20

Hoewel het wel waar is dat die vrij snel na de dood van de betrokkenen is toegepast en niet vierhonderd jaar later.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 13:02 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Ik vind het nog lang niet ver genoeg gaan. Ik zout zeggen: iedereen die nu leeft en Coen of Koen van zijn voornaam heet, moet zo snel mogelijk naar het gemeentehuis om die besmette naam te laten veranderen.

En dat niet alleen: ook bekende overleden mensen als Coentje Moulijn en Koen van Vrijberghe de Koning moeten postuum een naamsverandering ondergaan. Dus we hebben het vanaf nu over de Cornelis Moulijntribune bij Feyenoord, en op de Flodder-aftitelingen bij Sjonnie staat dan Karel van Vrijberghe de Koning.

Je doet een poging grappig te zijn, dus ?

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 11:41 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Uiteindelijk is alles vergelijkbaar. Want waar trek je precies de grens als je mbt WO II ook de kinderen en kleinkinderen als "nabestaanden" gaat zien. Dan kun je dat ook "doortrekken" naar achter-achter-achterkleinkinderen als het gaat om de moord op de inwoners van de Banda-eilanden.
Als je de farao's erbij betrekt is het verschil in ouderdom tussen kolonialisme en WO II al minimaal.

De periode kolonialisme/WO II komt relatief steeds dichter bij elkaar naarmate we verder de 21e eeuw ingaan.
En ieder beeld mag natuurlijk "ter discussie" staan. Met name als het op een openbare plek staat die je moeilijk kunt ontwijken. Op een markt bijvoorbeeld.
Bovendien zal zo'n beeld in de open lucht telkens moeten worden onderhouden. Dat is duurder dan "in een museum".

Die 'grens' is gevoelsmatig toch redelijk makkelijk? Directe nabestaanden/overlevenden nog in leven > protest aantekenen en bepalen of het 'gepast' is of verwijderd moet worden.

Herinneringen aan personen/gebeurtenissen van honderden jaren geleden, die onderdeel uitmaken van de geschiedenis van een land (inclusief al zijn donkere kanten), al tientallen of zelfs honderden jaren deel uitmaken van een straatbeeld en waarvan er al honderden jaren geen persoon meer in leven is die eronder geleden heeft > niet verwijderen omdat een aantal mensen het opeens 'aanstootgevend' vindt.

In Spanje staan talloze beelden beelden van Filips II. Veel Nederlanders hebben behoorlijk geleden of zijn vermoord onder zijn bewind. Willem-Alexander is zelfs nog een directe afstammeling van iemand die onder Filips vogelvrij is verklaard en vermoord.

Het is toch niet realistisch om die beelden nog ter discussie te stellen? Wat schiet je er mee op? Wie heeft er baat bij? Het financiële argument is leuk, maar dat kun je op alle kunstobjecten in de openbare ruimte toepassen.

In plaats van Coen van zn sokkel te trekken of stof te laten happen in een museum... is het gewoon niet een idee om er een ander beeld van onderdrukte/uitgemoorde Banda-eilanders er tegenover te zetten?
Dan kan Coen lekker blijven staan, maar je geeft het een extra dimensie door hem eeuwig naar zijn slachtoffers te laten kijken.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 22:34 schreef Repentless het volgende:

Het is toch niet realistisch om die beelden nog ter discussie te stellen? Wat schiet je er mee op? Wie heeft er baat bij? Het financiële argument is leuk, maar dat kun je op alle kunstobjecten in de openbare ruimte toepassen.

wbt het standbeeld JPCoen te Hoorn heeft het Nederlandse volk baat bij een discussie.
Meer kennis over de man, meer kennis over de VOC, meer kennis over verheerlijking van foute figuren.
Lijkt me toch ook nuttig voor de moraal

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 23:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

wbt het standbeeld JPCoen te Hoorn heeft het Nederlandse volk baat bij een discussie.
Meer kennis over de man, meer kennis over de VOC, meer kennis over verheerlijking van foute figuren.
Lijkt me toch ook nuttig voor de moraal

Dat is gewoon onderdeel van geschiedenislessen op school.