Tenminste dat is het beeld wat wij steeds voorgeschoteld krijgen. Echter: onze buren gebruiken de maximale ruimte om te investeren in hun samenleving. Wij schaffen voorzieningen af om braver te zijn dan iedereen.
Hiervan betalen wij straks drievoudig de rekening. Eerst omdat wij te weinig investeren in Nederland, ten tweede omdat we de maatschappij met problemen laten tobben die alleen maar duurder worden en ten derde omdat we uiteindelijk het op de pof leven van onze buren met een afkalvende euro betalen.
Ik ben van mening dat wij nodeloos paniek aangepraat krijgen van een klein clubje macro-economen die een keuze hebben gemaakt toen het goed ging met de economie: afschaffen die staatschuld. Nu durven ze niet toe te geven dat ze zich ook kunnen vergissen. Hun geloofwaardigheid hangt tenslote af van ons geloof in hun onfeilbaarheid.
Door net zo met geld om te gaan als Duitsland en Frankrijk, de grootste economieen in de eurozone kunnen we de problemen oplossen die iedereen belangrijk vind. 3% BNP lenen is 15 miljard euro per jaar. Geld voor zorg, geld voor blauw, geld voor asfalt én openbaar vervoer, geld voor oude wijken, geld voor integratie.
Keuze maken dus voor een staatsschuld. Kies voor investeren. Nederland is het waard.
(FF tijd voor een dissident geluid 
)
quote:en de slechtste...... dutisland verkeerd al maanden in een recessie geloof ik...
de grootste economieen
heb jij wel eens van anti-cyclisch begrotingsbeleid (of de zalmnorm gehoord..?))
als het goed gaat, dat ging t in 2002 nog best aardig... moet je geld sparen om de staatschuld af te lossen
als het dan echt slecht gaat 2003 kan je weer investeren....
Ook zonder dat ze hier geld overhouden zouden ze elk jaar een deel af moeten lossen, het hoeft al niet eens zoveel te zijn (255 miljard in totaal was het ofzo?) een paar miljoen is opzich voldoende.
Elk jaar word het weer uitgesteld en elke jaar word het weer meer dat betaald moet worden.
Laten ze es wat meer in het aflossen gooien dan in het plaatsen van voetgangersbordjes om de 2 meter in het winkelcentrum...dat zal al aardig opschieten.
quote:
Op vrijdag 17 januari 2003 23:32 schreef UnleashMitch het volgende:
maar als ze nu de staatsschuld aflossen dan houden ze zoveel geld over aan rente dat ze dat elke jaar kunnen investeren in zorg en onderwijs etc etc. Met als verschil dat leven v/d staatsschuld uiteindelijk een keer stopt en je dan alsnog moet bezuinigen, en dan meer dan als je nu al aflost (want schuld is lager) Leven van de rente de je niet meer hoeft te betalen is een geldstroom die niet opdroogt want je houd dus gewoon geld over
quote:jah, toedeledoki, anti-cyclisch is tot daar aan toe maar zoals de SP het wil is het bijvoorbeeld gewoon fout. Nu maar alvast plannen dat je over vijf jaar alles terugverdiend.. dat kan gewoon niet altijd, en stel dat er nu zeven magere jaren ( nog 6 te gaan dus ) komen? dan heeft die vijf jaar geen zin.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:29 schreef mabit het volgende:[..]
en de slechtste...... dutisland verkeerd al maanden in een recessie geloof ik...
heb jij wel eens van anti-cyclisch begrotingsbeleid (of de zalmnorm gehoord..?))als het goed gaat, dat ging t in 2002 nog best aardig... moet je geld sparen om de staatschuld af te lossen
als het dan echt slecht gaat 2003 kan je weer investeren....
quote:jah he, die staatsschuld wordt wel afgelost door onze kinderen/kleinkinderen
Op vrijdag 17 januari 2003 23:26 schreef abraham het volgende:
In Europa zijn wij ondertussen een van de braafste jongentjes van de klas. In het stabiliteitspact is een streefcijfer afgesproken van 60% van het bruto-nationaal product. Daar zitten we gelukkig onder. We mogen jaarlijks een tekort hebben van 3%, wij halen in 2002 de 0.9%. Onze buren leven er op los. Wij zijn goed.Tenminste dat is het beeld wat wij steeds voorgeschoteld krijgen. Echter: onze buren gebruiken de maximale ruimte om te investeren in hun samenleving. Wij schaffen voorzieningen af om braver te zijn dan iedereen.
Hiervan betalen wij straks drievoudig de rekening. Eerst omdat wij te weinig investeren in Nederland, ten tweede omdat we de maatschappij met problemen laten tobben die alleen maar duurder worden en ten derde omdat we uiteindelijk het op de pof leven van onze buren met een afkalvende euro betalen.
Ik ben van mening dat wij nodeloos paniek aangepraat krijgen van een klein clubje macro-economen die een keuze hebben gemaakt toen het goed ging met de economie: afschaffen die staatschuld. Nu durven ze niet toe te geven dat ze zich ook kunnen vergissen. Hun geloofwaardigheid hangt tenslote af van ons geloof in hun onfeilbaarheid.
Door net zo met geld om te gaan als Duitsland en Frankrijk, de grootste economieen in de eurozone kunnen we de problemen oplossen die iedereen belangrijk vind. 3% BNP lenen is 15 miljard euro per jaar. Geld voor zorg, geld voor blauw, geld voor asfalt én openbaar vervoer, geld voor oude wijken, geld voor integratie.
Keuze maken dus voor een staatsschuld. Kies voor investeren. Nederland is het waard.
(FF tijd voor een dissident geluid
het is natuurlijk algemeen bekend dat hoe meer schuld je hebt, hoe meer rente je moet betalen per jaar. je gooit dus in principe geld weg, miljoenen die je ook kon investeren, maar die je nu uitgeeft aan torenhoge rentes.
en helemaal voor de mensen die vooruit kunnen kijken: zegt 'de babyboom' jullie nog iets? die mensen zitten straks allemaal boven de 65 --> geen werk, veel mensen in de ziekenhuizen etc. oftewel...kost veel geld!
als je minder mensen hebt die de kost verdienen over 20 jaar, komt er nog veel minder belasting binnen en kan je die miljarden rente die je de komende jaren bespaard door meer af te lossen, gebruiken voor die problemen die dan komen.
Nederland is dus juist slim af te lossen sowieso moet je niet denken dat een slechte economie vooral komt door weinig investeringen door de overheid -> die komt door overbesteding cq inflatie.
mensen die denken dat die miljarden lenen goed is, moeten toch ff beter nadenken 
quote:Anti-cyclisch en zalmnorm zijn twee verschillende zaken. anti-cyclisch is sparen als je het kunt betalen en lenen als het even tegen zit.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:29 schreef mabit het volgende:[..]
en de slechtste...... dutisland verkeerd al maanden in een recessie geloof ik...
heb jij wel eens van anti-cyclisch begrotingsbeleid (of de zalmnorm gehoord..?))als het goed gaat, dat ging t in 2002 nog best aardig... moet je geld sparen om de staatschuld af te lossen
als het dan echt slecht gaat 2003 kan je weer investeren....
Goed gewerkt trouwens die Zalmnorm. Bij het eerste beetje tegenwind (gebrek aan groei, geen recessie!) blijkt dat we er geen donder aan hebben. Het was toch de bedoeling dankzij Zalm nooit meer te hoeven bezuinigen omdat de uitgaven en inkomsten losgekoppeld waren?
De duitsers zijn inderdaad in een recessie en doen wat moet: Investeren.
Ga even in op mijn argument dat wij de rekening van andermans staatschulsd mede betalen terwijl we er driewerf schade van hebben.
De economen en CDA/VVD napraten is wel erg gemakelijk.
Wees kritisch. Macroeconomie is dom gegoochel met cyfers
Momenteel dus zeker een staatsschuld van 170miljard (afgerond om veranderingen in de afgelopen 2 maanden op te vangen)
Rente bij :
1% 1.7 miljard
2% 3.4 miljard
4% 6.8 miljard
8% 13.6 miljard
10% 17 miljard.
Neem een gemiddeld lage lening van 4% en je ziet wat Nederland per jaar kan besparen aan rente&aflossing. Dan houd je dus jaarlijks 6.8 miljard extra over om te besteden.
quote:
De econoom Jakob de Haan legt in Adams Appel uit dat het niet zozeer om de hoogte van de schuld gaat, maar om de aflossing en rentelasten. In 2003 is dat 10,2 miljard euro.
10.2 miljard per jaar !!!!
Aan de andere kant we kunnen ook net zo lang blijven lenen tot de inflatie zo hoog is dat de schuld bijna niets meer waard is 
In een ge-integreerde europeese economie betalen onze kinderen andermans staatsschuld terwijl de investeringen niet in Nederland zijn gedaan. Erger, de bezuinigingen maken het de commerciele sector enkel moeilijker op.
Voor de staatsschuld, voor investeringen
quote:Dan kies je er ook voor dat je zeker niet met je 65ste met pensioen kan.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:26 schreef abraham het volgende:
Keuze maken dus voor een staatsschuld. Kies voor investeren. Nederland is het waard.(FF tijd voor een dissident geluid
Dan kies je er ook voor dat je kinderen met een nog veel grotere schuld zitten.
Dan kies je er ook voor dat je geen betaalbare gezondheidszorg meer hebt tegen de tijd dat je het echt nodig gaat hebben.
enz
Kortom ben ik ervoor dat deze generatie zijn eigen schulden aflost.
Als je een huis koopt dan laat je ook de hypotheek niet na aan je kinderen.
quote:Die 10.2 miljard wordt uitbetaald aan Nederlandse banken en burgers die maar al te graag hun geld aan de overheid geven. Van deze rente worden gewoon weer extra investeringen verricht. Dit geld is echt niet weg
Op vrijdag 17 januari 2003 23:42 schreef UnleashMitch het volgende:[..]
10.2 miljard per jaar !!!!Aan de andere kant we kunnen ook net zo lang blijven lenen tot de inflatie zo hoog is dat de schuld bijna niets meer waard is
quote:O jawel ! Dat heet en aflossingsvrije hypotheek. Met belastingaftrek lekker goekoop wonen. Tegen de tijd dat de rekening binnenkomt heeft de inflatie de schuld al de grootste klap uitgedeeld.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:42 schreef marky het volgende:
Als je een huis koopt dan laat je ook de hypotheek niet na aan je kinderen.
Als je niet weet hoe dat werkt moet je een VVD-er vragen
[Dit bericht is gewijzigd door NightHawk op 17-01-2003 23:51]
quote:Je mag dan wel gelijk hebben, maar waar tover jij even die 170 miljard vandaan
Op vrijdag 17 januari 2003 23:39 schreef UnleashMitch het volgende:
Even ter indicatie he: Bron : http://www.rug.nl/cis/adamsappel/archief2002/11232002.htmMomenteel dus zeker een staatsschuld van 170miljard (afgerond om veranderingen in de afgelopen 2 maanden op te vangen)
Rente bij :
1% 1.7 miljard
2% 3.4 miljard
4% 6.8 miljard
8% 13.6 miljard
10% 17 miljard.Neem een gemiddeld lage lening van 4% en je ziet wat Nederland per jaar kan besparen aan rente&aflossing. Dan houd je dus jaarlijks 6.8 miljard extra over om te besteden.
quote:Daar heb je ook wel weer gelijk in maar als de burgers en banken hun geld terug hebben dan gaan ze dat misschien wel op de bank zetten of op de beurs en dan krijgen ze daar weer rente van en dan word dat geinvesteerd.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:44 schreef abraham het volgende:[..]
Die 10.2 miljard wordt uitbetaald aan Nederlandse banken en burgers die maar al te graag hun geld aan de overheid geven. Van deze rente worden gewoon weer extra investeringen verricht. Dit geld is echt niet weg
quote:Tis btw ongeveer 220 mrd, iets meer dus.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:51 schreef Miguel het volgende:[..]
Je mag dan wel gelijk hebben, maar waar tover jij even die 170 miljard vandaan
quote:Dat is ongeveer de staatschuld.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:51 schreef Miguel het volgende:[..]
Je mag dan wel gelijk hebben, maar waar tover jij even die 170 miljard vandaan
quote:Nog wel, aflossen dus
Op vrijdag 17 januari 2003 23:53 schreef marky het volgende:[..]
Dat is ongeveer de staatschuld.
.Duurd wel een tijd
.
daar kan je alle problemen mee oplossen! staatsschuld sucks!wij zijn als klein land gewoon slim. laat die 'grote' landen lekker veel uitgeven das ubergoed voor onze economie, kunnen wij meer investeren en onze staatsschuld aflossen. 
we rule hun schulden en wij gierig rulez WoEiJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJ
quote:Maar de rente betaal je wel
Op vrijdag 17 januari 2003 23:47 schreef abraham het volgende:[..]
O jawel ! Dat heet en aflossingsvrije hypotheek. Met belastingaftrek lekker goekoop wonen. Tegen de tijd dat de rekening binnenkomt heeft de inflatie de schuld al de grootste klap uitgedeeld.
Als je niet weet hoe dat werkt moet je een VVD-er vragen
En als je een euro eenmaal aan rente hebt betaald kan je hem niet meer aan leuke sociale dingen uitgeven
quote:Daar had Bomhof ooit een ideetje over. Je kunt de staatsschuld in een keer wegwerken. De papieren duren denk ik een weekje. (maar het bespaart geen cent)
Op vrijdag 17 januari 2003 23:51 schreef Miguel het volgende:[..]
Je mag dan wel gelijk hebben, maar waar tover jij even die 170 miljard vandaan
Je verkoopt het rijksmuseum aan het ABP voor een bedrag ter grote van de staatsschuld. Je doet een leaseback constructie aan 6%.
Volgens EU normen is men vervolgens van de staatsschuld af
quote:nu je het zegt
Op vrijdag 17 januari 2003 23:57 schreef abraham het volgende:[..]
Daar had Bomhof ooit een ideetje over. Je kunt de staatsschuld in een keer wegwerken. De papieren duren denk ik een weekje. (maar het bespaart geen cent)
Je verkoopt het rijksmuseum aan het ABP voor een bedrag ter grote van de staatsschuld. Je doet een leaseback constructie aan 6%.
Volgens EU normen is men vervolgens van de staatsschuld af
hoeveel leveren al die kut museums bij elkaar eigenlijk op??quote:Ja maar daar hebben we europa weer voor. Het grootste socialistiche bolwerk ter wereld. Daar pakken ze namelijk het geld van de kleine rijke landen om die vervolgens uit te delen aan de grote landen.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:54 schreef Jorn_Z het volgende:
WOOOOT DAT is 41 miljard euro per kabinets periodewij zijn als klein land gewoon slim. laat die 'grote' landen lekker veel uitgeven das ubergoed voor onze economie, kunnen wij meer investeren en onze staatsschuld aflossen.
Vandaar dat ik oa voor Zalm als premier ben. Die laat zich niet als een klein kind wegsturen. Die heeft al eerder in europa bewezen het spelletje hard te willen spelen. Tot vernedering van de Duitser en de Fransen.
quote:ja misschien hebben die lijers ons wel meer nodig dan wij hun
Op zaterdag 18 januari 2003 00:00 schreef marky het volgende:[..]
Ja maar daar hebben we europa weer voor. Het grootste socialistiche bolwerk ter wereld. Daar pakken ze namelijk het geld van de kleine rijke landen om die vervolgens uit te delen aan de grote landen.
Vandaar dat ik oa voor Zalm als premier ben. Die laat zich niet als een klein kind wegsturen. Die heeft al eerder in europa bewezen het spelletje hard te willen spelen. Tot vernedering van de Duitser en de Fransen.
Zalm rox! quote:Daar heeft het ABP op dit moment het geld ook niet voor. Het gaat niet zo goed met de beurs weet je wel.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:57 schreef abraham het volgende:[..]
Daar had Bomhof ooit een ideetje over. Je kunt de staatsschuld in een keer wegwerken. De papieren duren denk ik een weekje. (maar het bespaart geen cent)
Je verkoopt het rijksmuseum aan het ABP voor een bedrag ter grote van de staatsschuld. Je doet een leaseback constructie aan 6%.
Volgens EU normen is men vervolgens van de staatsschuld af
quote:En daar werken we zelf aan mee door roomser op de stablieitspactnormen te zijn dan nodig. Als wij het zelf investeren in NL kunen ze het ook niet afpakken via de eindeloze euro devaluatie
Op zaterdag 18 januari 2003 00:00 schreef marky het volgende:[..]
Ja maar daar hebben we europa weer voor. Het grootste socialistiche bolwerk ter wereld. Daar pakken ze namelijk het geld van de kleine rijke landen om die vervolgens uit te delen aan de grote landen.
het kost ons meer in de supermarkt, en het kost de rijke staten uberveel geld quote:Goed voorbeeld. Maar wat is beter voor je kinderen:
Op vrijdag 17 januari 2003 23:42 schreef marky het volgende:Als je een huis koopt dan laat je ook de hypotheek niet na aan je kinderen.
- een huis van 300.000 nalaten waarvan 150.000 afgelost is, of
- je huis verkopen, de resterende 150.000 aflossen, een ton opmaken, en maar 50.000 nalaten?
De VVD heeft het liefst het tweede?
Moraal: het gaat zonder twijfel om het totale vermogen dat je nalaat. En onze staatschuld mag dan afnemen, ons collectieve bezittingen worden de laatste tijd ook niet echt meer waard.
In de V.S. is de staatschuld per inwoner trouwens fors hoger (ik geloof met $22.000 p.p. ongeveer twee keer zo hoog), en de collectieve bezittingen p.p. zullen daar volgens mij ook niet hoger zijn.
En ja, ik zie het inderdaad als onze plicht om de volgende generaties meer vermogen na te laten dan waarmee we begonnen zijn, maar daar horen ook een goede infrastructuur en goede onderwijs- en zorgvoorzieningen bij.
Als je een gebouw bouwt met de waarde van 100 miljoen is het een sutk goedkoper om het te kopen met een lening van 100 miljoen, dan het huren. Dit komt door de lage rente van staatsobligaties.
Daarnaast heb je een bepaalde inflatie. Als je nu 170 miljard euro leent
met een inflatie van 1 % per jaar, en je betaalt het over 100 jaar terug, is dat bedrag op dat moment relatief een peanut. Mijn mening zou zijn, laat die staatsschuld staan en laat hem een stuk langzamer oplopen dan de inflatie en we hebben over een aantal jaren toch een lage staatsschuld.
Dus gewoon geduld hebben, dan verdwijnt deze schuld ook wel.
quote:Doordat wij onze financien op orde hadden konden we de Duitsers en de Fransen op de vingers tikken zodat die vervolgens nu diep moeten gaan snijden in de uitgave.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:02 schreef abraham het volgende:[..]
En daar werken we zelf aan mee door roomser op de stablieitspactnormen te zijn dan nodig. Als wij het zelf investeren in NL kunen ze het ook niet afpakken via de eindeloze euro devaluatie
quote:OK, dan doe je een swap. Een staatsleenpapier wordt een aandeel in de sale en lease-back NV. Het is puur een fiscale operatie. er gaan cht geen geldwagens rijden.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:02 schreef marky het volgende:[..]
Daar heeft het ABP op dit moment het geld ook niet voor. Het gaat niet zo goed met de beurs weet je wel.
Het voorbeeldje laat wel zien dat de normen in het stabiliteitspact nogal vaag zijn. We denken wel dat de Fransen en de Duitsers slechts 3% lenen terwijl dit later mede terug betalen. Misschien is het veel meer
Als je niet zelf leent in europa los je uiteindelijk andermans schuld af.quote:Jij snapt niet dat het ook betaald moet worden ofwel?
Op vrijdag 17 januari 2003 23:26 schreef abraham het volgende:
Geld voor zorg, geld voor blauw, geld voor asfalt én openbaar vervoer, geld voor oude wijken, geld voor integratie.Keuze maken dus voor een staatsschuld. Kies voor investeren. Nederland is het waard.
(FF tijd voor een dissident geluid
Stemt zeker GL? 
quote:Het grootste deel van de staatschuld wordt gefinancierd door de pensionfondsen dacht ik.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:44 schreef abraham het volgende:[..]
Die 10.2 miljard wordt uitbetaald aan Nederlandse banken en burgers die maar al te graag hun geld aan de overheid geven. Van deze rente worden gewoon weer extra investeringen verricht. Dit geld is echt niet weg
Bovendien klopt je verhaal maar half. Als mensen niet lenen aan de staat dan doen ze dat aan het bedrijfsleven. Hierdoor wordt kapitaal goedkoper en dan de economie sneller groeien, worden hypotheken goedkoper enz.
Al die landen die zoveel miljarden aan staatsschuld hebben....
Bij wie hebben ze die schuld?
En is het geen tijd voor een algemeen amnestie, aangezien elk land schijnbaar last heeft van een 'staatsschuld'?
mocht dit erg dom overkomen, excuses, ik ben geen econoom.
quote:Aan wie wil je die gebouwen verkopen dan???? Het lukt nu al bijna niet om kantoorpanden te slijten.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:04 schreef duvelBE het volgende:
Hoezo zou je de staatschuld willen aflossen. Alle gebouwen,wegen in het bezit van de nederlandse staat hebben een bepaalde waarde. Omdat de staatsschuldrente laag is(4.375% en ze gaan als warme broodjes over de toonbank).Als je een gebouw bouwt met de waarde van 100 miljoen is het een sutk goedkoper om het te kopen met een lening van 100 miljoen, dan het huren. Dit komt door de lage rente van staatsobligaties.
Daarnaast heb je een bepaalde inflatie. Als je nu 170 miljard euro leent
met een inflatie van 1 % per jaar, en je betaalt het over 100 jaar terug, is dat bedrag op dat moment relatief een peanut. Mijn mening zou zijn, laat die staatsschuld staan en laat hem een stuk langzamer oplopen dan de inflatie en we hebben over een aantal jaren toch een lage staatsschuld.
Dus gewoon geduld hebben, dan verdwijnt deze schuld ook wel.
En die schuld verdwijnt niet. Als het tegen zit in die 100 jaar kan de euro wel eens heel duur worden. Je ziet nu ook al de euro stijgen tov de Dollar.
quote:Een bedrijf moet ergens werken. Als je een gunstige prijs vraagt willen ze er altijd wel in. En studenten schijnen ook nog ergens woonruimte te zoeken.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:08 schreef marky het volgende:[..]
Aan wie wil je die gebouwen verkopen dan???? Het lukt nu al bijna niet om kantoorpanden te slijten.
quote:Nee, voor een (virtuele) euro 10 jaar terug kan je meer krijgen dan een euro dit jaar en veel meer dan een euro over 10 jaar. Dat heet inflatie. Producten uit Amerika gaan nu wel relatief goedkoper worden waarna de wisselkoers weer terugdraait. Heeft altijd zo gewerkt en zal altijd zo blijven werken
En die schuld verdwijnt niet. Als het tegen zit in die 100 jaar kan de euro wel eens heel duur worden. Je ziet nu ook al de euro stijgen tov de Dollar.
quote:In NL vooral pensioenfondsen.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:08 schreef rene29 het volgende:
Even een heel simplistische vraag:Al die landen die zoveel miljarden aan staatsschuld hebben....
Bij wie hebben ze die schuld?
quote:Omdat door de torenhoge inflatie dan de economie instort of Nederlanders hebben geen pensioen meer.
En is het geen tijd voor een algemeen amnestie, aangezien elk land schijnbaar last heeft van een 'staatsschuld'?
quote:Nee de VVD wil die 300.000 aflossen zodat er weer kredietruimte is voor de kids.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:03 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Goed voorbeeld. Maar wat is beter voor je kinderen:
- een huis van 300.000 nalaten waarvan 150.000 afgelost is, of
- je huis verkopen, de resterende 150.000 aflossen, een ton opmaken, en maar 50.000 nalaten?De VVD heeft het liefst het tweede?
quote:Maar voor onderwijs en goede zorgvoorzieningen moet wel gewoon betaald worden. Daar kun je nu niet op lenen omdat ze geen waarde vertegenwoordigen. Als je daar nu op gaat lenen dan is er tegen de tijd dat wij oud en versleten zijn geen cent meer voor zorg over. AOW kun je ook wel op je buik schrijven. De ingrepen die dan genomen moeten worden zijn zo vreselijk hard dat het niet leuk meer is terwijl de ingrepen nu nog redelijk zacht zijn.
Moraal: het gaat zonder twijfel om het totale vermogen dat je nalaat. En onze staatschuld mag dan afnemen, ons collectieve bezittingen worden de laatste tijd ook niet echt meer waard.In de V.S. is de staatschuld per inwoner trouwens fors hoger (ik geloof met $22.000 p.p. ongeveer twee keer zo hoog), en de collectieve bezittingen p.p. zullen daar volgens mij ook niet hoger zijn.
En ja, ik zie het inderdaad als onze plicht om de volgende generaties meer vermogen na te laten dan waarmee we begonnen zijn, maar daar horen ook een goede infrastructuur en goede onderwijs- en zorgvoorzieningen bij.
quote:Het is een onbetwistbaar feit dat de staatschuld reëel gezien daalt, wanneer het Nationaal Inkomen sneller stijgt dan de staatschuld.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:08 schreef marky het volgende:[..]
Aan wie wil je die gebouwen verkopen dan???? Het lukt nu al bijna niet om kantoorpanden te slijten.
En die schuld verdwijnt niet. Als het tegen zit in die 100 jaar kan de euro wel eens heel duur worden. Je ziet nu ook al de euro stijgen tov de Dollar.
Wie dat ontkent, is verkiezingsbedrog plegende leugenaar. 
quote:dat rekensommetje gaat niet helemaal op, want je moet ook compenseren voor de inflatie, die makkelijk 3.5% kan bedragen. Ga je echter uit van een inflatie van 2.5% dan bedraagt de 'winst' teruggerekend naar nu dus 4-2.5=1.5%. Op 170miljard (schuld blijft stabiel) is dat 'slechts' 2.55 miljard.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:39 schreef UnleashMitch het volgende:
Even ter indicatie he: Bron : http://www.rug.nl/cis/adamsappel/archief2002/11232002.htmMomenteel dus zeker een staatsschuld van 170miljard (afgerond om veranderingen in de afgelopen 2 maanden op te vangen)
Rente bij :
1% 1.7 miljard
2% 3.4 miljard
4% 6.8 miljard
8% 13.6 miljard
10% 17 miljard.Neem een gemiddeld lage lening van 4% en je ziet wat Nederland per jaar kan besparen aan rente&aflossing. Dan houd je dus jaarlijks 6.8 miljard extra over om te besteden.
En als je nu ziet dat je wat moet investeren moet je dat doen. Liever dat de staat verantwoordelijk leent dan dat straks iedereen arm is hier omdat de economie op z'n krent ligt. Kapitaalimpulsen van de overheid kunnen erg heilzaam zijn voor de economie.
-edit: overigens, ik ben erg voor het aflossen van de staatsschuld en het genereren van extra geld voor investeringen door middel van een effectief middel: hogere belasting op bedrijfswinsten en de hoogste inkomens en duurste huizen.
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 18-01-2003 00:21]
quote:In het geval bovenstaand waar is beroep ik mij op de laatste zin van mijn voorlaatste reactie
Op zaterdag 18 januari 2003 00:12 schreef ghettoman het volgende:[..]
In NL vooral pensioenfondsen.
[..]Omdat door de torenhoge inflatie dan de economie instort of Nederlanders hebben geen pensioen meer.
Nederland is klein. Denk groot
quote:Die koopt eerst een van die 4 lege kantoorpanden hier bij mij aan de overkant.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:12 schreef duvelBE het volgende:[..]
Een bedrijf moet ergens werken. Als je een gunstige prijs vraagt willen ze er altijd wel in. En studenten schijnen ook nog ergens woonruimte te zoeken.
quote:Zo werkt de schuldeiser helaas niet. Die zal iedere euro die hij leent terug willen zien met rente. Die euro zal door landen verdient moeten worden op de internationale markt. Als hij dus minder afzet door een te dure euro heeft hij lagere inkomsten waardoor hij zijn rente verplichtingen minder goed zal kunnen doen waardoor een geld tekort op de markt ontstaat waardoor hogere rente zal worden gevraagd enz.
Nee, voor een (virtuele) euro 10 jaar terug kan je meer krijgen dan een euro dit jaar en veel meer dan een euro over 10 jaar. Dat heet inflatie. Producten uit Amerika gaan nu wel relatief goedkoper worden waarna de wisselkoers weer terugdraait. Heeft altijd zo gewerkt en zal altijd zo blijven werken
quote:Maar dan moeten die investeringen wel door het bedrijfsleven gedaan worden om het nationaal inkomen te laten stijgen en niet door de overheid want dan is het broekzak vestzak..
Op zaterdag 18 januari 2003 00:15 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Het is een onbetwistbaar feit dat de staatschuld reëel gezien daalt, wanneer het Nationaal Inkomen sneller stijgt dan de staatschuld.
Wie dat ontkent, is verkiezingsbedrog plegende leugenaar.
quote:Andere landen investeren niet meer. Die moeten bezuinigen. Als ze dat niet doen dan volgt er een grote boete.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:18 schreef abraham het volgende:
Ik zie nog niemand ingaan op het internationale argument. Als wij niet investeren, zoals andere landen wel doen, hebben we geen profijt maar wel mede de lasten.Nederland is klein. Denk groot
quote:Ze moeten een beetje oppassen met de 3% norm. Boekhoud trucages zat. Bovendien zijn wij de Calimero. Zij zijn groot. Wie maakt ze wat. Wij laten 2,1% liggen over afgelopen jaar. Daar kun je een aantal mooie JSF's van kopen.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:24 schreef marky het volgende:[..]
Andere landen investeren niet meer. Die moeten bezuinigen. Als ze dat niet doen dan volgt er een grote boete.
quote:Maar als je met die 300.000 investeringen kunt plegen die meer dan 300.000 waard zijn, is het dom om af te lossen.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:13 schreef marky het volgende:[..]
Nee de VVD wil die 300.000 aflossen zodat er weer kredietruimte is voor de kids.
Ooit een groot bedrijf zonder schuld gezien?
quote:Als je stelt dat goed onderwijs geen waarde voor de volgende generatie heeft, dan zit je toch echt verkeerd. Goed onderwijs voor de huidige generatie is juist onze allerbelangrijkste asset voor de toekomst van Nederland!
Maar voor onderwijs en goede zorgvoorzieningen moet wel gewoon betaald worden. Daar kun je nu niet op lenen omdat ze geen waarde vertegenwoordigen.
Zorg heeft inderdaad wat minder waarde voor de toekomst, maar veel en goed opgeleide artsen zijn toch ook niet onbelangrijk. Waarom hebben we nog steeds een numerus fixus voor medische opleidingen? De waarde voor de toekomst lijkt me per definitie meer waard dan de opleidingskosten?
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 18-01-2003 00:55]
quote:Ik vind je punt vooral erg goed omdat je stelt dat we voor heel europa momenteel de grens van 3% hebben gesteld om het economisch gezond te houden. Er is geen enkele reden waarom nederland tot het uiterste tot die 0% moet gaan.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:28 schreef abraham het volgende:[..]
Ze moeten een beetje oppassen met de 3% norm. Boekhoud trucages zat. Bovendien zijn wij de Calimero. Zij zijn groot. Wie maakt ze wat. Wij laten 2,1% liggen over afgelopen jaar. Daar kun je een aantal mooie JSF's van kopen.
Als we richting 0% gaan moeten we dat met heel europa tegelijk doen. Duitsland is een van de grootste investeerders in alle nieuwkomers binnen europa. nogal wiedes dat dat geld kost,en netjes dat ze het op 3% houden.
Nederland moet zich niet zo blindstaren op de staatsschuld maar gewoon doen wat het moet doen.
quote:Een groot bedrijf zorgt altijd dat zijn totale waarde groter is dan zijn schuld daarnaast zorgt een groot bedrijf altijd dat zijn eigen vermogen voldoende is. Je kan Nederland niet verkopen dus vertegenwoordigt in dit geval ook geen echte harde waarde.
Op zaterdag 18 januari 2003 00:28 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Maar als je met die 300.000 investeringen kunt plegen die meer dan 300.000 waard zijn, is het dom om af te lossen.
Ooit een groot bedrijf zonder schuld gezien?
quote:De waarde van onderwijs is relatief omdat er geen link is tussen goed onderwijs en het geen er van de scholen komt. Kinderen kunnen leren of ze kunnen het niet daar verbeter je met beter onderwijs niet veel aan. Het enige wat je kan doen is zorgen dat ieder kind in ieder geval een diploma haalt. De waarde van goed onderwijs is dan ook meer een sociale waarde.
Als je stelt dat goed onderwijs geen waarde voor de volgende generatie heeft, dan zit je toch echt verkeerd. Goed onderwijs voor de huidige generatie is juist onze allerbelangrijkste asset voor de toekomst van Nederland!
Zorg heeft inderdaad wat minder waarde voor de toekomst, maar veel en goed opgeleide artsen zijn toch ook niet onbelangrijk. Waarom hebben we nog steeds een numerus fixus voor medische opleidingen? De waarde voor de toekomst lijkt me per definitie meer waard dan de opleidingskosten?
quote:Het is ook de bedoeling om met z'n allen richting 0% te gaan...2006 of 2007 als ik het goed heb...
Op zaterdag 18 januari 2003 00:36 schreef niego het volgende:[..]
Ik vind je punt vooral erg goed omdat je stelt dat we voor heel europa momenteel de grens van 3% hebben gesteld om het economisch gezond te houden. Er is geen enkele reden waarom nederland tot het uiterste tot die 0% moet gaan.
Als we richting 0% gaan moeten we dat met heel europa tegelijk doen. Duitsland is een van de grootste investeerders in alle nieuwkomers binnen europa. nogal wiedes dat dat geld kost,en netjes dat ze het op 3% houden.
Nederland moet zich niet zo blindstaren op de staatsschuld maar gewoon doen wat het moet doen.
Die regels gelden ook voor Duitsland...
quote:Tja, totdat Duitsland en Frankrijk zeggen dat ze die 0% toch maar niet redden.. Dan is je 'bedoeling' nog zo goed, maar niets waard.
Op zaterdag 18 januari 2003 10:50 schreef Mass het volgende:[..]
Het is ook de bedoeling om met z'n allen richting 0% te gaan...2006 of 2007 als ik het goed heb...
Die regels gelden ook voor Duitsland...
Het is prima het beste jongetje van de klas te willen zijn, m.i. moet dat niet ten koste gaan van alles.
quote:Hè, je was zo goed op weg met die eerste zin....
Op zaterdag 18 januari 2003 00:17 schreef niego het volgende:-edit: overigens, ik ben erg voor het aflossen van de staatsschuld en het genereren van extra geld voor investeringen door middel van een effectief middel: hogere belasting op bedrijfswinsten en de hoogste inkomens en duurste huizen.
Hogere belasting op bedrijfswinsten? ben ik niet voor, je moet juist stimuleren dat die bedrijven dat geld zelf inversteren, in Nederland welteverstaan! Dat levert weer extra werkgelegenheid blabla, het hele verhaaltje.
Hogere belasting op de hoogste inkomens? Jij bent niet goed snik...
Om als voorbeeld te nemen: mijn vader, huisarts, heeft tot zijn 30e gestudeerd, gaat 's ochtend om 8 uur thuis weg, komt 's avonds om 8 uur thuis, heeft dan nog avond-nacht- en weekenddiensten. Hij is dag en nacht verantwoordelijk voor mensenlevens.
Dat hij daar goed voor betaald wordt is niet meer dan logisch, en daar wordt nu @#$!@#$% al 60% belasting over geheven, dat moet nog verder omhoog?!
Je betaald dus 60% belasting, je betaald onroerend goed belasting, geen huursubsidie, geen (weinig) studiefinanciering voor je kinderen... daar wordt ik echt schijtziek van. Mensen krijgen betaald naar kunnen, inzet, verantwoordelijkheid en werkdruk het is niet eerlijk om dan van de mensen die veel verdienen het grootste deel af te pakken.
Dat is waarom ik VVD zal gaan stemmen ook al ben in nog student.
Overigens kan iedereen die gewoon werkt met gerust hart VVD stemmen, mensen die niet meer kunnen werken om een echte reden ook. Echter, mensen die het vertikken om te werken, of beweren ziek te schijn, tsja die kunnen beter een ander vakje aankruisen
quote:In schijf 4 wordt "slechts" 52% Belasting geheven.
Op zaterdag 18 januari 2003 11:31 schreef marno het volgende:[..]
Dat hij daar goed voor betaald wordt is niet meer dan logisch, en daar wordt nu @#$!@#$% al 60% belasting over geheven, dat moet nog verder omhoog?!
Je betaald dus 60% belasting, je betaald onroerend goed belasting, geen huursubsidie, geen (weinig) studiefinanciering voor je kinderen... daar wordt ik echt schijtziek van. Mensen krijgen betaald naar kunnen, inzet, verantwoordelijkheid en werkdruk het is niet eerlijk om dan van de mensen die veel verdienen het grootste deel af te pakken.
En een groot gedeelte van het inkomen valt hoofdzakelijk in de schijven 1 t/m 3 en dus is het onzin dat je over je loon 60% belasting moet betalen. Vergeet ook niet dat je waarschijnlijk een grote hypotheekrente aftrek hebt.
quote:Jouw vader heeft op kosten van de maatschappij kunnen studeren, en ontvangt nu ook nog eens een boven modaal inkomen. O.k. hij werkt veel en daar mag best wat tegenoverstaan. Maar is het niet redelijk dat diezelfde maatschappij wat geld terugkrijgt omdat ze hem in staat hebben gesteld te kunnen studeren ? Misschien kunnen daarvan verpleegkundigen betaald worden, zij werken ook hard, veel en redden levens, maar worden onderbetaald. Die 60 % is trouwens twijfelachtig. De burger betaald wel 52 % mee aan het huis en praktijk van je vader, en zo heeft hij wel meer voordeeltjes.
Op zaterdag 18 januari 2003 11:31 schreef marno het volgende:[..]
Hè, je was zo goed op weg met die eerste zin....
Hogere belasting op bedrijfswinsten? ben ik niet voor, je moet juist stimuleren dat die bedrijven dat geld zelf inversteren, in Nederland welteverstaan! Dat levert weer extra werkgelegenheid blabla, het hele verhaaltje.
Hogere belasting op de hoogste inkomens? Jij bent niet goed snik...
Om als voorbeeld te nemen: mijn vader, huisarts, heeft tot zijn 30e gestudeerd, gaat 's ochtend om 8 uur thuis weg, komt 's avonds om 8 uur thuis, heeft dan nog avond-nacht- en weekenddiensten. Hij is dag en nacht verantwoordelijk voor mensenlevens.
Dat hij daar goed voor betaald wordt is niet meer dan logisch, en daar wordt nu @#$!@#$% al 60% belasting over geheven, dat moet nog verder omhoog?!Je betaald dus 60% belasting, je betaald onroerend goed belasting, geen huursubsidie, geen (weinig) studiefinanciering voor je kinderen... daar wordt ik echt schijtziek van. Mensen krijgen betaald naar kunnen, inzet, verantwoordelijkheid en werkdruk het is niet eerlijk om dan van de mensen die veel verdienen het grootste deel af te pakken.
Dat is waarom ik VVD zal gaan stemmen ook al ben in nog student.
Overigens kan iedereen die gewoon werkt met gerust hart VVD stemmen, mensen die niet meer kunnen werken om een echte reden ook. Echter, mensen die het vertikken om te werken, of beweren ziek te schijn, tsja die kunnen beter een ander vakje aankruisen
Verder kunnen de inkomens van de Oranjes ook wel drastisch naar beneden. Laat ze een begroting maken van wat ze nodig hebben en doe daar nog een schepje bovenop. Ze mogen best in luxe leven, maar niemand heeft zoveel nodig als zij krijgen.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben best wel voor het koningshuis, maar zoveel inkomen hebben ze echt niet nodig.
Dat geld kan beter besteed worden.
quote:Ik had het dan ook over de hoogste inkomens, de topinkomens uit het bedrijfsleven. mensen die een half miljoen euro of meer mee naar huis nemen. Plus alle opties, aandelen winstuitkeringen etc.
Op zaterdag 18 januari 2003 11:31 schreef marno het volgende:[..]
Hè, je was zo goed op weg met die eerste zin....
Hogere belasting op bedrijfswinsten? ben ik niet voor, je moet juist stimuleren dat die bedrijven dat geld zelf inversteren, in Nederland welteverstaan! Dat levert weer extra werkgelegenheid blabla, het hele verhaaltje.
Hogere belasting op de hoogste inkomens? Jij bent niet goed snik...
Om als voorbeeld te nemen: mijn vader, huisarts, heeft tot zijn 30e gestudeerd, gaat 's ochtend om 8 uur thuis weg, komt 's avonds om 8 uur thuis, heeft dan nog avond-nacht- en weekenddiensten. Hij is dag en nacht verantwoordelijk voor mensenlevens.
Dat hij daar goed voor betaald wordt is niet meer dan logisch, en daar wordt nu @#$!@#$% al 60% belasting over geheven, dat moet nog verder omhoog?!Je betaald dus 60% belasting, je betaald onroerend goed belasting, geen huursubsidie, geen (weinig) studiefinanciering voor je kinderen... daar wordt ik echt schijtziek van. Mensen krijgen betaald naar kunnen, inzet, verantwoordelijkheid en werkdruk het is niet eerlijk om dan van de mensen die veel verdienen het grootste deel af te pakken.
Dat is waarom ik VVD zal gaan stemmen ook al ben in nog student.
Overigens kan iedereen die gewoon werkt met gerust hart VVD stemmen, mensen die niet meer kunnen werken om een echte reden ook. Echter, mensen die het vertikken om te werken, of beweren ziek te schijn, tsja die kunnen beter een ander vakje aankruisen
Wat jij beschrijft over jouw vader is het verschijnsel waar bijna iedereen last van heeft: inkomensval. als je meer verdient moet je andere zaken ineens dubbel gaan betalen. Dat komt door het hele spinneweb van regeltjes en subsidies. Dat kan simpelerer, en moet simpeler: zo veel mogelijk zaken (stufie, kinderbijslag, huursubsidie etc) moeten gewoon via de belastingen geregeld worden. wat dat betreft ben ik het eens met de VVD.
Verder betaald je pa alleen 52% belasting op het salaris in de hoogste schijf. Daarboven moet nog een schijf komen met, zeg 72% belasting. Zoals het voor paars was.
Dan de bedrijfswinsten: zolang bedrijven het investeren, prima. maar zodra het uitgekeerd wordt aan de topbobo's en aandeelhouders mag de overheid best eerst een leuke belasting heffen.
Waar je echter m.i. de grootste denkfout maakt is je opmerking 'als je werkt moet je VVD stemmen, en als je een uitkering hebt of ziek bent moet je maar op een andere partij stemmen'. Dit impliceert dat de VVD dus volgens jou idd een slecht sociaal stelsel voor ogen heeft. En dus dat het een stelletje zakkenvullers zijn die alleen maar aan hun eigen belang denken.
Als de op een sociale partij stemt denkt die niet alleen aan jouw belang, maar ook aan dat van je medemens in dit land. Ik vind het principieel fout om alleen maar aan jezelf te denken.
En, overigens, ik mag niet klagen over mijn salaris, betaal me wel blauw aan van alles en nogwat, en toch stem ik op een linkse partij. Terwijl ik voor mijn eigenbelang idd beter op de VVD zou kunnen stemmen.
quote:En het vereist ook nèt even wat meer nadenken om te constateren dat de staatsschuld heel veel voorzieningen mogelijk heeft gemaakt in dit land die, als men zich had alleen had geconcentreerd op staatsschuldaflossing, nooit tot stand zouden zijn gekomen.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:36 schreef WeirdMicky het volgende:mensen die denken dat die miljarden lenen goed is, moeten toch ff beter nadenken
Staatsschuld is dus niet per definitie slecht voor Nederland, het financiert voorzieningen die net zo belangrijk zijn voor de latere generaties als een aflossing is.
quote:Ikzelf kan ook wel een hoop geld lenen om een zwembad in de tuin te leggen... Was het niet Margareth Thatcher die beweerde dat je de economie moest leiden als je huishoudboekje...? Lijkt mij, wat je verder ook van Thatcher mag denken, een vrij logisch uitgangspunt. Alleen als het niet anders gaat dan leen je. Sterk en solide, stem op de PvdA, weg met Ajax, weg met Feijenoord, waarom kunnen bij een voetbalwedstrijd niet beide partijen verliezen...?
Op zaterdag 18 januari 2003 12:52 schreef zodiakk het volgende:[..]
En het vereist ook nèt even wat meer nadenken om te constateren dat de staatsschuld heel veel voorzieningen mogelijk heeft gemaakt in dit land die, als men zich had alleen had geconcentreerd op staatsschuldaflossing, nooit tot stand zouden zijn gekomen.
Staatsschuld is dus niet per definitie slecht voor Nederland, het financiert voorzieningen die net zo belangrijk zijn voor de latere generaties als een aflossing is.
quote:Dat lijkt me inderdaad ook logisch maar dat neemt het feit niet weg dat de staatsschuld, hoe paradoxaal ook, medefinancier is geweest van een aantal voorzieningen. Ook wil ik je in herinnering brengen dat het tempo van ontwikkelingen internationaal is. Het is niet Nederland die het ontwikkelingstempo aangeeft, maar het is het gemiddelde van ontwikkelingstempo's van de voor Nederland belangrijke landen. Elke land moet het tempo bijhouden anders raken ze achter, zo is er, en ja dat is verkeerd geweest, in de afgelopen decennia een soort overspendeertempo op gang gekomen waar je je als land niet aan kunt onttrekken omdat je anders onherstelbaar achter kan gaan lopen. Zo zijn de staatsschulden ontstaan. Puur en alleen op aflossen concentreren houdt in dat Nederland achter gaat lopen in ontwikkelingen. En volgens mij is het belangrijker dan ooit dat Nederland bijblijft.
Op zaterdag 18 januari 2003 12:59 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ikzelf kan ook wel een hoop geld lenen om een zwembad in de tuin te leggen... Was het niet Margareth Thatcher die beweerde dat je de economie moest leiden als je huishoudboekje...? Lijkt mij, wat je verder ook van Thatcher mag denken, een vrij logisch uitgangspunt. Alleen als het niet anders gaat dan leen je. Sterk en solide, stem op de PvdA, weg met Ajax, weg met Feijenoord, waarom kunnen bij een voetbalwedstrijd niet beide partijen verliezen...?
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 18-01-2003 13:32]
quote:Het is alleen jammer dat de PvDA (en andere partijen) willen gaan lenen als het wel anders kan. 'K ben het met je eens dat er in ieder geval 2 partijen zijn die moeten gaan verliezen.....
Op zaterdag 18 januari 2003 12:59 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ikzelf kan ook wel een hoop geld lenen om een zwembad in de tuin te leggen... Was het niet Margareth Thatcher die beweerde dat je de economie moest leiden als je huishoudboekje...? Lijkt mij, wat je verder ook van Thatcher mag denken, een vrij logisch uitgangspunt. Alleen als het niet anders gaat dan leen je. Sterk en solide, stem op de PvdA, weg met Ajax, weg met Feijenoord, waarom kunnen bij een voetbalwedstrijd niet beide partijen verliezen...?
En de VVD is geen van die twee
quote:De andere partijen willen geen exra geld lenen, alleen iets minder aflossen...
Op zaterdag 18 januari 2003 13:05 schreef Martijn78 het volgende:[..]
Het is alleen jammer dat de PvDA (en andere partijen) willen gaan lenen als het wel anders kan. 'K ben het met je eens dat er in ieder geval 2 partijen zijn die moeten gaan verliezen.....
En de VVD is geen van die twee
quote:Wat Engeland betreft. Wat heeft het beleid van Thatcher opgeleverd ? Ze hebben daar een grotere staatschuld, een lager BBP, een slechter investeringsklimaat en slechtere sociale voorzieningen...
Was het niet Margareth Thatcher die beweerde dat je de economie moest leiden als je huishoudboekje...? Lijkt mij, wat je verder ook van Thatcher mag denken, een vrij logisch uitgangspunt.
quote:Waarvan moet die de staatschuld aflossen???
Op zaterdag 18 januari 2003 12:27 schreef Gia het volgende:
Als de Oranjes eens even de staatsschuld aflosten, dan kan al die rente mooi in de zorg geïnvesteerd worden.
Verder kunnen de inkomens van de Oranjes ook wel drastisch naar beneden. Laat ze een begroting maken van wat ze nodig hebben en doe daar nog een schepje bovenop. Ze mogen best in luxe leven, maar niemand heeft zoveel nodig als zij krijgen.Begrijp me niet verkeerd, ik ben best wel voor het koningshuis, maar zoveel inkomen hebben ze echt niet nodig.
Dat geld kan beter besteed worden.
Volgens schatting hebben ze hooguit 5 miljard gulden. Daar kom je niet ver mee.
quote:Alleen hebben de latere generaties er niks aan als ze moeten betalen voor eerdere generaties waardoor zijzelf dus niet meer de door jou zo gewaardeerde manier van lenen kunnen toepassen.
Op zaterdag 18 januari 2003 12:52 schreef zodiakk het volgende:[..]
En het vereist ook nèt even wat meer nadenken om te constateren dat de staatsschuld heel veel voorzieningen mogelijk heeft gemaakt in dit land die, als men zich had alleen had geconcentreerd op staatsschuldaflossing, nooit tot stand zouden zijn gekomen.
Staatsschuld is dus niet per definitie slecht voor Nederland, het financiert voorzieningen die net zo belangrijk zijn voor de latere generaties als een aflossing is.
quote:Als het goed is heeft hij ook weer een stuk moeten terugbetalen aan de staat. en nu zorgt hij er zelf voor dat zijn kind niet op kosten van de staat hoeft te studeren.
Op zaterdag 18 januari 2003 12:25 schreef Shaman het volgende:[..]
Jouw vader heeft op kosten van de maatschappij kunnen studeren, en ontvangt nu ook nog eens een boven modaal inkomen. O.k. hij werkt veel en daar mag best wat tegenoverstaan. Maar is het niet redelijk dat diezelfde maatschappij wat geld terugkrijgt omdat ze hem in staat hebben gesteld te kunnen studeren ? Misschien kunnen daarvan verpleegkundigen betaald worden, zij werken ook hard, veel en redden levens, maar worden onderbetaald. Die 60 % is trouwens twijfelachtig. De burger betaald wel 52 % mee aan het huis en praktijk van je vader, en zo heeft hij wel meer voordeeltjes.
quote:Zoals kamaraad Marijnissen zelf ook toegeeft levert dat 72% tarief haast niks op en is het een puur cosmetische belasting. Verder jaag je er alleen maar mensen mee over de grens.
Op zaterdag 18 januari 2003 12:38 schreef niego het volgende:[..]
Ik had het dan ook over de hoogste inkomens, de topinkomens uit het bedrijfsleven. mensen die een half miljoen euro of meer mee naar huis nemen. Plus alle opties, aandelen winstuitkeringen etc.
Wat jij beschrijft over jouw vader is het verschijnsel waar bijna iedereen last van heeft: inkomensval. als je meer verdient moet je andere zaken ineens dubbel gaan betalen. Dat komt door het hele spinneweb van regeltjes en subsidies. Dat kan simpelerer, en moet simpeler: zo veel mogelijk zaken (stufie, kinderbijslag, huursubsidie etc) moeten gewoon via de belastingen geregeld worden. wat dat betreft ben ik het eens met de VVD.
Verder betaald je pa alleen 52% belasting op het salaris in de hoogste schijf. Daarboven moet nog een schijf komen met, zeg 72% belasting. Zoals het voor paars was.
Dan de bedrijfswinsten: zolang bedrijven het investeren, prima. maar zodra het uitgekeerd wordt aan de topbobo's en aandeelhouders mag de overheid best eerst een leuke belasting heffen.
quote:Jij probeerd via het stemmen op een linkse partij je eigen schulgevoel over de hoogte van je salaris weg te nemen. Veel rijken mensen stemmen links. Zeker directeuren van sociale instellingen en scholen enzo.
Waar je echter m.i. de grootste denkfout maakt is je opmerking 'als je werkt moet je VVD stemmen, en als je een uitkering hebt of ziek bent moet je maar op een andere partij stemmen'. Dit impliceert dat de VVD dus volgens jou idd een slecht sociaal stelsel voor ogen heeft. En dus dat het een stelletje zakkenvullers zijn die alleen maar aan hun eigen belang denken.
Als de op een sociale partij stemt denkt die niet alleen aan jouw belang, maar ook aan dat van je medemens in dit land. Ik vind het principieel fout om alleen maar aan jezelf te denken.
En, overigens, ik mag niet klagen over mijn salaris, betaal me wel blauw aan van alles en nogwat, en toch stem ik op een linkse partij. Terwijl ik voor mijn eigenbelang idd beter op de VVD zou kunnen stemmen.
De denkfout die linkse mensen maken is dat ze denken voor andere op te moeten komen. Zichzelf het gevoel geven dat ze door veel belasting te betalen recht doen aan hun gevoel om de samenleving te helpen. Socialisme beleid je niet alleen met je buidel maar ook met je hart en ziel. De vraag is wat doe je nog meer voor de samenleving. Help jij nu bijvoorbeeld iemand die het moeilijk heeft. Geef je nu iemand wel eens geld omdat die het een maandje niet redt??? Doe je aan vrijwilligerswerk???
Het socialisme ligt aan de bron van de ongeintesseerdheid van onze samenleving. Het gross van de mensen hebben het gevoel dat ze belasting betalen om verder zich niet meer te hoeven inzetten voor de samenleving.
Je eigen stoep schoon vegen hoeft toch niet want ik betaal toch belasting?
Die mevrouw aan de overkant die kan haar eigen eten niet koken maar daar komt toch tafeltje dek je voor daar hoef ik toch niet voor te zorgen?
Die meneer hiernaast heb ik al een tijdje niet gezien... ach zeker op vakantie.
enz.
quote:Je verdraait mijn woorden. Ik wilde alleen een nuance aanbrengen in de overtuiging dat staatsschuld zo snel mogelijk afgelost moet worden en dat alles daarvoor zou moeten wijken. Natuurlijk is de staatsschuld niet iets om te koesteren, en ja, men moet altijd streven om een staatsschuld te minimaliseren. Maar ik vind niet dat daar ten alle tijde de hoogste prioriteit aan gegeven moet worden (dat wil niet zeggen dat er geen aandacht aan besteedt wordt).
Op zaterdag 18 januari 2003 14:11 schreef marky het volgende:[..]
Alleen hebben de latere generaties er niks aan als ze moeten betalen voor eerdere generaties waardoor zijzelf dus niet meer de door jou zo gewaardeerde manier van lenen kunnen toepassen.
Soms zijn investeringen nodig voor voorzieningen waar latere generaties flink van kunnen profiteren. Die investeringen hebben, mijns inziens, hogere prioriteit dan aflossing van staatsschuld. Dan kan je wel als een stier op een rode lap de staatsschuld zo snel mogelijk afgelost willen hebben, maar ondertussen heeft Nederland vanwege een dergelijke houding een fikse achterstand opgebouwd ten opzichte van het buitenland en heb je weer hele andere, sociale problemen waar je het hoofd aan moet bieden. En geloof me, latere generaties hebben vooralsnog meer aan goed georganiseerd, hoogwaardig onderwijs dan aan het niet hebben van een staatsschuld.
Nogmaals, ik zeg niet dat je een staatsschuld moet koesteren, maar ik zeg wel dat je bepaalde overwegingen moet maken die niet alleen in het financieel-economisch domein liggen. En in deze tijden vind ik vooralsnog een aantal andere dingen belangrijker dan aflossing van staatsschuld, wat niet wil zeggen dat staatsschuld geen prioriteit heeft.
Voor de rest heb ik al in eerdere posts het belang van de internationale context, die vaak over het hoofd gezien wordt, proberen aan te geven.
quote:Nou ja zeg, alsof ik mijn schuldgevoel zou afkopen door links te stemmen omdat ik een leuke baan heb (en zoveel verdien ik nou ook weer niet hoor, als ik op jacht zou gaan in IT land zou dat nog wel verder omhoog kunnen).
Op zaterdag 18 januari 2003 14:26 schreef marky het volgende:[..]
Zoals kamaraad Marijnissen zelf ook toegeeft levert dat 72% tarief haast niks op en is het een puur cosmetische belasting. Verder jaag je er alleen maar mensen mee over de grens.
[..]Jij probeerd via het stemmen op een linkse partij je eigen schulgevoel over de hoogte van je salaris weg te nemen. Veel rijken mensen stemmen links. Zeker directeuren van sociale instellingen en scholen enzo.
De denkfout die linkse mensen maken is dat ze denken voor andere op te moeten komen. Zichzelf het gevoel geven dat ze door veel belasting te betalen recht doen aan hun gevoel om de samenleving te helpen. Socialisme beleid je niet alleen met je buidel maar ook met je hart en ziel. De vraag is wat doe je nog meer voor de samenleving. Help jij nu bijvoorbeeld iemand die het moeilijk heeft. Geef je nu iemand wel eens geld omdat die het een maandje niet redt??? Doe je aan vrijwilligerswerk???Het socialisme ligt aan de bron van de ongeintesseerdheid van onze samenleving. Het gross van de mensen hebben het gevoel dat ze belasting betalen om verder zich niet meer te hoeven inzetten voor de samenleving.
Je eigen stoep schoon vegen hoeft toch niet want ik betaal toch belasting?
Die mevrouw aan de overkant die kan haar eigen eten niet koken maar daar komt toch tafeltje dek je voor daar hoef ik toch niet voor te zorgen?
Die meneer hiernaast heb ik al een tijdje niet gezien... ach zeker op vakantie.
enz.
En ja, iemand in financiele nood wil ik best een beetje helpen. Giften aan goede doelen eet ook nog een deel van m'n salaris op. Belastingontduiking doe ik niet aan. Vrijwiligerswerk doe ik niet, maar ik besteed wel een deel van mijn tijd aan het schrijven van freeware.
Ik vind je standpunt dat ik mijn geweten afkoop door links te stemmen wel erg kort door de bocht. Mijn politieke mening is gewoon niet echt rechtser geworden toen ik ineens wat meer ging verdienen.
En hoewel ik sommige liberale ideeen best steun, ga ik, zeker in het huidige politieke klimaat, toch aan de linkerzijde stemmen.
quote:Buiten het WNF geef ik niks aan goede doelen. Ik vind de werking niet goed. Het geeft mij het gevoel als ik maar geef dan ben ik schoon. Het is het principe van de biecht.
Op zaterdag 18 januari 2003 14:52 schreef niego het volgende:[..]
Nou ja zeg, alsof ik mijn schuldgevoel zou afkopen door links te stemmen omdat ik een leuke baan heb (en zoveel verdien ik nou ook weer niet hoor, als ik op jacht zou gaan in IT land zou dat nog wel verder omhoog kunnen).
En ja, iemand in financiele nood wil ik best een beetje helpen. Giften aan goede doelen eet ook nog een deel van m'n salaris op.
quote:Het is voor mij om aan te geven dat er nu net gedaan wordt of mensen die VVD stemmen totaal geen gevoel hebben. Dat wij alleen maar op onze berg geld zitten en die met niemand willen delen. Dit is echter totale onzin. Ik ga hier niet mijzelf op de borst slaan maar ik heb al een aantal maal mensen gesteund toen ze het moeilijk hadden en rekeningen betaald die ze niet konden betalen. Niet dat ik zelf nu zoveel geld heb maar ik heb het goed en kan goed met geld omgaan.
Belastingontduiking doe ik niet aan. Vrijwiligerswerk doe ik niet, maar ik besteed wel een deel van mijn tijd aan het schrijven van freeware.
Ik vind je standpunt dat ik mijn geweten afkoop door links te stemmen wel erg kort door de bocht. Mijn politieke mening is gewoon niet echt rechtser geworden toen ik ineens wat meer ging verdienen.
En hoewel ik sommige liberale ideeen best steun, ga ik, zeker in het huidige politieke klimaat, toch aan de linkerzijde stemmen.
Ik verlang dus van een overheid dat ze ook voorzichtig met mijn geld omgaan. Ik wil dus ook graag zelf bepalen wie en wanneer ik steun en ik vind niet dat het aan de overheid moet worden overgelaten omdat dat het gevoel dat we er werkelijk zijn voorelkaar verdwijnt. Naar mijn mening heeft de socialezekerheid een stuk verantwoordelijkheid bij de burgers weggenomen.
quote:Helaas ligt de zaak niet genuanceerd. Het zijn gewwoon harde feiten waar niet aan te ontkomen zijn. Ook moeten we de zaak nu niet overdrijven. De huidige bezuinigings maatregelen zijn bij lange na niet zo drastisch als links ons wil doen geloven. Het is twee jaar wat minder maar daarna ontstaat er alweer wat lucht. In Duitsland kun je zien als een overheid investeren blijft. De werkeloosheid is inmiddels op historisch hoogtepunt en hardere maatregelen dreigen nu. Een overheid moet niet investeren maar het bedrijfsleven moet investeren het enige wat een overheid moet doen is zorgen dat het bedrijfleven kan investeren en moet stimuleren dat het bedrijfsleven gaat investeren.
Op zaterdag 18 januari 2003 14:42 schreef zodiakk het volgende:[..]
Je verdraait mijn woorden. Ik wilde alleen een nuance aanbrengen in de overtuiging dat staatsschuld zo snel mogelijk afgelost moet worden en dat alles daarvoor zou moeten wijken. Natuurlijk is de staatsschuld niet iets om te koesteren, en ja, men moet altijd streven om een staatsschuld te minimaliseren. Maar ik vind niet dat daar ten alle tijde de hoogste prioriteit aan gegeven moet worden (dat wil niet zeggen dat er geen aandacht aan besteedt wordt).
Soms zijn investeringen nodig voor voorzieningen waar latere generaties flink van kunnen profiteren. Die investeringen hebben, mijns inziens, hogere prioriteit dan aflossing van staatsschuld. Dan kan je wel als een stier op een rode lap de staatsschuld zo snel mogelijk afgelost willen hebben, maar ondertussen heeft Nederland vanwege een dergelijke houding een fikse achterstand opgebouwd ten opzichte van het buitenland en heb je weer hele andere, sociale problemen waar je het hoofd aan moet bieden. En geloof me, latere generaties hebben vooralsnog meer aan goed georganiseerd, hoogwaardig onderwijs dan aan het niet hebben van een staatsschuld.
Nogmaals, ik zeg niet dat je een staatsschuld moet koesteren, maar ik zeg wel dat je bepaalde overwegingen moet maken die niet alleen in het financieel-economisch domein liggen. En in deze tijden vind ik vooralsnog een aantal andere dingen belangrijker dan aflossing van staatsschuld, wat niet wil zeggen dat staatsschuld geen prioriteit heeft.
Voor de rest heb ik al in eerdere posts het belang van de internationale context, die vaak over het hoofd gezien wordt, proberen aan te geven.
quote:Okee, maar het liefst anti-cyclisch.
Op zaterdag 18 januari 2003 14:42 schreef zodiakk het volgende:[..]
Je verdraait mijn woorden. Ik wilde alleen een nuance aanbrengen in de overtuiging dat staatsschuld zo snel mogelijk afgelost moet worden en dat alles daarvoor zou moeten wijken. Natuurlijk is de staatsschuld niet iets om te koesteren, en ja, men moet altijd streven om een staatsschuld te minimaliseren. Maar ik vind niet dat daar ten alle tijde de hoogste prioriteit aan gegeven moet worden (dat wil niet zeggen dat er geen aandacht aan besteedt wordt).
quote:Er treden in Nederland idd veel problemen op in de collectieve sector. De vraag blijft echter bestaan of je er idd bakkenvol met geld in moet blijven storten. Ook een bureaucratische bedrijfsvoering en de fnuikende schaalvergroting heeft meegewerkt aan de teloorgang van onze collectieve sector.
Soms zijn investeringen nodig voor voorzieningen waar latere generaties flink van kunnen profiteren. Die investeringen hebben, mijns inziens, hogere prioriteit dan aflossing van staatsschuld. Dan kan je wel als een stier op een rode lap de staatsschuld zo snel mogelijk afgelost willen hebben, maar ondertussen heeft Nederland vanwege een dergelijke houding een fikse achterstand opgebouwd ten opzichte van het buitenland en heb je weer hele andere, sociale problemen waar je het hoofd aan moet bieden. En geloof me, latere generaties hebben vooralsnog meer aan goed georganiseerd, hoogwaardig onderwijs dan aan het niet hebben van een staatsschuld.
quote:Ik ben alleen erg sceptisch t.a.v. deze klassieke sociaal-democratische remedie. We gooien er een bak geld tegenaan en de boel is opgelost. Dat gaat niet altijd op.
Nogmaals, ik zeg niet dat je een staatsschuld moet koesteren, maar ik zeg wel dat je bepaalde overwegingen moet maken die niet alleen in het financieel-economisch domein liggen. En in deze tijden vind ik vooralsnog een aantal andere dingen belangrijker dan aflossing van staatsschuld, wat niet wil zeggen dat staatsschuld geen prioriteit heeft.
quote:In de internationale, Europese context zie ik toch vooral veel verschillen. De EU legt alleen randvoorwaarden op. Daarbinnen in zie je dat ieder land de eigen problemen heeft, hoewel niemand zal kunnen ontkomen aan de vergrijzing en dus druk op de collectieve sector, de en eigen keuzes. Het verzorgingsarragement bijv. in Nederland is, zelfs na de herstructureringen hiervan vanaf Lubbers 1, nog steeds behoorlijk ruim te noemen... En ik ben het dus niet eens met de redenering dat als Duitsland zijn financieringstekort laat oplopen, en dus ook zijn staatsschuld, dat wij dat ook maar moeten doen...
Voor de rest heb ik al in eerdere posts het belang van de internationale context, die vaak over het hoofd gezien wordt, proberen aan te geven.
quote:1) Mmmm, een financieringstekort kan alleen gedekt worden door .....?
Op zaterdag 18 januari 2003 13:12 schreef Shaman het volgende:[..]
1) De andere partijen willen geen exra geld lenen, alleen iets minder aflossen...
[..]2) Wat Engeland betreft. Wat heeft het beleid van Thatcher opgeleverd ? Ze hebben daar een grotere staatschuld, een lager BBP, een slechter investeringsklimaat en slechtere sociale voorzieningen...
2) Ik ben dus bang dat dat kan gaan gebeuren hier in Nederland. In mijn ogen kunnen de grote uitgaven voor o.a. de WAO in de toekomst alleen gekostigd worden als de staatsschuld nihil is.
Daarnaast drijft de overheid de rente op voor bedrijven en wordt het dus voor bedrijven lastiger om te lenen. Dwz dat de overheid dus geld gebruikt wat eigenlijk bedoeld was voor het bedrijfsleven: een staatsschuld is dus geen onafhankelijke bron van mogelijke inkomsten, maar er gebruik van maken brengt zowel financiele kosten (rente en aflossing) als economische kosten mee (minder geld voor bedrijven, crowding out).
quote:Lastenverzwaring !
Op zaterdag 18 januari 2003 16:27 schreef Martijn78 het volgende:[..]
1) Mmmm, een financieringstekort kan alleen gedekt worden door .....?
quote:Bij mw. Tatcher gebeurde dit juist toen ze bezig was met haar 'huishoudboekje', kortom toen ze druk bezig was het begrotingstekort terug te dringen. Het heeft engeland in een diep dal doen belanden, zonder degelijke sociale voorzieningen.
2) Ik ben dus bang dat dat kan gaan gebeuren hier in Nederland. In mijn ogen kunnen de grote uitgaven voor o.a. de WAO in de toekomst alleen gekostigd worden als de staatsschuld nihil is.
quote:1) Per 1 januari is er lastenverzwaring doorgevoerd in de gezondheidszorg o.a. om maatregelen door te kunnen voeren die de wachtlijsten (moeten gaan) terugdringen. Waarom kan half Nederland dan niet verkroppen dat er meer betaald moet worden voor een betere gezondheidszorg???
Op zaterdag 18 januari 2003 16:37 schreef Shaman het volgende:[..]
1) Lastenverzwaring !
[..]Bij mw. Tatcher gebeurde dit juist toen ze bezig was met haar 'huishoudboekje', kortom toen ze druk bezig was het begrotingstekort terug te dringen. Het heeft engeland in een diep dal doen belanden, zonder degelijke sociale voorzieningen.
2) We leven hier in Nederland in de situatie dat ons huishoudboekje redelijk op orde is. Centrale vraag is dus eigenlijk hoe dit 'boekje' op orde gehouden kan worden. Ik denk dat het niet reeel is om de voorgenoemde lastenverzwaring dus alleen neer te willen leggen bij de modaal(+) groep. Het wordt tijd dat de links-rechts discussie es een keertje bijgelegd wordt, om ons te kunnen concentreren op de huidige (danwel toekomstige) problematiek. 
quote:Omdat de verzwaring oneerlijk verdeeld wordt, misschien?
Op zaterdag 18 januari 2003 16:52 schreef Martijn78 het volgende:[..]
1) Per 1 januari is er lastenverzwaring doorgevoerd in de gezondheidszorg o.a. om maatregelen door te kunnen voeren die de wachtlijsten (moeten gaan) terugdringen. Waarom kan half Nederland dan niet verkroppen dat er meer betaald moet worden voor een betere gezondheidszorg???
Of ben je van mening dat iemand die voor een lastenverzwaring is, per defintie voor elke lastenverwaring moet zijn?
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 18-01-2003 17:02]
quote:Het grootste gedeelte van die lastenverzwaring komt niet terecht bij de gezondheidszorg, maar wordt besteedt aan een idiote liberalisering van de gezondheidszorg. Bovendien, lastenverzwaringen o.k. maar de sterkste schouders horen m.i. de zwaarste lasten te dragen.
Op zaterdag 18 januari 2003 16:52 schreef Martijn78 het volgende:[..]
1) Per 1 januari is er lastenverzwaring doorgevoerd in de gezondheidszorg o.a. om maatregelen door te kunnen voeren die de wachtlijsten (moeten gaan) terugdringen. Waarom kan half Nederland dan niet verkroppen dat er meer betaald moet worden voor een betere gezondheidszorg???
quote:Niet allen bij de bovenmodale inkomen, maar wel het grootste gedeelte. Zoals eerder gezegd, naar draagkracht dus. Voorts ben ik van mening dat we best eens vijf miljard af kunnen betalen i.p.v. 8,5 miljard als dit werkelijk een oplossing biedt aan bepaalde sociaal maatschappelijke vraagstukken Links/Rechts heeft hier overigens weinig mee te maken, dit zijn slechts kwalificaties, het gaat over meningsverschillen, vooral w.b. ethiek. Die zijn niet zomaar bij te leggen...
2) We leven hier in Nederland in de situatie dat ons huishoudboekje redelijk op orde is. Centrale vraag is dus eigenlijk hoe dit 'boekje' op orde gehouden kan worden. Ik denk dat het niet reeel is om de voorgenoemde lastenverzwaring dus alleen neer te willen leggen bij de modaal(+) groep. Het wordt tijd dat de links-rechts discussie es een keertje bijgelegd wordt, om ons te kunnen concentreren op de huidige (danwel toekomstige) problematiek.
quote:Daarom hoop ik dat VVD en PvdA toch nog 's een keer rustig om de tafel gaan zitten.
Op zaterdag 18 januari 2003 16:52 schreef Martijn78 het volgende:[..]
Het wordt tijd dat de links-rechts discussie es een keertje bijgelegd wordt, om ons te kunnen concentreren op de huidige (danwel toekomstige) problematiek.
Naief? Nee. Want puntje bij paaltje hebben we het in historisch maatschappelijk perspectief over kleine verschillen.
quote:Zo naief vind ik deze uitspraak niet.
Op zaterdag 18 januari 2003 17:03 schreef rvand het volgende:[..]
Daarom hoop ik dat VVD en PvdA toch nog 's een keer rustig om de tafel gaan zitten.
Naief? Nee. Want puntje bij paaltje hebben we het in historisch maatschappelijk perspectief over kleine verschillen.
In pricipe moeten alle opties gewoon open blijven, zodat er een regering komt die en op de centjes let en ook het sociale aspect niet uit het oog verliest. Zijn we allemaal blij!quote:Wat weer slecht is voor de economie + sneeuwbaleffect. Van belang is het dus om een evenwicht te zoeken. Kan dit m.b.v. buiten de politiek bestaande etische motieven gedaan...? Ik denk het niet. Politiek is juist het domein van ethische keuzes. Je ontkomt dus niet aan het links/rechts-schema voor de antwoord op deze vraag. Tenzij je het beide doet. Dus niet of/of, maar en/en...
Op zaterdag 18 januari 2003 16:37 schreef Shaman het volgende:[..]
Lastenverzwaring !
quote:Onder Thatcher is vanuit ideologische supplyside economics overwegingen geredeneerd. Alles privatiseren (behalve de NHS). Het privatiseren op zich blijkt niet altijd een goede optie te zijn. En voor de prijs en voor de kwaliteit niet.(Behalve voor de CEO's). Ook hierin zal men dus turnbased keuzes moeten maken en niet doordraven...
Bij mw. Tatcher gebeurde dit juist toen ze bezig was met haar 'huishoudboekje', kortom toen ze druk bezig was het begrotingstekort terug te dringen. Het heeft engeland in een diep dal doen belanden, zonder degelijke sociale voorzieningen.
quote:Zoals dus nu uit het NIBUD onderzoek blijkt gaan de laagste inkomens er 0% op achteruit en Modaal en 2 x modaal 2 tot 2.5%
Op zaterdag 18 januari 2003 17:02 schreef Shaman het volgende:[..]
Het grootste gedeelte van die lastenverzwaring komt niet terecht bij de gezondheidszorg, maar wordt besteedt aan een idiote liberalisering van de gezondheidszorg. Bovendien, lastenverzwaringen o.k. maar de sterkste schouders horen m.i. de zwaarste lasten te dragen.
niet slecht voor een rechts kabinet.
quote:Dan ben je dus langer aan het betalen met het risico dat de economische groei achter blijft waarddor dat betalen steeds moeilijker wordt terwijl als je nu door de zure appel heenbijt je straks meer ruimte hebt.
Niet allen bij de bovenmodale inkomen, maar wel het grootste gedeelte. Zoals eerder gezegd, naar draagkracht dus. Voorts ben ik van mening dat we best eens vijf miljard af kunnen betalen i.p.v. 8,5 miljard als dit werkelijk een oplossing biedt aan bepaalde sociaal maatschappelijke vraagstukken Links/Rechts heeft hier overigens weinig mee te maken, dit zijn slechts kwalificaties, het gaat over meningsverschillen, vooral w.b. ethiek. Die zijn niet zomaar bij te leggen...
quote:Als de cijfertjes goed bestudeerd worden, valt het met die oneerlijkheid wel mee. Ik wil niet zeggen dat het niet zo is dat de klap bij de een harder aan komt dan bij de ander, maar om te zeggen dat het oneerlijk is? Neuh, denk et niet
Op zaterdag 18 januari 2003 17:01 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Omdat de verzwaring oneerlijk verdeeld wordt, misschien?
Of ben je van mening dat iemand die voor een lastenverzwaring is, per defintie voor elke lastenverwaring moet zijn?
Iedereen zal zich neer moeten leggen bij lastenverzwaring. De vraag is alleen hoe die lastenverzwaring verdeeld moet worden. Laten het er in ieder geval over eens zijn, dat deze lastenverzwaring evenredig verdeeld moet gaan worden. Iedereen moet daaraan meedragen of je nou arm of 'rijker' bent. De een wil bv. autorijden duurder maken en de ander goedkoper. Dan moet er in mijn ogen een compromis gesloten worden waar het autorijden ietsie duurder wordt en het geld dat dat oplevert in het OV gestoken wordt. Zijn we allemaal blij!
quote:Agree, maar elke partij heeft lastenverzwaringen op het programma staan. De vraag is welke vorm het minst slecht is voor de economie. Bekend gegeven is dat in tijden van economische tegenwind er minder belegd/geïnvesteerd wordt. Als je dan zorgt dat lagere inkomens, die niet ontkomen aan uitgaven omdat ze het normaliter al krap hebben, enigzins gespaard worden blijft er meer geld in roulatie, wat beter is voor de economie.
Op zaterdag 18 januari 2003 17:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wat weer slecht is voor de economie + sneeuwbaleffect. Van belang is het dus om een evenwicht te zoeken. Kan dit m.b.v. buiten de politiek bestaande etische motieven gedaan...? Ik denk het niet. Politiek is juist het domein van ethische keuzes. Je ontkomt dus niet aan het links/rechts-schema voor de antwoord op deze vraag. Tenzij je het beide doet. Dus niet of/of, maar en/en...
[..]
quote:Zie de hervorming van ons zorgstelsel...
Onder Thatcher is vanuit ideologische supplyside economics overwegingen geredeneerd. Alles privatiseren (behalve de NHS). Het privatiseren op zich blijkt niet altijd een goede optie te zijn. En voor de prijs en voor de kwaliteit niet.(Behalve voor de CEO's). Ook hierin zal men dus turnbased keuzes moeten maken en niet doordraven...
quote:Nederland is een huis. Het huis staat redelijk in de verf maar de fundamenten kunnen wel een opknapbeurt gebruiken. Lichte betonrot zeg maar. Maar willen we het repareren dan moeten we geld uitgeven dat we eigenlijk niet hebben, dus lenen. We kunnen er ook voor kiezen nog even te wachten met die reparatie totdat we dat geld wel hebben. Risico is dan wel dat zodra we genoeg geld hebben de fundering nog verder is aangetast en we helemaal niks meer kunnen doen. Dan kies ik er toch voor nu de fundering aan te pakken en dan maar in het rood te gaan en de hypotheekschuld wat op te laten lopen.
Op zaterdag 18 januari 2003 17:15 schreef marky het volgende:
Dan ben je dus langer aan het betalen met het risico dat de economische groei achter blijft waarddor dat betalen steeds moeilijker wordt terwijl als je nu door de zure appel heenbijt je straks meer ruimte hebt.
quote:Heb je een linkje ? Mijn gevoel zegt dat als loonstijgingen gelijk zijn aan de inflatie en kosten bijv. van ziektekostenverz. stijgen de koopkracht achteruit gaat. Het NIBUD onderzoek wat jij aanhaalt zal ws. niet alle aspecten beschouwen.
Op zaterdag 18 januari 2003 17:15 schreef marky het volgende:[..]
Zoals dus nu uit het NIBUD onderzoek blijkt gaan de laagste inkomens er 0% op achteruit en Modaal en 2 x modaal 2 tot 2.5%
niet slecht voor een rechts kabinet.
[..]
quote:Klopt maar door nu meer te betalen rem je de economie extra. waardoor betalen ook steeds moeilijker wordt en je straks minder ruimte hebt...
Dan ben je dus langer aan het betalen met het risico dat de economische groei achter blijft waarddor dat betalen steeds moeilijker wordt terwijl als je nu door de zure appel heenbijt je straks meer ruimte hebt.
quote:
Op zaterdag 18 januari 2003 09:59 schreef marky het volgende:[..]
Een groot bedrijf zorgt altijd dat zijn totale waarde groter is dan zijn schuld daarnaast zorgt een groot bedrijf altijd dat zijn eigen vermogen voldoende is. Je kan Nederland niet verkopen dus vertegenwoordigt in dit geval ook geen echte harde waarde.
[..]
Meen je dit nu echt? Het heeft dus ook minder zin om in niet-verhandelbare dingen te investeren, hoe waardevol ze ook mogen zijn?
Bedrijven zonder tastbaar onderpand hebben doorgaans veel moeite om geld te lenen, maar als je niet bang bent voor liquidatie, gaat dat probleem hier natuurlijk niet op.
En zelfs al zou je niet-verhandelbaar-argument opgaan, dan nog heeft Nederland meer dan voldoende verhandelbare activa voorhanden. (gasbellen, infrastructuur, een paar aandelen hier en daar.)
quote:Ja joh. Daarom is er ook zo weinig verschil in aantallen hoog opgeleide mensen in verschillende landen, of in Nedeland zelfs tussen verschillende buurten. We zien het, de goeden komen altijd bovendrijven....
De waarde van onderwijs is relatief omdat er geen link is tussen goed onderwijs en het geen er van de scholen komt. Kinderen kunnen leren of ze kunnen het niet daar verbeter je met beter onderwijs niet veel aan.
quote:Ja, het is meestal wel gezellig op school.
De waarde van goed onderwijs is dan ook meer een sociale waarde.
Goed onderwijs is belangrijker voor veilgheid dan alle repressie en preventie bij elkaar, beter voor ons zorgstelsel dan welke stelselverandering ook, en beter voor de economie dan iedere maatregel die je maar kunt bedenken. En, last but not least, het beste voor toekomstige generaties!
Of ben je soms bang dat het door beter onderwijs snel afgelopen met de populariteit van politieke partijen met primair populistische prietpraat (alliteratie leer je ook op school)?
quote:Ik ben het eens met Bos' bewering dat je eerst de wachtlijsten moet wegwerken en een andere bedrijfsvoering moet instellen in de gezondheidszorg en dan pas de premie moet verhogen. Voor de rest denk ik dat je slechts speciale groepen moet ontzien c.q. compenseren: zoals mensen met het uitkeringen (WAO, bijstand, WW, AOW etc.), minimumloon, mensen met kinderen tot modaal etc. het weer opgang komen van de economie zal zeker niet tot stand gebracht worden door het opvoeren van de bestedingen. Niet in Nederland althans.
Op zaterdag 18 januari 2003 17:24 schreef Shaman het volgende:[..]
Agree, maar elke partij heeft lastenverzwaringen op het programma staan. De vraag is welke vorm het minst slecht is voor de economie. Bekend gegeven is dat in tijden van economische tegenwind er minder belegd/geïnvesteerd wordt. Als je dan zorgt dat lagere inkomens, die niet ontkomen aan uitgaven omdat ze het normaliter al krap hebben, enigzins gespaard worden blijft er meer geld in roulatie, wat beter is voor de economie.
quote:Ook in onze zorg zijn echter mogelijkheden voor semi-privatisering. Zoals de verpleeg- en bejaardetehuizen.
Zie de hervorming van ons zorgstelsel...
quote:Er is geen bank wat een bedrijf geld leent als er niet iets tegenover staat.
Op zaterdag 18 januari 2003 17:43 schreef Dr_Strangelove het volgende:Meen je dit nu echt? Het heeft dus ook minder zin om in niet-verhandelbare dingen te investeren, hoe waardevol ze ook mogen zijn?
Bedrijven zonder tastbaar onderpand hebben doorgaans veel moeite om geld te lenen, maar als je niet bang bent voor liquidatie, gaat dat probleem hier natuurlijk niet op.
quote:Die waarde staat toch niet in vergelijk met de schuld.
En zelfs al zou je niet-verhandelbaar-argument opgaan, dan nog heeft Nederland meer dan voldoende verhandelbare activa voorhanden. (gasbellen, infrastructuur, een paar aandelen hier en daar.)
quote:In een maatschappij als de nederlandse waar dus nog wel gewoon onderwijs komen idd komen de goede toch ook wel boven drijven.
Ja joh. Daarom is er ook zo weinig verschil in aantallen hoog opgeleide mensen in verschillende landen, of in Nedeland zelfs tussen verschillende buurten. We zien het, de goeden komen altijd bovendrijven....
quote:
Goed onderwijs is belangrijker voor veilgheid dan alle repressie en preventie bij elkaar, beter voor ons zorgstelsel dan welke stelselverandering ook, en beter voor de economie dan iedere maatregel die je maar kunt bedenken. En, last but not least, het beste voor toekomstige generaties!Of ben je soms bang dat het door beter onderwijs snel afgelopen met de populariteit van politieke partijen met primair populistische prietpraat (alliteratie leer je ook op school)?
En daarover verschillen wij dus van mening.
quote:Beetje kort door de bocht vind je ook niet? Denk je werkelijk dat ik zo naief ben?
Op zaterdag 18 januari 2003 16:10 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben alleen erg sceptisch t.a.v. deze klassieke sociaal-democratische remedie. We gooien er een bak geld tegenaan en de boel is opgelost. Dat gaat niet altijd op.
quote:Ja dat zeg ik ook nergens. Misschien reageerde je op iemand anders?
En ik ben het dus niet eens met de redenering dat als Duitsland zijn financieringstekort laat oplopen, en dus ook zijn staatsschuld, dat wij dat ook maar moeten doen...
quote:Ik denk dat de politiek aan populariteit gaat winnen als er een breder publiek hoger opgeleid is. Er wordt nu (over het algemeen) te makkelijk gedacht over de politiek en haar verantwoordelijkheden. Een van de oorzaken is in mijn ogen een grote groep 'minder opgeleiden' die denkt van: veiligheid (wat is de definitie hiervan???) is binnen een jaar of 2 te verbeteren, maar vergeet erbij te vermelden met welke maatregelen ('meer politie') en hoe gefinancierd ('meer belasting'). Een andere reden is de wijze waarop de politiek zich (in ieder geval in) de laatste 1,5 jaar gepresenteerd heeft.
Op zaterdag 18 januari 2003 17:43 schreef Dr_Strangelove het volgende:Of ben je soms bang dat het door beter onderwijs snel afgelopen met de populariteit van politieke partijen met primair populistische prietpraat (alliteratie leer je ook op school)?
Hoe dan ook: die veiligheidsdiscussie is eigenlijk ook eindeloos. Over een jaar of 2 a 3 zijn er weer hele andere dingen die 'het veiligheidsgevoel' beinvloeden.
quote:Ik weet niet of jij zo naïef bent, maar dit is wel de klassieke sociaal-democratisch opstelling.
Op zaterdag 18 januari 2003 18:05 schreef zodiakk het volgende:[..]
Beetje kort door de bocht vind je ook niet? Denk je werkelijk dat ik zo naief ben?
quote:Ik meende dat jij iets dergelijks althans bedoelde met de post waarmee je reageerde op mijn eerste reactie, waarmee ik weer op jouw eerste reactie reageerde...
Ja dat zeg ik ook nergens. Misschien reageerde je op iemand anders?
quote:Ik weet niet wat de klassieke sociaal-democratische opstelling in deze is, Ryan3. Ik zeg voor de duidelijkheid nog maar even wat ik precies bedoel. Ik vind dat meerdere, andersoortige overwegingen een rol zouden moeten spelen in de beleidsbepaling omtrent staatsschuld dan alleen de overwegingen die de VVD ten tonele brengt. Het kan dus best zo zijn dat het VVD-beleid gewoon samenvalt met beleid dat geformuleerd is op basis van andersoortige overwegingen, het hoeft niet per definitie in strijd met elkaar te zijn. Ik ben dan ook niet pertinent tegen het VVD-beleid aangaande de aflossing van de staatsschuld. Het ging mij er alleen om hoe de beleidsbepaling ingekleedt wordt, ik ga niet per definitie uit van een ander beleid dan het VVD-beleid. Ik wete niet of het nu nog steeds overene komt met de sociaal-democratische opstelling? Het lijkt me toch iets anders dan jouw interpretatie.
Op zaterdag 18 januari 2003 18:22 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik weet niet of jij zo naïef bent, maar dit is wel de klassieke sociaal-democratisch opstelling.
quote:Maar waarom is dat? Bij een faillisement moeten de activa liquide gemaakt kunnen worden. Je denkt toch niet serieus dat een mogelijk faillisement bij de staatschuld aan de orde is? Staatsobligaties hebben juist een relatief lage rente, omdat het risico bijna nihil is.
Op zaterdag 18 januari 2003 18:04 schreef marky het volgende:[..]
Er is geen bank wat een bedrijf geld leent als er niet iets tegenover staat.
[..]
quote:De geschatte waarde van het onaangetaste aardgas onder de waddenzee ligt al rond de 40 miljard euro. Raar (lees: hypocriet) is wel dat het aardgas dat we nu opmaken, ook niet aan onze kinderen nagelaten kan worden, maar daar hoor je niemand over....
Die waarde staat toch niet in vergelijk met de schuld.
quote:Jouw conclusie: kinderen van arme ouders (en/of ouders van van allochtone komaf) zijn genetisch dommer....
In een maatschappij als de nederlandse waar dus nog wel gewoon onderwijs komen idd komen de goede toch ook wel boven drijven.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 19-01-2003 13:06]
opvallend dat partijen die anderen voor asociaal uitmaken juist zelf voor een dergelijke asociale houding kiezen.
dat is pas echt: ikke, ikke ikke, en de generatie na ons kan stikken.
quote:Je gaat eraan voorbij dat de staatsschuld ook is achtergelaten door de vorige generatie, om onze huidige samenleving mogelijk te maken.
Op zondag 19 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
kiezen voor een staatsschuld, dat is pas egoistisch! dan kies je echt voor jezelf en niet voor de generaties na je.
opvallend dat partijen die anderen voor asociaal uitmaken juist zelf voor een dergelijke asociale houding kiezen.
dat is pas echt: ikke, ikke ikke, en de generatie na ons kan stikken.
Ik zeg niet 'liever de staat met schuld dan ikzelf', ik zeg: de staat moet de noodzakelijke investeringen doen, ongeacht het prijskaartje. blindstaren op de staatsschuld is struisvogelpolitiek wat betreft onze maatschappelijke problemen.
quote:Ik zeg niet dat je als je ziek bent je beter op een andere partij kunt stemmen.
Op zaterdag 18 januari 2003 12:38 schreef niego het volgende:Waar je echter m.i. de grootste denkfout maakt is je opmerking 'als je werkt moet je VVD stemmen, en als je een uitkering hebt of ziek bent moet je maar op een andere partij stemmen'. Dit impliceert dat de VVD dus volgens jou idd een slecht sociaal stelsel voor ogen heeft. En dus dat het een stelletje zakkenvullers zijn die alleen maar aan hun eigen belang denken.
Als de op een sociale partij stemt denkt die niet alleen aan jouw belang, maar ook aan dat van je medemens in dit land. Ik vind het principieel fout om alleen maar aan jezelf te denken.
En, overigens, ik mag niet klagen over mijn salaris, betaal me wel blauw aan van alles en nogwat, en toch stem ik op een linkse partij. Terwijl ik voor mijn eigenbelang idd beter op de VVD zou kunnen stemmen.
De VVD heeft een prima sociaal stelsel voor ogen, misschien zelfs voor het verhogen van uitkeringen, maar mensen die er ten onrechte in zitten worden met harde hand weggewerkt! terwijl de linkse partijen alles maar prima vinden.
Wat ik dus zei (of in ieder geval bedoelde). Als je wel wilt werken maar je kunt echt niet meer is het geen probleem om op de VVD te stemmen. Echter als je gewoon te beroerd ben om te werken moet je op een linkse partij stemmen.
Persoonlijk ben ik er voor om iedereen te herkeuren, desnoods iedere thuissituatie en arbeidsverleden apart bekijken. En dan de mensen die het verdienen gewoon meer geld te geven en de mensen die de boel belazeren keihard laten werken en alles wat ze gekregen hebben met terugwerkende kracht betalen.
Ik was gisteren bij de ouders van een (overleden) vriend van me.
Zijn vader heeft 42 (!!) jaar gewerkt en is toen afgekeurd op zijn rug, heeft een half jaar op bed gelegen puur omdat hij echt niet meer kon. Die man zou dolgraag werken voor z'n centen maar kan niet meer, en na 42 jaar vind ik persoonlijk dat hij z'n steentje wel heeft bijgedragen.
Gisteren werd hij behoorlijk pissed. zijn woorden:
"Ik heb mezelf 42 jaar uit de naad gewerkt en als ik kon zou ik het nu nog doen, dan komen die ***buitenlanders hier en die krijgen g*dverdomme precies hetzelfde als ik! Het is te hopen dat hun zakken niet afscheuren anders zouden hun klauwen nog te pletter vallen"
Met hem ben ik het dus volledig eens. Zo iemand die z'n leven lang keihard gewerkt heeft, daar moet je voor zorgen. Hij had het over een bedrag van 1000 gulden in de maand. Om te janken, voor mijn part verdubbelen ze het. Maar dat kan pas als de WAO goed opgeschoond is.
quote:Ik vind ook dat hij recht heeft op een goede AOW, maar waarom zouden immigranten die hier werken/werkten daarvoor niet in aanmerking mogen komen?
Op zondag 19 januari 2003 11:09 schreef marno het volgende:[..]
Gisteren werd hij behoorlijk pissed. zijn woorden:
"Ik heb mezelf 42 jaar uit de naad gewerkt en als ik kon zou ik het nu nog doen, dan komen die ***buitenlanders hier en die krijgen g*dverdomme precies hetzelfde als ik! Het is te hopen dat hun zakken niet afscheuren anders zouden hun klauwen nog te pletter vallen"
En wederom even de feiten, 91% van de niet-westerse allochtonen in Nederland is gewoon aan het werk en bouwt dus volkomen legaal een AOW voorziening op.
quote:Bron
Op zondag 19 januari 2003 18:00 schreef rvand het volgende:[..]
En wederom even de feiten, 91% van de niet-westerse allochtonen in Nederland is gewoon aan het werk
quote:Klopt echter moet je natuurlijk ook rekening houden waar die rente naar toe gaat. We zeggen dan wel onze kleinkinderen of wij moeten de staatsschuld betalen maar die rente zal grootendeels ook gewoon bij de burgers van dit land terecht komen. Vaak via grote institutionele bellegers (pensioensfondsen). Voor de lasten op de bevolking van de staatsschuld moet je dit "voordeel" wel meerekenen. Ik geloof zelf dat een klein structureel tekort gunstig is voor de economie. Je moet gewoon een beetje mee kunnen gaan wanneer het slecht gaat moet je niet op de centen gaan zitten maar juist gaan investeren zodat de economie daarvan kan profiteren en uit een eventueel "dal" kan komen.
Op vrijdag 17 januari 2003 23:39 schreef UnleashMitch het volgende:
Even ter indicatie he: Bron : http://www.rug.nl/cis/adamsappel/archief2002/11232002.htmMomenteel dus zeker een staatsschuld van 170miljard (afgerond om veranderingen in de afgelopen 2 maanden op te vangen)
Rente bij :
1% 1.7 miljard
2% 3.4 miljard
4% 6.8 miljard
8% 13.6 miljard
10% 17 miljard.Neem een gemiddeld lage lening van 4% en je ziet wat Nederland per jaar kan besparen aan rente&aflossing. Dan houd je dus jaarlijks 6.8 miljard extra over om te besteden.
[..] Bron Arbeidsparticipatie is iedereen tussen 15-64 jaar die meer dan 12 uur werkt. De werkeloosheid onder niet-westerse allochtonen is zo'n 11% (Deze is vanaf 1995 flink gedaald toen zo'n 25%). Bron: http://www.cbs.nl/nl/publicaties/publicaties/maatschappij/bevolking/b-52/b-52-01.pdf
<EDIT> bedenk mij nu dat het volgende totaal off topic is.quote:
Ik denk dat hij van 9% geregistreerde werkeloosheid onder (niet-westerse) allochtonen (tegenover 2,5% in de gehele bevolking) gemaakt heet 100-9= 91%. Wat natuurlijk niet klopt want zelfs de autochtone bevolking kent maar een arbeidsparticipatie van zo'n 65%. Niet-westerse allochtonen komen op zo'n 50% (Westerse allochtonen scoren zo'n 60%). Een grote redenen daarvoor is dat er onder turken en marokkanen minder vrouwen werken (rond de 20% ten opzichte van de mannen 50%-60%). Voor de hele groep geldt uiteindelijk dat de mannen zitten op zo'n 59% de vrouwen op 36% dat terwijl het voor de autochtone groep 80% mannen, 55% vrouwen betreft.
Op zondag 19 januari 2003 18:05 schreef marky het volgende:
[Dit bericht is gewijzigd door sampoo op 19-01-2003 19:37]