abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 17 juni 2020 @ 18:39:32 #26
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193673651
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2020 18:37 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Ik ga er vanuit dat wij gewoon een conversatie hebben in plaats van een debat van voor en tegen. Misschien dat mijn manier van schrijven een andere indruk geeft.
Da's allemaal prima, maar heb niet het gevoel dat mijn woorden aankomen, of dat we toch andere definities / begrippen hanteren.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_193880583
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2020 09:17 schreef Tyr80 het volgende:
Geen vrije wil, dus geen trots, geen schaamte,
Hoe bedoel je geen trots geen schaamte? Dat is er dan toch gewoon nog steeds?

quote:
alles wat gebeurt had niet anders kunnen lopen. Je zit vast op deze trein, en waar het eindigt is al volledig bepaald.
Klopt. Dus ook dat je je schaamt of trots voelt.

quote:
Niemand echt iets aan kunnen rekenen, of misschien toch wel,
Nou en of dat kan. Sterker nog, het moet zelfs, je kunt niet anders :)
Dus niet misschien wel, maar zeker wel.

quote:
Kan iemand het recht lullen?
Bij deze. Alles duidelijk zo?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
pi_193880633
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2020 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij moet je in het leven staan alsof de vrije wil bestaat.
Klopt, dat moet. Je kunt niet anders, ook daar heb je geen vrije keuze in ;)
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
  woensdag 1 juli 2020 @ 22:59:37 #29
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193881522
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2020 22:11 schreef Broeder_Jacob het volgende:

[..]

Hoe bedoel je geen trots geen schaamte? Dat is er dan toch gewoon nog steeds?
[..]

Klopt. Dus ook dat je je schaamt of trots voelt.
[..]

Nou en of dat kan. Sterker nog, het moet zelfs, je kunt niet anders :)
Dus niet misschien wel, maar zeker wel.
[..]

Bij deze. Alles duidelijk zo?
Zoals ik het zeg, nee, nee, ben je bekend met de inhoud van het tweede filmpje?

Zo niet: Sam Harris haalt een voorbeeld aan van een circusolifant die ontsnapt was, door de straten rende, en in pure paniek een hoop mensen doodgetrapt heeft. Nadien wilden de overlevenden bloed zien, en besloten ze de olifant te lynchen alsof het een straf verdiende.

Nu vinden we dat raar, van waarom zou je een olifant moeten straffen, alsof het beest kwaad ( :')) in de zin had. Nog vreemder, waarom zou dat voor mensen anders zijn?

We zijn allemaal de som van de gebeurtenissen die ons naar dit moment gebracht hebben. En die toestand, plus onze omgeving, bepaalt de volgende handeling die we uit zullen voeren. Als een vleesrobot. Als een trein. Zonder enige keus of invloed.

Psychopaten net zo, ooit zullen we waarschijnlijk begrijpen wat er neurologisch gezien 'mis' is met die mensen wat maakt dat ze zich zo gedragen. Of zo'n massmurderer die tot z'n daden kwam door een hersentumor. Als je eenmaal weet wat de oorzaak is van zulk gedrag moet je het in een ander licht zien. En natuurlijk moet je mensen die zich dusdanig afwijkend gedragen opsluiten, of in ieder geval afsluiten van de rest van de samenleving zodat de schade beperkt blijft. Maar kun je ze werkelijk meer aanrekenen dan die olifant?

[ Bericht 10% gewijzigd door Tyr80 op 01-07-2020 23:11:52 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  woensdag 1 juli 2020 @ 23:27:12 #30
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193882005
Anders gesteld: ben je er trots op dat je je niet als een psychopaat / moordenaar gedraagt?

Waarom?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  donderdag 2 juli 2020 @ 10:06:34 #31
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193885791
Nou daar zitten we dan, in onze eigen biologische treintjes.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_193886229
quote:
15s.gif Op woensdag 1 juli 2020 23:27 schreef Tyr80 het volgende:
Anders gesteld: ben je er trots op dat je je niet als een psychopaat / moordenaar gedraagt?

Waarom?
Ja, omdat ik er voor kies om te strijden tegen mijn negatieve impulsen en omdat het een levenslang proces is om een positiever mens te worden. Het is belangrijk om bewust tegen het negatieve in jezelf en in de wereld te vechten, een psychopaat die toegeeft aan slechte impulsen is zwak bezig.

quote:
15s.gif Op donderdag 2 juli 2020 10:06 schreef Tyr80 het volgende:
Nou daar zitten we dan, in onze eigen biologische treintjes.
Wat voor realiteit had je liever gehad?
  donderdag 2 juli 2020 @ 10:52:19 #33
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193886305
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 10:45 schreef Libertarisch het volgende:
Ja, omdat ik er voor kies om te strijden tegen mijn negatieve impulsen en omdat het een levenslang proces is om een positiever mens te worden. Het is belangrijk om bewust tegen het negatieve in jezelf en in de wereld te vechten, een psychopaat die toegeeft aan slechte impulsen is zwak bezig.
Proficiat, jij snapt het niet! ^O^
quote:
Wat voor realiteit had je liever gehad?
Ik denk dat er in dit universum geen alternatief mogelijk is. Maar ik ben dan ook niet degene die vasthoudt aan het bestaan van vrije wil.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tyr80 op 02-07-2020 12:25:01 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_193886385
quote:
13s.gif Op donderdag 2 juli 2020 10:52 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Proficiat, jij snapt het niet! ^O^

Wat je gelooft heeft effect op wat er gebeurd in de werkelijkheid, denk bijvoorbeeld aan het placebo effect. Zo werkt het ook met de vrije wil: als ik geloof dat ik uiteindelijk nergens verantwoordelijk voor ben dan kan ik gerust psychopathisch gedrag vertonen, en dat willen we niet.

In de praktijk geldt hetzelfde. Als iemand mij beledigt neem ik dat diegene kwalijk, omdat je anders geen werkbare sociale interactie meer hebt. Als jij je straffeloos laat beledigen verliezen mensen respect en wordt de situatie steeds slechter. Zoals Broeder Jacob ook al aangaf, je hebt geen keus dan te leven alsof de vrije wil bestaat omdat de menselijke wereld nou eenmaal werkt met de realiteit van de vrije wil. Zowel collectief als individueel.

quote:
13s.gif Op donderdag 2 juli 2020 10:52 schreef Tyr80 het volgende:

Ik denk dat er in dit universum geen alternatief mogelijk is. Maar ik ben dan ook niet degene die het vasthoudt aan het bestaan van vrije wil.
Ik denk ook dat er geen alternatief is omdat niks vrij kan zijn van zichzelf. Ik ben in ieder geval iemand die de voorkeur heeft voor het bestaan van 'iets' in plaats van 'niets'. Ik heb het leven liever dan de dood, om het meer op een christelijke wijze te zeggen ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-07-2020 11:11:58 ]
  donderdag 2 juli 2020 @ 22:22:14 #35
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193896334
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 10:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat je gelooft heeft effect op wat er gebeurd in de werkelijkheid, denk bijvoorbeeld aan het placebo effect. Zo werkt het ook met de vrije wil: als ik geloof dat ik uiteindelijk nergens verantwoordelijk voor ben dan kan ik gerust psychopathisch gedrag vertonen, en dat willen we niet.

In de praktijk geldt hetzelfde. Als iemand mij beledigt neem ik dat diegene kwalijk, omdat je anders geen werkbare sociale interactie meer hebt. Als jij je straffeloos laat beledigen verliezen mensen respect en wordt de situatie steeds slechter. Zoals Broeder Jacob ook al aangaf, je hebt geen keus dan te leven alsof de vrije wil bestaat omdat de menselijke wereld nou eenmaal werkt met de realiteit van de vrije wil. Zowel collectief als individueel.
[..]

Ik denk ook dat er geen alternatief is omdat niks vrij kan zijn van zichzelf. Ik ben in ieder geval iemand die de voorkeur heeft voor het bestaan van 'iets' in plaats van 'niets'. Ik heb het leven liever dan de dood, om het meer op een christelijke wijze te zeggen ;)
Ik bedoel niet te zeggen dat gedrag geen consequenties heeft of moet hebben.

Je zegt 'ik kies ervoor om te strijden tegen', dat is juist het punt, jij kiest helemaal niets. Dat denk je wel. Maar die keuze is allang voor je gemaakt. Dus hoef je jezelf er ook geen schouderklopje ofzo voor te geven.

De essentie is dat de belediger ook gewoon z'n script uitvoert. Zou je je ook beledigd (laten?) voelen door een robot / AI? Of een hond? Maar als het een mens is dan vinden we ineens dat er een morele regel overtreden wordt.

En het gaat ook niet om straffeloos, de maatschappij mag gewoon beschermd worden tegen seriemoordenaars en krokodillen. Maar om ze een kwade wil toe te schrijven is niet verdedigbaar. Ze zijn wat ze zijn. Een krokodil die een mens opvreet is ook geen klootzak ofzo.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_193896550
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 22:22 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ik bedoel niet te zeggen dat gedrag geen consequenties heeft of moet hebben.

Je zegt 'ik kies ervoor om te strijden tegen', dat is juist het punt, jij kiest helemaal niets. Dat denk je wel. Maar die keuze is allang voor je gemaakt. Dus hoef je jezelf er ook geen schouderklopje ofzo voor te geven.

De essentie is dat de belediger ook gewoon z'n script uitvoert. Zou je je ook beledigd (laten?) voelen door een robot / AI? Of een hond? Maar als het een mens is dan vinden we ineens dat er een morele regel overtreden wordt.

En het gaat ook niet om straffeloos, de maatschappij mag gewoon beschermd worden tegen seriemoordenaars en krokodillen. Maar om ze een kwade wil toe te schrijven is niet verdedigbaar. Ze zijn wat ze zijn. Een krokodil die een mens opvreet is ook geen klootzak ofzo.
Het klopt inderdaad wel dat alles en iedereen zijn script uitvoert en dat dit een deterministisch proces is. Maar het punt is dat de menselijke wereld (dit is psychologisch) helemaal gebaseerd is op de aanname van de vrije wil. Dit zit zo diep in ons wezen dat we er niet omheen kunnen: we acteren alsof de vrije wil bestaat en dat is goed ook.

Er zijn wel een aantal veranderingen ten opzichte van het verleden hoor, en die zijn ook terug te vinden in de rechtspraak. Ontoerekeningsvatbaarheid en dat soort zaken, ik vind het een beetje saai om dit te herhalen :P De realiteit van het gebrek van een vrije wil heeft wel bepaalde effecten in de samenleving op dit moment maar het gebrek aan vrije wil zal nooit 100% doorgevoerd worden in de psychologie en realiteit van de samenleving.
  donderdag 2 juli 2020 @ 22:37:28 #37
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193896686
quote:
0s.gif Op donderdag 2 juli 2020 22:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het klopt inderdaad wel dat alles en iedereen zijn script uitvoert en dat dit een deterministisch proces is. Maar het punt is dat de menselijke wereld (dit is psychologisch) helemaal gebaseerd is op de aanname van de vrije wil. Dit zit zo diep in ons wezen dat we er niet omheen kunnen: we acteren alsof de vrije wil bestaat en dat is goed ook.

Er zijn wel een aantal veranderingen ten opzichte van het verleden hoor, en die zijn ook terug te vinden in de rechtspraak. Ontoerekeningsvatbaarheid en dat soort zaken, ik vind het een beetje saai om dit te herhalen :P De realiteit van het gebrek van een vrije wil heeft wel bepaalde effecten in de samenleving op dit moment maar het gebrek aan vrije wil zal nooit 100% doorgevoerd worden in de psychologie en realiteit van de samenleving.
Had niet gezien dat je dat al gezegd had, sorry. Kan het ook niet vinden.

Het maakt wel milder vind ik, het besef. Alleen met het vervallen van kwade wil vervalt ook goede wil, en dat vind ik lastiger te accepteren, ook al moet het zo zijn.

Kan er slecht in mee gaan, dat we onszelf en elkaar zo voor de gek moeten houden wat betreft vrije wil. We zouden als mensheid wellicht verder komen als we het loslieten.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_193898889
quote:
15s.gif Op woensdag 1 juli 2020 22:59 schreef Tyr80 het volgende:
Zoals ik het zeg, nee, nee, ben je bekend met de inhoud van het tweede filmpje?

Zo niet: Sam Harris haalt een voorbeeld aan van een circusolifant die ontsnapt was, door de straten rende, en in pure paniek een hoop mensen doodgetrapt heeft. Nadien wilden de overlevenden bloed zien, en besloten ze de olifant te lynchen alsof het een straf verdiende.

Nu vinden we dat raar, van waarom zou je een olifant moeten straffen, alsof het beest kwaad ( :')) in de zin had. Nog vreemder, waarom zou dat voor mensen anders zijn?

We zijn allemaal de som van de gebeurtenissen die ons naar dit moment gebracht hebben. En die toestand, plus onze omgeving, bepaalt de volgende handeling die we uit zullen voeren. Als een vleesrobot. Als een trein. Zonder enige keus of invloed.

Psychopaten net zo, ooit zullen we waarschijnlijk begrijpen wat er neurologisch gezien 'mis' is met die mensen wat maakt dat ze zich zo gedragen. Of zo'n massmurderer die tot z'n daden kwam door een hersentumor. Als je eenmaal weet wat de oorzaak is van zulk gedrag moet je het in een ander licht zien. En natuurlijk moet je mensen die zich dusdanig afwijkend gedragen opsluiten, of in ieder geval afsluiten van de rest van de samenleving zodat de schade beperkt blijft. Maar kun je ze werkelijk meer aanrekenen dan die olifant?
Ik ken het filmpje ja. En ik ben het helemaal met jou en Sam Harris eens dat wij robots van vlees zijn die niet anders kunnen handelen dan wat het er logischerwijs volgt uit de som van alle voorgaande gebeurtenissen.

Maar het is een vergissing om te denken dat dat impliceert dat je niemand iets kunt aanrekenen of verantwoordelijk houden.

Mensen verantwoordelijk houden voor dingen werkt als een corrigerend mechanisme in hun gedrag. Dat klinkt gek als je uitgaat van een deterministisch wereldbeeld, er valt niks te 'corrigeren', want corrigeren ten opzichte van wat dan. Er is sowieso maar één manier waarop alles kon lopen. Maar dat geldt dan ook voor het corrigeren zelf.

Dus een moordenaar die zich verdedigt: maar edelachtbare, ik kan er niks aan doen, ik heb immers geen vrije wil. Dan zegt de rechter: ik ook niet, dus ik kan er ook niks aan doen dat ik je veroordeel tot een gevangenisstraf.

Het verschil zit hem er in of mensen kunnen beseffen dat zij leed, pijn, angst of schade veroorzaken met hun gedrag. Als zij het dan toch doen, is het zinvol om ze daarop af te rekenen, zodat er een prikkel ontstaat (voor die mensen zelf, maar ook als voorbeeldfunctie voor anderen) om dat gedrag niet te doen. Dat daar verder geen vrije wil bij komt kijken maakt niet uit. De consequenties van dat afrekenen is dan gewoon één van de vele factoren die meewegen in hoe bepaalde keuzes tot stand komen.

Bij die olifant is dat onzinnig, want dat beest handelt slechts uit blinde razernij of paniek. Die kan niet beseffen: oh, kennelijk vinden mensen het niet leuk als ik dit doe, en als ik het wel doe heeft dat voor mij nare consequenties. Noch voor de olifant zelf, noch voor andere olifanten die in potentie hetzelfde zouden kunnen doen, zou het iets helpen om die olifant te straffen.

Zelfde als bij hele jonge versus oudere kinderen. Als een baby van 6 maanden iets kapot gooit, is het onzinnig om hem dat aan te rekenen of te bestraffen. Een baby kan dat nog niet beseffen, en de consequentie van straf zal hij ook niet meewegen in zijn doen en laten. Bij een kind van 10 is dat anders, die kan beseffen: als ik expres papa's laptop van de trap gooi krijg ik op m'n sodemieter, dus laat ik dat maar niet doen. Daar is verder niks 'vrij' aan, geen vrije wil of werkelijke vrije keuze. Het is gewoon een factor die meeweegt in het (deterministische) keuzeproces van zo'n kind, en verkleint de kans dat hij zoiets zal doen.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
pi_193898940
quote:
15s.gif Op woensdag 1 juli 2020 23:27 schreef Tyr80 het volgende:
Anders gesteld: ben je er trots op dat je je niet als een psychopaat / moordenaar gedraagt?

Waarom?
Nee niet echt, je niet gedragen als een psychopaat of moordenaar vind ik normaal.

Ik ben wel een beetje trots op bepaalde dingen, en voel wat schaamte voor bepaalde andere dingen. Niet heel erg, maar een beetje. Ook al ben ik me ervan bewust dat ik niet anders kon, want vrije wil, dus zowel de trots als de schaamte zijn in zekere misplaatst. Maar ik heb nou eenmaal niet de vrijheid om die emoties niet te voelen.

Zoals beloning of straf zinvolle sturende mechanismes zijn die prima een plek hebben in een deterministische wereld zonder vrije wil, zo hebben trots en schaamte dat volgens mij ook. Zie dat eventueel als een soort interne feedback variant van beloning of straf.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')