Consequenties wereldbeeld zonder vrije wil

Vrije wil is een metaforische waarheid

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 09:44 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Als in, we doen voor ‘t gemak maar of ‘t bestaat?

Doen we dat met meer dingen?

Ja. De waarde van geld of goud bijvoorbeeld.

Of moraliteit.

En niet zozeer voor het gemak maar omdat een samenleving (en ook het individu) niet functioneert als mensen zich zouden gedragen alsof de droge wetenschappelijke waarheid geleefd moet worden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 11:39 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ok...

En hoe maken we de keuze tussen wanneer we de droge waarheid kiezen te gebruiken en wanneer niet?

Door te kijken of het een praktisch nut biedt.

Je kan en onderkennen dat iets technisch gezien niet de realiteit is.. en onderkennen dat iets metaforisch gezien waardevol is.

Als we morgen besluiten als samenleving dat het universum deterministisch is en dat je daarom iemand eigenlijk niet kan straffen voor zijn daden.

Dat hou je een jaartje vol totdat de samenleving in de fik staat en je tot de conclusie komt dat ondanks dat mensen 100% het product zijn van een berekenbaar proces je ze toch zal moeten slaan als ze dingen doen die schadelijk zijn voor anderen.

Kan je tegen vechten... maar dat veroorzaakt eigenlijk vooral schade voor niks.

[ Bericht 35% gewijzigd door SpecialK op 17-06-2020 11:59:13 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 09:25 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil is een metaforische waarheid

Het is ook een praktische waarheid. Het is het meest praktisch als iedereen verantwoording neemt en draagt voor zijn eigen gedrag. Jij hebt misschien geen vrije wil maar als er iemand het dichtst tegen de verantwoordelijkheid van jouw gedrag aanligt dan ben jij dat wel. Jij bent meer verantwoordelijk voor jouw gedrag dan dat ik dan ben, en andersom. Moeder natuur of goden kunnen we niet aanspreken of tot verantwoording roepen. Jijzelf bent degene die het er dichtst bij in de buurt komt. Weten dat anderen jouw verantwoordelijk houden voor jouw gedrag en zelf verantwoording nemen beïnvloedt ook weer jouw gedrag, dus ook in die zin is het praktisch.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 09:17 schreef Tyr80 het volgende:
Wellicht zitten hier mensen die al wat langer obv dit wereldbeeld draaien, maar ik vind het maar raar.

Geen vrije wil, dus geen trots, geen schaamte, alles wat gebeurt had niet anders kunnen lopen. Je zit vast op deze trein, en waar het eindigt is al volledig bepaald.

Niemand echt iets aan kunnen rekenen, of misschien toch wel, maar dan eerder jezelf omdat je niet eerder ingegrepen hebt, wat je toch al dan niet gedaan zou hebben...

Kan iemand het recht lullen?

Misschien toch maar een filmpje erbij voor het leuk:

Sam Harris on "Free Will"

Sam Harris - Taking the Redpill on Freewill | Joe Rogan

Als jij iets gedaan hebt kan jij toch trots of schaamte hebben over dat wat jij gedaan hebt?
Waar is de vrije wil dan gebleven? Want als je iets wil dan is dat gene wat je wil er nog niet terwijl de trots of schaamte er al is over dat wat je hebt gedaan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 13:29 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ben ook maar zoekende he, ik heb de antwoorden ook niet paraat.

Trots vind ik iets wat je in het wereldbeeld met vrije wil zou zijn als je inzet getoond / moeite gedaan hebt voor iets wat je ook had kunnen laten. Maar je hebt helemaal geen keus in het doen of laten. Dus wat is er dan nog om trots op te zijn?

Mijn laptop is ook niet trots als ie een programma uitvoert waartoe ik 'm opdracht heb gegeven. Hij had geen keus. Net zo min als ik.

Je zit in dit lichaam en kijkt de film. Zelfs met het besef van geen vrije wil gaat de film door zoals bedoeld. Want dat besef was ook onvermijdelijk.

En die filmpjes heb ik ook al lang niet meer gekeken, dus sla me er gerust mee om de oren, maar goeie kans dat ik ze dan eerst weer even opnieuw moet gaan kijken.

Ik zeg ook niet dat jij een antwoord moet hebben.

En zo lang je leeft is er altijd wel een keuze, maar het hebben over een keuze is weer wat anders dan het hebben over een (vrije) wil.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 13:38 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Weet ik, maar dacht ff disclaimen enzo, wil niet overkomen als professor in de geen-vrije-wil-kunde.

Waar zit die keuzeruimte dan? Iedere keuze die je maakt had je letterljk niet anders kunnen kiezen.

Als je achteraf terug kijkt naar dat moment kon je niet anders kiezen, maar in het moment zelf heb jij wel een keuze gemaakt op basis van de informatie die jij in dat moment had.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 13:41 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ja maar wat een nepkeuze dan. Als ik de tijd terug zou draaien naar 10 seconden voor het maken van de keuze zou ik dezelfde keuze maken. 100000x opnieuw.

Is onderzoek van he, met hersengolven enzo, dat de keuze gemaakt is voordat je zelf bewust de keuze maakt. Dat kunnen ze zien, ofzo.

Wat dat betreft zou je zelfs de vraag kunnen stellen of er ook een vrijheid is van keuze.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 13:05 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Het is ook een praktische waarheid. Het is het meest praktisch als iedereen verantwoording neemt en draagt voor zijn eigen gedrag. Jij hebt misschien geen vrije wil maar als er iemand het dichtst tegen de verantwoordelijkheid van jouw gedrag aanligt dan ben jij dat wel. Jij bent meer verantwoordelijk voor jouw gedrag dan dat ik dan ben, en andersom. Moeder natuur of goden kunnen we niet aanspreken of tot verantwoording roepen. Jijzelf bent degene die het er dichtst bij in de buurt komt. Weten dat anderen jouw verantwoordelijk houden voor jouw gedrag en zelf verantwoording nemen beïnvloedt ook weer jouw gedrag, dus ook in die zin is het praktisch.

Mooie post.
Krishnamurti sprak over vrije wil als zijnde een illusie omdat we kunnen kiezen en een brein dat kiest tussen het ene of het andere is verward.
Natuurlijk is er volop keuze hoe we ons huisje inrichten enzoverder maar als het gaat om leven in harmonie (liefde) dan is er geen sprake van keuze.
Wellicht sluit de filosofie van Emmanuel Levinas (Jij die mij aanziet) hier op aan.

Volgens mij moet je in het leven staan alsof de vrije wil bestaat.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 13:44 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Prima, mijn antwoord is ook daar: nee.

Het is een film.

Dan zou het brein de regisseur zijn die daarmee je wereld (film) creëert.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 15:34 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Prima, wat jij wil, en die regisseur...? Is ook deterministisch bepaald.

Het gaat er niet om wat ik wil. Het universum met zijn natuurwetten zijn niet willekeurig. De wet van de zwaartekracht zal er altijd voor zorgen dat ik te pletter zal vallen als ik van een gebouw af springt. Niet omdat zwaartekracht zelf bepaald heeft om dat te doen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 16:03 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ja, en diezelfde wetten maken dat jouw regisseur ook gewoon doet wat de wetten zeggen dat ie moet doen. Al speel je de film (waar die regisseur in speelt) 100x af.

Je kunt het brein niet zomaar de capaciteit van regisseur toekennen om eraan te ontsnappen.

Het brein werkt zoals het werkt, het is zoals het is. Hoe kan je ontsnappen aan een brein wat zijn werk, zijn taak doet.

Het brein kan je de film over je leven of momenten daarvan keer op keer laten zien, wat een poging kan zijn van het brein om de realiteit kloppend te houden.
Maar in die momenten dat het alleen door het brein wordt waargenomen is het niet echt als je datgene wat je brein waarneemt gaat toetsen aan de realiteit.
Dus in hoe het brein werkt kan het heel manipulatief zijn, dat is dan een capaciteit van het brein zelf wat het brein niet opzettelijk of met voorbedachte rade doet maar omdat het
zo werkt. Dat het brein er achter is gekomen dat het kan manipuleren, dat het die capaciteit bezit, kan er ook weer misbruik van gemaakt worden en daar zijn ook genoeg voorbeelden van.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 18:23 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Praten wij nou zo langs mekaar heen of snap jij mij nou zo slecht?

Ik ga er vanuit dat wij gewoon een conversatie hebben in plaats van een debat van voor en tegen. Misschien dat mijn manier van schrijven een andere indruk geeft.

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 09:17 schreef Tyr80 het volgende:
Geen vrije wil, dus geen trots, geen schaamte,

Hoe bedoel je geen trots geen schaamte? Dat is er dan toch gewoon nog steeds?

quote:

alles wat gebeurt had niet anders kunnen lopen. Je zit vast op deze trein, en waar het eindigt is al volledig bepaald.

Klopt. Dus ook dat je je schaamt of trots voelt.

quote:

Niemand echt iets aan kunnen rekenen, of misschien toch wel,

Nou en of dat kan. Sterker nog, het moet zelfs, je kunt niet anders
Dus niet misschien wel, maar zeker wel.

quote:

Kan iemand het recht lullen?

Bij deze. Alles duidelijk zo?

quote:

Op woensdag 17 juni 2020 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij moet je in het leven staan alsof de vrije wil bestaat.

Klopt, dat moet. Je kunt niet anders, ook daar heb je geen vrije keuze in

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 23:27 schreef Tyr80 het volgende:
Anders gesteld: ben je er trots op dat je je niet als een psychopaat / moordenaar gedraagt?

Waarom?

Ja, omdat ik er voor kies om te strijden tegen mijn negatieve impulsen en omdat het een levenslang proces is om een positiever mens te worden. Het is belangrijk om bewust tegen het negatieve in jezelf en in de wereld te vechten, een psychopaat die toegeeft aan slechte impulsen is zwak bezig.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 10:06 schreef Tyr80 het volgende:
Nou daar zitten we dan, in onze eigen biologische treintjes.

Wat voor realiteit had je liever gehad?

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 10:52 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Proficiat, jij snapt het niet!

Wat je gelooft heeft effect op wat er gebeurd in de werkelijkheid, denk bijvoorbeeld aan het placebo effect. Zo werkt het ook met de vrije wil: als ik geloof dat ik uiteindelijk nergens verantwoordelijk voor ben dan kan ik gerust psychopathisch gedrag vertonen, en dat willen we niet.

In de praktijk geldt hetzelfde. Als iemand mij beledigt neem ik dat diegene kwalijk, omdat je anders geen werkbare sociale interactie meer hebt. Als jij je straffeloos laat beledigen verliezen mensen respect en wordt de situatie steeds slechter. Zoals Broeder Jacob ook al aangaf, je hebt geen keus dan te leven alsof de vrije wil bestaat omdat de menselijke wereld nou eenmaal werkt met de realiteit van de vrije wil. Zowel collectief als individueel.

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 10:52 schreef Tyr80 het volgende:

Ik denk dat er in dit universum geen alternatief mogelijk is. Maar ik ben dan ook niet degene die het vasthoudt aan het bestaan van vrije wil.

Ik denk ook dat er geen alternatief is omdat niks vrij kan zijn van zichzelf. Ik ben in ieder geval iemand die de voorkeur heeft voor het bestaan van 'iets' in plaats van 'niets'. Ik heb het leven liever dan de dood, om het meer op een christelijke wijze te zeggen

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-07-2020 11:11:58 ]

quote:

Op donderdag 2 juli 2020 22:22 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ik bedoel niet te zeggen dat gedrag geen consequenties heeft of moet hebben.

Je zegt 'ik kies ervoor om te strijden tegen', dat is juist het punt, jij kiest helemaal niets. Dat denk je wel. Maar die keuze is allang voor je gemaakt. Dus hoef je jezelf er ook geen schouderklopje ofzo voor te geven.

De essentie is dat de belediger ook gewoon z'n script uitvoert. Zou je je ook beledigd (laten?) voelen door een robot / AI? Of een hond? Maar als het een mens is dan vinden we ineens dat er een morele regel overtreden wordt.

En het gaat ook niet om straffeloos, de maatschappij mag gewoon beschermd worden tegen seriemoordenaars en krokodillen. Maar om ze een kwade wil toe te schrijven is niet verdedigbaar. Ze zijn wat ze zijn. Een krokodil die een mens opvreet is ook geen klootzak ofzo.

Het klopt inderdaad wel dat alles en iedereen zijn script uitvoert en dat dit een deterministisch proces is. Maar het punt is dat de menselijke wereld (dit is psychologisch) helemaal gebaseerd is op de aanname van de vrije wil. Dit zit zo diep in ons wezen dat we er niet omheen kunnen: we acteren alsof de vrije wil bestaat en dat is goed ook.

Er zijn wel een aantal veranderingen ten opzichte van het verleden hoor, en die zijn ook terug te vinden in de rechtspraak. Ontoerekeningsvatbaarheid en dat soort zaken, ik vind het een beetje saai om dit te herhalen De realiteit van het gebrek van een vrije wil heeft wel bepaalde effecten in de samenleving op dit moment maar het gebrek aan vrije wil zal nooit 100% doorgevoerd worden in de psychologie en realiteit van de samenleving.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 22:59 schreef Tyr80 het volgende:
Zoals ik het zeg, nee, nee, ben je bekend met de inhoud van het tweede filmpje?

Zo niet: Sam Harris haalt een voorbeeld aan van een circusolifant die ontsnapt was, door de straten rende, en in pure paniek een hoop mensen doodgetrapt heeft. Nadien wilden de overlevenden bloed zien, en besloten ze de olifant te lynchen alsof het een straf verdiende.

Nu vinden we dat raar, van waarom zou je een olifant moeten straffen, alsof het beest kwaad ( ) in de zin had. Nog vreemder, waarom zou dat voor mensen anders zijn?

We zijn allemaal de som van de gebeurtenissen die ons naar dit moment gebracht hebben. En die toestand, plus onze omgeving, bepaalt de volgende handeling die we uit zullen voeren. Als een vleesrobot. Als een trein. Zonder enige keus of invloed.

Psychopaten net zo, ooit zullen we waarschijnlijk begrijpen wat er neurologisch gezien 'mis' is met die mensen wat maakt dat ze zich zo gedragen. Of zo'n massmurderer die tot z'n daden kwam door een hersentumor. Als je eenmaal weet wat de oorzaak is van zulk gedrag moet je het in een ander licht zien. En natuurlijk moet je mensen die zich dusdanig afwijkend gedragen opsluiten, of in ieder geval afsluiten van de rest van de samenleving zodat de schade beperkt blijft. Maar kun je ze werkelijk meer aanrekenen dan die olifant?

Ik ken het filmpje ja. En ik ben het helemaal met jou en Sam Harris eens dat wij robots van vlees zijn die niet anders kunnen handelen dan wat het er logischerwijs volgt uit de som van alle voorgaande gebeurtenissen.

Maar het is een vergissing om te denken dat dat impliceert dat je niemand iets kunt aanrekenen of verantwoordelijk houden.

Mensen verantwoordelijk houden voor dingen werkt als een corrigerend mechanisme in hun gedrag. Dat klinkt gek als je uitgaat van een deterministisch wereldbeeld, er valt niks te 'corrigeren', want corrigeren ten opzichte van wat dan. Er is sowieso maar één manier waarop alles kon lopen. Maar dat geldt dan ook voor het corrigeren zelf.

Dus een moordenaar die zich verdedigt: maar edelachtbare, ik kan er niks aan doen, ik heb immers geen vrije wil. Dan zegt de rechter: ik ook niet, dus ik kan er ook niks aan doen dat ik je veroordeel tot een gevangenisstraf.

Het verschil zit hem er in of mensen kunnen beseffen dat zij leed, pijn, angst of schade veroorzaken met hun gedrag. Als zij het dan toch doen, is het zinvol om ze daarop af te rekenen, zodat er een prikkel ontstaat (voor die mensen zelf, maar ook als voorbeeldfunctie voor anderen) om dat gedrag niet te doen. Dat daar verder geen vrije wil bij komt kijken maakt niet uit. De consequenties van dat afrekenen is dan gewoon één van de vele factoren die meewegen in hoe bepaalde keuzes tot stand komen.

Bij die olifant is dat onzinnig, want dat beest handelt slechts uit blinde razernij of paniek. Die kan niet beseffen: oh, kennelijk vinden mensen het niet leuk als ik dit doe, en als ik het wel doe heeft dat voor mij nare consequenties. Noch voor de olifant zelf, noch voor andere olifanten die in potentie hetzelfde zouden kunnen doen, zou het iets helpen om die olifant te straffen.

Zelfde als bij hele jonge versus oudere kinderen. Als een baby van 6 maanden iets kapot gooit, is het onzinnig om hem dat aan te rekenen of te bestraffen. Een baby kan dat nog niet beseffen, en de consequentie van straf zal hij ook niet meewegen in zijn doen en laten. Bij een kind van 10 is dat anders, die kan beseffen: als ik expres papa's laptop van de trap gooi krijg ik op m'n sodemieter, dus laat ik dat maar niet doen. Daar is verder niks 'vrij' aan, geen vrije wil of werkelijke vrije keuze. Het is gewoon een factor die meeweegt in het (deterministische) keuzeproces van zo'n kind, en verkleint de kans dat hij zoiets zal doen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 23:27 schreef Tyr80 het volgende:
Anders gesteld: ben je er trots op dat je je niet als een psychopaat / moordenaar gedraagt?

Waarom?

Nee niet echt, je niet gedragen als een psychopaat of moordenaar vind ik normaal.

Ik ben wel een beetje trots op bepaalde dingen, en voel wat schaamte voor bepaalde andere dingen. Niet heel erg, maar een beetje. Ook al ben ik me ervan bewust dat ik niet anders kon, want vrije wil, dus zowel de trots als de schaamte zijn in zekere misplaatst. Maar ik heb nou eenmaal niet de vrijheid om die emoties niet te voelen.

Zoals beloning of straf zinvolle sturende mechanismes zijn die prima een plek hebben in een deterministische wereld zonder vrije wil, zo hebben trots en schaamte dat volgens mij ook. Zie dat eventueel als een soort interne feedback variant van beloning of straf.