F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wellicht zitten hier mensen die al wat langer obv dit wereldbeeld draaien, maar ik vind het maar raar.
Geen vrije wil, dus geen trots, geen schaamte, alles wat gebeurt had niet anders kunnen lopen. Je zit vast op deze trein, en waar het eindigt is al volledig bepaald.
Niemand echt iets aan kunnen rekenen, of misschien toch wel, maar dan eerder jezelf omdat je niet eerder ingegrepen hebt, wat je toch al dan niet gedaan zou hebben...
Kan iemand het recht lullen?
Misschien toch maar een filmpje erbij voor het leuk:
[ Bericht 28% gewijzigd door Tyr80 op 17-06-2020 13:16:16 ]
Geen vrije wil, dus geen trots, geen schaamte, alles wat gebeurt had niet anders kunnen lopen. Je zit vast op deze trein, en waar het eindigt is al volledig bepaald.
Niemand echt iets aan kunnen rekenen, of misschien toch wel, maar dan eerder jezelf omdat je niet eerder ingegrepen hebt, wat je toch al dan niet gedaan zou hebben...
Kan iemand het recht lullen?
Misschien toch maar een filmpje erbij voor het leuk:
[ Bericht 28% gewijzigd door Tyr80 op 17-06-2020 13:16:16 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Vrije wil is een metaforische waarheid
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als in, we doen voor ‘t gemak maar of ‘t bestaat?quote:
Doen we dat met meer dingen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Tyr80 op 17-06-2020 09:52:01 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ja. De waarde van geld of goud bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 17 juni 2020 09:44 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Als in, we doen voor ‘t gemak maar of ‘t bestaat?
Doen we dat met meer dingen?
Of moraliteit.
En niet zozeer voor het gemak maar omdat een samenleving (en ook het individu) niet functioneert als mensen zich zouden gedragen alsof de droge wetenschappelijke waarheid geleefd moet worden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ok...quote:Op woensdag 17 juni 2020 10:07 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja. De waarde van geld of goud bijvoorbeeld.
Of moraliteit.
En niet zozeer voor het gemak maar omdat een samenleving (en ook het individu) niet functioneert als mensen zich zouden gedragen alsof de droge wetenschappelijke waarheid geleefd moet worden.
En hoe maken we de keuze tussen wanneer we de droge waarheid kiezen te gebruiken en wanneer niet?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Door te kijken of het een praktisch nut biedt.quote:
[..]
Ok...
En hoe maken we de keuze tussen wanneer we de droge waarheid kiezen te gebruiken en wanneer niet?
Je kan en onderkennen dat iets technisch gezien niet de realiteit is.. en onderkennen dat iets metaforisch gezien waardevol is.
Als we morgen besluiten als samenleving dat het universum deterministisch is en dat je daarom iemand eigenlijk niet kan straffen voor zijn daden.
Dat hou je een jaartje vol totdat de samenleving in de fik staat en je tot de conclusie komt dat ondanks dat mensen 100% het product zijn van een berekenbaar proces je ze toch zal moeten slaan als ze dingen doen die schadelijk zijn voor anderen.
Kan je tegen vechten... maar dat veroorzaakt eigenlijk vooral schade voor niks.
[ Bericht 35% gewijzigd door SpecialK op 17-06-2020 11:59:13 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Hmm, nee, er zijn dingen die praktisch nut hebben en tegelijkertijd onzin zijn. Het concept van een hiernamaals, religie op zich...het verbindt, maar dat is het dan ook. Dus dat kan de (volledige) toetsing niet wezen.quote:
[..]
Door te kijken of het een praktisch nut biedt.
Je kan en onderkennen dat iets technisch gezien niet de realiteit is.. en onderkennen dat iets metaforisch gezien waardevol is.
Als we morgen besluiten als samenleving dat het universum deterministisch is en dat je daarom iemand eigenlijk niet kan straffen voor zijn daden.
Dat hou je een jaartje vol totdat de samenleving in de fik staat en je tot de conclusie komt dat ondanks dat mensen 100% het product zijn van een berekenbaar proces je ze toch zal moeten slaan als ze dingen doen die schadelijk zijn voor anderen.
Kan je tegen vechten... maar dat veroorzaakt eigenlijk vooral schade voor niks.
Straffen weet ik niet, uit de maatschappij zetten wel. Net als een krokodil. Zoon van Saddam Hussein stukje gezien van Sam Harris?
Hmm, lastige. Een kind wil je ook met wortel en stok zich op de juiste manier laten ontwikkelen. Maar als na x keer blijkt dat het niet werkt...dan zul je zo iemand toch uit de samenleving moeten verwijderen. Niet als straf, maar om recht te doen aan de rest.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tyr80 op 17-06-2020 12:56:07 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het is ook een praktische waarheid. Het is het meest praktisch als iedereen verantwoording neemt en draagt voor zijn eigen gedrag. Jij hebt misschien geen vrije wil maar als er iemand het dichtst tegen de verantwoordelijkheid van jouw gedrag aanligt dan ben jij dat wel. Jij bent meer verantwoordelijk voor jouw gedrag dan dat ik dan ben, en andersom. Moeder natuur of goden kunnen we niet aanspreken of tot verantwoording roepen. Jijzelf bent degene die het er dichtst bij in de buurt komt. Weten dat anderen jouw verantwoordelijk houden voor jouw gedrag en zelf verantwoording nemen beïnvloedt ook weer jouw gedrag, dus ook in die zin is het praktisch.quote:
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Als jij iets gedaan hebt kan jij toch trots of schaamte hebben over dat wat jij gedaan hebt?quote:
Wellicht zitten hier mensen die al wat langer obv dit wereldbeeld draaien, maar ik vind het maar raar.
Geen vrije wil, dus geen trots, geen schaamte, alles wat gebeurt had niet anders kunnen lopen. Je zit vast op deze trein, en waar het eindigt is al volledig bepaald.
Niemand echt iets aan kunnen rekenen, of misschien toch wel, maar dan eerder jezelf omdat je niet eerder ingegrepen hebt, wat je toch al dan niet gedaan zou hebben...
Kan iemand het recht lullen?
Misschien toch maar een filmpje erbij voor het leuk:
Waar is de vrije wil dan gebleven? Want als je iets wil dan is dat gene wat je wil er nog niet terwijl de trots of schaamte er al is over dat wat je hebt gedaan.
Ben ook maar zoekende he, ik heb de antwoorden ook niet paraat.quote:
[..]
Als jij iets gedaan hebt kan jij toch trots of schaamte hebben over dat wat jij gedaan hebt?
Waar is de vrije wil dan gebleven? Want als je iets wil dan is dat gene wat je wil er nog niet terwijl de trots of schaamte er al is over dat wat je hebt gedaan.
Trots vind ik iets wat je in het wereldbeeld met vrije wil zou zijn als je inzet getoond / moeite gedaan hebt voor iets wat je ook had kunnen laten. Maar je hebt helemaal geen keus in het doen of laten. Dus wat is er dan nog om trots op te zijn?
Mijn laptop is ook niet trots als ie een programma uitvoert waartoe ik 'm opdracht heb gegeven. Hij had geen keus. Net zo min als ik.
Je zit in dit lichaam en kijkt de film. Zelfs met het besef van geen vrije wil gaat de film door zoals bedoeld. Want dat besef was ook onvermijdelijk.
En die filmpjes heb ik ook al lang niet meer gekeken, dus sla me er gerust mee om de oren, maar goeie kans dat ik ze dan eerst weer even opnieuw moet gaan kijken.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik zeg ook niet dat jij een antwoord moet hebben.quote:
[..]
Ben ook maar zoekende he, ik heb de antwoorden ook niet paraat.
Trots vind ik iets wat je in het wereldbeeld met vrije wil zou zijn als je inzet getoond / moeite gedaan hebt voor iets wat je ook had kunnen laten. Maar je hebt helemaal geen keus in het doen of laten. Dus wat is er dan nog om trots op te zijn?
Mijn laptop is ook niet trots als ie een programma uitvoert waartoe ik 'm opdracht heb gegeven. Hij had geen keus. Net zo min als ik.
Je zit in dit lichaam en kijkt de film. Zelfs met het besef van geen vrije wil gaat de film door zoals bedoeld. Want dat besef was ook onvermijdelijk.
En die filmpjes heb ik ook al lang niet meer gekeken, dus sla me er gerust mee om de oren, maar goeie kans dat ik ze dan eerst weer even opnieuw moet gaan kijken.
En zo lang je leeft is er altijd wel een keuze, maar het hebben over een keuze is weer wat anders dan het hebben over een (vrije) wil.
Weet ik, maar dacht ff disclaimen enzo, wil niet overkomen als professor in de geen-vrije-wil-kunde.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat jij een antwoord moet hebben.
En zo lang je leeft is er altijd wel een keuze, maar het hebben over een keuze is weer wat anders dan het hebben over een (vrije) wil.
Waar zit die keuzeruimte dan? Iedere keuze die je maakt had je letterljk niet anders kunnen kiezen.
Als het besef in geen-vrije-wil maakt dat ik er de brui aangeef en de hele dag ga voor m'n huis ga zitten zuipen terwijl ik onvriendelijke dingen roep naar de buurvrouw, dan nog is dat niet mijn keuze geweest, maar puur het afspelen van de onvermijdelijke gang van zaken.
In dat opzicht snap ik Sam soms wel, dat het besef geen fuck uitmaakt. Het maakt enkel dat je begripvoller wordt richting anderen, die ook geen keus hebben / hadden. Alleen beseffen ze dat niet allemaal
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Als je achteraf terug kijkt naar dat moment kon je niet anders kiezen, maar in het moment zelf heb jij wel een keuze gemaakt op basis van de informatie die jij in dat moment had.quote:
[..]
Weet ik, maar dacht ff disclaimen enzo, wil niet overkomen als professor in de geen-vrije-wil-kunde.
Waar zit die keuzeruimte dan? Iedere keuze die je maakt had je letterljk niet anders kunnen kiezen.
Ja maar wat een nepkeuze dan. Als ik de tijd terug zou draaien naar 10 seconden voor het maken van de keuze zou ik dezelfde keuze maken. 100000x opnieuw.quote:
[..]
Als je achteraf terug kijkt naar dat moment kon je niet anders kiezen, maar in het moment zelf heb jij wel een keuze gemaakt op basis van de informatie die jij in dat moment had.
Is onderzoek van he, met hersengolven enzo, dat de keuze gemaakt is voordat je zelf bewust de keuze maakt. Dat kunnen ze zien, ofzo.
https://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Wat dat betreft zou je zelfs de vraag kunnen stellen of er ook een vrijheid is van keuze.quote:
[..]
Ja maar wat een nepkeuze dan. Als ik de tijd terug zou draaien naar 10 seconden voor het maken van de keuze zou ik dezelfde keuze maken. 100000x opnieuw.
Is onderzoek van he, met hersengolven enzo, dat de keuze gemaakt is voordat je zelf bewust de keuze maakt. Dat kunnen ze zien, ofzo.
Prima, mijn antwoord is ook daar: nee.quote:
[..]
Wat dat betreft zou je zelfs de vraag kunnen stellen of er ook een vrijheid is van keuze.
Het is een film.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Mooie post.quote:
[..]
Het is ook een praktische waarheid. Het is het meest praktisch als iedereen verantwoording neemt en draagt voor zijn eigen gedrag. Jij hebt misschien geen vrije wil maar als er iemand het dichtst tegen de verantwoordelijkheid van jouw gedrag aanligt dan ben jij dat wel. Jij bent meer verantwoordelijk voor jouw gedrag dan dat ik dan ben, en andersom. Moeder natuur of goden kunnen we niet aanspreken of tot verantwoording roepen. Jijzelf bent degene die het er dichtst bij in de buurt komt. Weten dat anderen jouw verantwoordelijk houden voor jouw gedrag en zelf verantwoording nemen beïnvloedt ook weer jouw gedrag, dus ook in die zin is het praktisch.
Krishnamurti sprak over vrije wil als zijnde een illusie omdat we kunnen kiezen en een brein dat kiest tussen het ene of het andere is verward.
Natuurlijk is er volop keuze hoe we ons huisje inrichten enzoverder maar als het gaat om leven in harmonie (liefde) dan is er geen sprake van keuze.
Wellicht sluit de filosofie van Emmanuel Levinas (Jij die mij aanziet) hier op aan.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dan zou het brein de regisseur zijn die daarmee je wereld (film) creëert.quote:
[..]
Prima, mijn antwoord is ook daar: nee.
Het is een film.
Prima, wat jij wil, en die regisseur...? Is ook deterministisch bepaald.quote:
[..]
Dan zou het brein de regisseur zijn die daarmee je wereld (film) creëert.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het gaat er niet om wat ik wil. Het universum met zijn natuurwetten zijn niet willekeurig. De wet van de zwaartekracht zal er altijd voor zorgen dat ik te pletter zal vallen als ik van een gebouw af springt. Niet omdat zwaartekracht zelf bepaald heeft om dat te doen.quote:
[..]
Prima, wat jij wil, en die regisseur...? Is ook deterministisch bepaald.
Ja, en diezelfde wetten maken dat jouw regisseur ook gewoon doet wat de wetten zeggen dat ie moet doen. Al speel je de film (waar die regisseur in speelt) 100x af.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat ik wil. Het universum met zijn natuurwetten zijn niet willekeurig. De wet van de zwaartekracht zal er altijd voor zorgen dat ik te pletter zal vallen als ik van een gebouw af springt. Niet omdat zwaartekracht zelf bepaald heeft om dat te doen.
Je kunt het brein niet zomaar de capaciteit van regisseur toekennen om eraan te ontsnappen.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het brein werkt zoals het werkt, het is zoals het is. Hoe kan je ontsnappen aan een brein wat zijn werk, zijn taak doet.quote:
[..]
Ja, en diezelfde wetten maken dat jouw regisseur ook gewoon doet wat de wetten zeggen dat ie moet doen. Al speel je de film (waar die regisseur in speelt) 100x af.
Je kunt het brein niet zomaar de capaciteit van regisseur toekennen om eraan te ontsnappen.
Het brein kan je de film over je leven of momenten daarvan keer op keer laten zien, wat een poging kan zijn van het brein om de realiteit kloppend te houden.
Maar in die momenten dat het alleen door het brein wordt waargenomen is het niet echt als je datgene wat je brein waarneemt gaat toetsen aan de realiteit.
Dus in hoe het brein werkt kan het heel manipulatief zijn, dat is dan een capaciteit van het brein zelf wat het brein niet opzettelijk of met voorbedachte rade doet maar omdat het
zo werkt. Dat het brein er achter is gekomen dat het kan manipuleren, dat het die capaciteit bezit, kan er ook weer misbruik van gemaakt worden en daar zijn ook genoeg voorbeelden van.
Praten wij nou zo langs mekaar heen of snap jij mij nou zo slecht?quote:
[..]
Het brein werkt zoals het werkt, het is zoals het is. Hoe kan je ontsnappen aan een brein wat zijn werk, zijn taak doet.
Het brein kan je de film over je leven of momenten daarvan keer op keer laten zien, wat een poging kan zijn van het brein om de realiteit kloppend te houden.
Maar in die momenten dat het alleen door het brein wordt waargenomen is het niet echt als je datgene wat je brein waarneemt gaat toetsen aan de realiteit.
Dus in hoe het brein werkt kan het heel manipulatief zijn, dat is dan een capaciteit van het brein zelf wat het brein niet opzettelijk of met voorbedachte rade doet maar omdat het
zo werkt. Dat het brein er achter is gekomen dat het kan manipuleren, dat het die capaciteit bezit, kan er ook weer misbruik van gemaakt worden en daar zijn ook genoeg voorbeelden van.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik ga er vanuit dat wij gewoon een conversatie hebben in plaats van een debat van voor en tegen. Misschien dat mijn manier van schrijven een andere indruk geeft.quote:Op woensdag 17 juni 2020 18:23 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Praten wij nou zo langs mekaar heen of snap jij mij nou zo slecht?
|
|
