BLM demonstraties in de VS: Rellen! #28

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:11 schreef Aurelius het volgende:

[..]

Arme blanken worden niet de gevangenis ingegooid en tot chain gang gedwongen voor het illegaal hebben van prescriptie opioids.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:12 schreef speknek het volgende:

[..]

veelvuldig en mogelijk buitensporig geweld dat buitensporig afro-amerikanen treft.

Alle bronnen die ik gelezen heb wijzen juist op het tegenovergestelde.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:08 schreef vosss het volgende:

[..]

Ook als je een blanke bent. Dat is gewoon een gaar derderangs tyfusland waar je verre van moet blijven.

White trash
Toch is daar nog wel een verschil. Vaak wordt wetgeving aangenomen die zwarte mensen disproportioneel raakt. Vraag is daarbij altijd, worden ze disproportioneel geraakt omdat ze zwart zijn, of omdat ze sociaal en qua opleidingsniveau op achterstand staan. Ik vermoed het laatste, maar dat doe de vraag weer rijzen waarom is dat zo etc etc.

Complex probleem

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:13 schreef schommelstoel het volgende:
Oeh wat rebels!

Ik schuif deze week nog aan bij Jinek om dit te bespreken.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:11 schreef Aurelius het volgende:

[..]

Klopt. maar dat zijn vaak de afro-amerikanen. Maar je hebt gelijk

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:16 schreef Aurelius het volgende:

America’s About To Be Mugged By Reality | Ep.1026

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:06 schreef vosss het volgende:

[..]

Mij ook en dus heeft het er ALLE schijn van dat het niets, maar dan ook echt compleet helemaal nul komma nul met zijn huidskleur te maken had.

Ergo: BLM moet gewoon een beetje normaal doen. Die vent is gekilled omdat een agent zijn boekje te buiten ging en NIET vanwege zijn huidskleur.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:11 schreef vosss het volgende:

[..]

Nee daar gaan ze inderdaad niet over, maar daar zouden ze wel over moeten gaan. Zijn huidskleur doet er niet toe. Het enige waar men over zou moeten demonstreren is het al dan niet veelvuldig en mogelijk buitensporig geweld gebruik door de politie in Amerika.

En een sportclub van een of andere EO hommo in Nederland zou daar compleet buiten moeten staan. En dat staat het niet. En dat stoort mij bijzonder.

Ik heb dit nu al een aantal keer uitgelegd, maar goed.

Of er bij dit incident nou wel of geen sprake is van racistische motieven is gewoon bijzonder irrelevant. Het gaat om het brede patroon waarbij zwarte Amerikanen onevenredig vaak slachtoffer zijn van excessief politiegeweld.

Het is onmogelijk om onomstotelijk voor elk individueel geval apart vast te stellen of er sprake is van een racistische insteek. Als dat voor alle individuele gevallen onmogelijk vast te stellen zou zijn, betekent dat niet dat het onmogelijk is om vast te stellen dat er een institutioneel racismeprobleem is.

Institutioneel racisme != individueel racisme. In theorie kan een organisatie volledig uit niet-racistische personen bestaan, en toch institutioneel racistisch zijn. Zoals ik dus al vaker heb uitgelegd: institutioneel racisme betekent niet dat individuen op zich kwaadwillend zijn (wat natuurlijk óók af en toe het geval is), maar meer dat de organisatie(cultuur) als geheel faalt.

Het structurele karakter van onnodig (excessief) politiegeweld in de VS tegen zwarte burgers kan je gewoonweg niet meer ontkennen. Daarom is het zo onnozel om zo te blijven hameren op dit ene geval, terwijl het om het patroon gaat.

Je kan niet zeggen: van dit specifieke geval kan je niet aantonen dat er racistische motieven spelen, DUS bestaat institutioneel racisme niet EN DERHALVE is de onvrede niet gelegitimeerd. En je, excessief politiegeweld is ook een breder probleem, maar zwarten zijn daar onevenredig vaak het slachtoffer van, ook wanneer je corrigeert voor de hogere criminaliteit onder deze groep.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:14 schreef vosss het volgende:

[..]

Alle bronnen die ik gelezen heb wijzen juist op het tegenovergestelde.

Nou dan heb je zeker wat bronnen overgeslagen

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:14 schreef devlinmr het volgende:

[..]

White trash
Toch is daar nog wel een verschil. Vaak wordt wetgeving aangenomen die zwarte mensen disproportioneel raakt. Vraag is daarbij altijd, worden ze disproportioneel geraakt omdat ze zwart zijn, of omdat ze sociaal en qua opleidingsniveau op achterstand staan. Ik vermoed het laatste, maar dat doe de vraag weer rijzen waarom is dat zo etc etc.

Complex probleem

Er zijn talloze wetenschappelijke publicaties die laten zien dat het rechtssysteem in de VS gigantisch verschillende uitkomsten produceert die ogenschijnlijk alleen op basis van huidskleur te verklaren zijn wanneer je corrigeert voor andere variabelen of deze uitsluit. Heb dat overzicht hier al een stuk of 5 keer laten zien, je kan het vast vinden.

Met dat laatste heb je ook zeker een punt, de geschiedenis van jarenlange systematische onderdrukking heeft natuurlijk een grote rol gespeeld dat zwarten zo ernstig oververtegenwoordigd zijn aan de onderkant van de samenleving.

[ Bericht 0% gewijzigd door Isdatzo op 09-06-2020 10:41:11 ]

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:14 schreef vosss het volgende:

[..]

Alle bronnen die ik gelezen heb wijzen juist op het tegenovergestelde.

Waren dat wetenschappelijke bronnen, of bronnen van conservative news media?

quote:

This study aims to uncover various aspects of police interactions that contribute to disproportionate minority contact with the juvenile justice system. In-depth interviews were conducted using a sample of 30 male juveniles residing in a correctional facility. The most consistent themes that arose included police allotting more chances to Whites than youth of color, repeated arrests by the same officer, police awareness of family reputations, and officers using unnecessary force against youth of color. Findings demonstrate that contact with the juvenile justice system is not only disproportionate but also distinct in its form depending on the race of the juvenile.

Feinstein, R. (2015). A qualitative analysis of police interactions and disproportionate minority contact. Journal of Ethnicity in Criminal Justice, 13(2), 159-178.

quote:

The academic frames of diversity and, to a lesser extent, intersectionality mute the roles played by race and racism in the recent police killings of unarmed Black people in the United States. Most scholars agree that racism today is systemic, and the authors of this article assert that diversity content fails to prepare social workers to situate client issues in a social work practice that incorporates an understanding of the impact of racialization on Black people seeking social work services. Race and racism in the United States are creations of White supremacy and were initially crafted to justify the enslavement of Africans. The ideologies are a part of the founding principles of the U.S. democracy, and they are the genesis of White advantage in the United States achieved through law and social policy and still enacted daily in human interaction. In this article, the authors place police killings of unarmed Black people in a context that takes into consideration historical and contemporary evidence of the denigration of Black people in the United States. Then we specifically challenge the utility of diversity as a frame to prepare social work practitioners for practice with Blacks whose ancestral lineage traces back to people of African descent and whose lived experiences in the United States occurred during slavery and/or legally sanctioned apartheid (Jim Crow).

Tolliver, W. F., Hadden, B. R., Snowden, F., & Brown-Manning, R. (2016). Police killings of unarmed Black people: Centering race and racism in human behavior and the social environment content. Journal of Human Behavior in the Social Environment, 26(3-4), 279-286.

quote:

In recent years, the killing of suspects by police and the “militarization” of police have drawn considerable public attention, but there is little analysis of a relationship between the two. In this article, I investigate the possibility that such militarization may lead to an increase in suspect deaths using data on police receipt of surplus military equipment to measure militarization and a newly created database on suspect deaths in all fifty states quarterly from the fourth quarter of 2014 through the fourth quarter of 2016. The data consist of more than eleven thousand agency-quarter observations. I find a positive and significant association between militarization and the number of suspects killed, controlling for several other possible explanations.

...

Research suggests police are more likely to use force, including lethal force, against members of minority racial groups (Terrill and Reisig 2003). The most likely explanation is an extension of the social control argument discussed in the previous paragraph. The difference, however, is that the target of that control is a racial minority rather than the poor. Within the United States, that race is most likely African Americans, given the long history of both legal and social oppression suffered by that group. In addition, police assume African Americans tend toward crime more than whites and view them with greater suspicion (Werthman and Piliavin 1967). It also seems that areas with higher populations of African Americans have a higher frequency of police violence (Jacobs and O’Brien 1998).

Lawson Jr, E. (2019). TRENDS: Police Militarization and the Use of Lethal Force. Political Research Quarterly, 72(1), 177-189.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:26 schreef recursief het volgende:

[..]

Nou dan heb je zeker wat bronnen overgeslagen

Bronnen = suffe opiniestukjes van Heather Mac Donald, dat twitter-relaas, die ene guy op YT die we al 23 keer gezien hebben.

Je hebt immers talloze wetenschappelijke publicaties aan de ene kant, en aan de andere kant heb je... wat mensen op twitter en youtube die een boodschap verkondigen die in jouw straatje past. Dat eerste negeer je gevoegelijk, dat laatste presenteer je als feiten.

Ik zie dat het filmpje van John Oliver ook weer gepost is. Kijk er nou eens naar. Er wordt elk decennium wel onderzoek gedaan naar institutioneel racisme bij de politie, en elk decennium wordt er opgeroepen dat te veranderen, wat niet gebeurt.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:31 schreef Isdatzo het volgende:
Je hebt immers talloze wetenschappelijke publicaties aan de ene kant, en aan de andere kant heb je... wat mensen op twitter en youtube die een boodschap verkondigen die in jouw straatje past. Dat eerste negeer je gevoegelijk, dat laatste presenteer je als feiten.

Je ziet dat de wetenschap ook steeds verder polariseert. Zie de hele discussie over het klimaat. Of meer recent die wetenschappers die nu opeens zeggen dat het ondanks corona nu geen probleem is om buiten te demonstreren, omdat racisme een erger virus is. Ik begrijp dat mensen op zoek gaan naar alternatieve bronnen en niet zomaar alles als waar aannemen.

Volgens mij is er ook niemand die ontkent dat er in de VS een probleem is met geweld en institutioneel racisme binnen de politie. Wel moet er kritisch gekeken hoe groot het probleem is, en welke andere factoren er spelen. Armoede, vuurwapenbezit, militarisering politie, etc. Als je als agent vooral in aanraking komt met criminele zwarte amerikanen, kan ik me best voorstellen dat je na verloop van tijd anders tegen die bevolkingsgroep aan gaat kijken. Zeker als statistisch is gebleken dat je als agent 18x meer kans hebt om door een zwarte dan door een witte amerikaan te worden neergeschoten (ergens gelezen, correct me if I'm wrong).

Maar ik heb het idee dat de discussie al lang niet meer gaat over geweld en racisme binnen de politie. De hele maatschappij moet blijkbaar op zijn kop. Welke realistische eisen zijn er nu gesteld? Defunden van het hele politieapparaat? Bewustwording was er al, maar hiermee hebben ze hun hand overspeeld.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:32 schreef speknek het volgende:
Ik zie dat het filmpje van John Oliver ook weer gepost is. Kijk er nou eens naar. Er wordt elk decennium wel onderzoek gedaan naar institutioneel racisme bij de politie, en elk decennium wordt er opgeroepen dat te veranderen, wat niet gebeurt.

Dat was de haast bij de politici (zwart en wit) die al decennia lang de baas zijn in de grote steden, en
van het land, er blijkbaar niet.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:43 schreef Aurelius het volgende:

[..]


Volgens mij is er ook niemand die ontkent dat er in de VS een probleem is met geweld en institutioneel racisme binnen de politie.

Je zou ze eens de kost moeten geven in dit topic...

quote:

Wel moet er kritisch gekeken hoe groot het probleem is, en welke andere factoren er spelen. Armoede, vuurwapenbezit, militarisering politie, etc.

Eens.

quote:

Als je als agent vooral in aanraking komt met criminele zwarte amerikanen, kan ik me best voorstellen dat je na verloop van tijd anders tegen die bevolkingsgroep aan gaat kijken. Zeker als statistisch is gebleken dat je als agent 18x meer kans hebt om door een zwarte dan door een witte amerikaan te worden neergeschoten (ergens gelezen, correct me if I'm wrong).

Keur je etnisch profileren goed?

quote:

Maar ik heb het idee dat de discussie al lang niet meer gaat over geweld en racisme binnen de politie. De hele maatschappij moet blijkbaar op zijn kop. Welke realistische eisen zijn er nu gesteld? Defunden van het hele politieapparaat? Bewustwording was er al, maar hiermee hebben ze hun hand overspeeld.

Nou ja, eerdere hervormingen zijn niet zo'n succes gebleken. Wat stel je voor?

Let op: niemand propageert een anarchistisch model hè.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:46 schreef Isdatzo het volgende:
Keur je etnisch profileren goed?

Ik vind het lastig. Als een bepaalde bevolkingsgroep buitenproportioneel vertegenwoordigd is in criminaliteitscijfers, is het dan verkeerd als je je als politieagent primair daarop richt? Pakkans wordt dan alleen groter. Ze kunnen ook voor elke zwarte, een witte aanhouden. Dan kloppen de statistieken weer maar heb je nog niks opgelost.

quote:

Nou ja, eerdere hervormingen zijn niet zo'n succes gebleken. Wat stel je voor?

Wederom lastig. Ik zou beginnen met een strengere selectie aan de deur en die mensen juist beter betalen zodat je wat betere mensen binnenhaalt.

quote:

Let op: niemand propageert een anarchistisch model hè.

Hier niet. Maar die antifa gastjes en een deel van de BLM beweging zeker wel. Affikken en opnieuw beginnen, maar dan wel hoe zij het willen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:43 schreef Aurelius het volgende:
Zeker als statistisch is gebleken dat je als agent 18x meer kans hebt om door een zwarte dan door een witte amerikaan te worden neergeschoten (ergens gelezen, correct me if I'm wrong).

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:46 schreef Isdatzo het volgende:
Keur je etnisch profileren goed?

Dit vind ik dan weer wel een beetje flauw.

Allereerst; Kloppen deze cijfers? Je reageert er niet op, dus dan zal het wel???

Maar dan ook van ''ik kan me het voorstellen (als logisch, doch onwenselijk- gevolg) Naar; ''dus dan zul je het wel goedkeuren''.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:55 schreef SpaceOddity het volgende:
Maar dan ook van ''ik kan me het voorstellen (als logisch, doch onwenselijk- gevolg) Naar; ''dus dan zul je het wel goedkeuren''.

Volgens mij zit er nog steeds een wereld van verschil tussen proberen je te verplaatsen in iemand anders om iets beter te begrijpen, en gedrag goedkeuren. Het draagt wel bij aan het onderkennen van de oorzaken van problemen. En dan kun je er ook iets concreets aan doen. In plaats van het ongewenst gedrag bij andere mensen proberen aan te passen.

Spijker - kop.

quote:

Een grote groep mensen probeert vanachter hun beeldschermpje grip te krijgen op wat er toch allemaal voor onbegrijpelijks op onze planeet gebeurt. Buiten loert een onzichtbare dood, binnen hebben we ons geworpen op iets concreets: het vernietigen van het kwaad in anderen. En dat doen we met het vuur van duizend zonnen.

De perverse radartjes van de sociale media-machinerie blijven intussen trouw draaien. Neem nu het zwarte vierkant, een symbool voor tijdelijke bezinning en een mogelijkheid voor witte mensen om zwarte mensen het podium te geven. Binnen een mum van tijd was Instagram bezaaid met zwarte vlakjes en was eenieder die niet mee deed verdacht.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)t-in-jezelf-a4002111

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 09:37 schreef schommelstoel het volgende:

[..]

Mijn hemel, doe jij het er om ofzo?..

De man zetten ze neer als knuffelbeer en heilige, dat is dus niet het geval.
Ik ga niet achter een man staan met zijn verleden, verkeerd persoon.

Maar de vredige demonstratie's op de straten, daar ben ik het mee eens.
Er moet wat veranderen, maar ga niet doen als of de man nu de nieuwe heilige is.
De man was een draaideur crimineel, zijn dood was/is verschrikkelijk en had niet moeten gebeuren.

Nee hoor. Dat is de stro-pop van mensen die hem en de BLM beweging proberen te invalideren.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:43 schreef Aurelius het volgende:

[..]

Je ziet dat de wetenschap ook steeds verder polariseert. Zie de hele discussie over het klimaat. Of meer recent die wetenschappers die nu opeens zeggen dat het ondanks corona nu geen probleem is om buiten te demonstreren, omdat racisme een erger virus is. Ik begrijp dat mensen op zoek gaan naar alternatieve bronnen en niet zomaar alles als waar aannemen.

Volgens mij is er ook niemand die ontkent dat er in de VS een probleem is met geweld en institutioneel racisme binnen de politie. Wel moet er kritisch gekeken hoe groot het probleem is, en welke andere factoren er spelen. Armoede, vuurwapenbezit, militarisering politie, etc. Als je als agent vooral in aanraking komt met criminele zwarte amerikanen, kan ik me best voorstellen dat je na verloop van tijd anders tegen die bevolkingsgroep aan gaat kijken. Zeker als statistisch is gebleken dat je als agent 18x meer kans hebt om door een zwarte dan door een witte amerikaan te worden neergeschoten (ergens gelezen, correct me if I'm wrong).

Maar ik heb het idee dat de discussie al lang niet meer gaat over geweld en racisme binnen de politie. De hele maatschappij moet blijkbaar op zijn kop. Welke realistische eisen zijn er nu gesteld? Defunden van het hele politieapparaat? Bewustwording was er al, maar hiermee hebben ze hun hand overspeeld.

Volgens mij volg je het niet zo, misschien toch eens wat minder nieuws uit je eigen bubbel halen. Defunding the police gaat nou juist over:

quote:

welke andere factoren er spelen. Armoede, vuurwapenbezit, militarisering politie, etc.

Alles zit nu geconcentreerd in de politie. Dezelfde personen die gemilitariseerd zijn, tanks hebben en leren met machinegeweren om te gaan, getraind zijn om een "predator te zijn die geen moment aarzelt iemand te doden", zijn ook verantwoordelijk voor: langsgaan bij iemand die mentale problemen heeft, posten op scholen, zwervers begeleiden, enzovoorts. Allemaal problemen waar ze dan weer niet voor getraind zijn en je beter andere mensen (geoefende social workers in plaats van triggerhappy tokkies) kunt laten doen. Het hele defund the police gaat erom dat de politie politietaken uit moet voeren en niet verantwoordelijk moet zijn voor de gehele gemeenschap.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:44 schreef Aurelius het volgende:

[..]

Dat was de haast bij de politici (zwart en wit) die al decennia lang de baas zijn in de grote steden, en
van het land, er blijkbaar niet.

Nee. duh. Dat is het punt, daarom zijn er protesten waar niet meer omheen gegaan kan worden.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 09:31 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Ja en? wat wil je hier nou mee zeggen?

Hij probeert te insinueren dat het daardoor minder erg is dat hij door politiegeweld om het leven is gekomen (want crimineel, dus eigen schuld) en dat de boodschap van BLM minder (of zelfs helemaal niet) terecht is.

En toen was er ook nog de moord op Breonna Taylor:
https://www.thecut.com/20(...)ce-what-we-know.html

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Volgens mij volg je het niet zo, misschien toch eens wat minder nieuws uit je eigen bubbel halen. Defunding the police gaat nou juist over:
[..]

Alles zit nu geconcentreerd in de politie. Dezelfde personen die gemilitariseerd zijn, tanks hebben en leren met machinegeweren om te gaan, getraind zijn om een "predator te zijn die geen moment aarzelt iemand te doden", zijn ook verantwoordelijk voor: langsgaan bij iemand die mentale problemen heeft, posten op scholen, zwervers begeleiden, enzovoorts. Allemaal problemen waar ze dan weer niet voor getraind zijn en je beter andere mensen (geoefende social workers in plaats van triggerhappy tokkies) kunt laten doen. Het hele defund the police gaat erom dat de politie politietaken uit moet voeren en niet verantwoordelijk moet zijn voor de gehele gemeenschap.
[..]

Nee. duh. Dat is het punt, daarom zijn er protesten waar niet meer omheen gegaan kan worden.

De VS zou er goed aan doen om eens bij de Nederlandse politie te kijken, en onze 'thee drinken' aanpak te leren.

Colvin snapte het: