Dit debat dat ten gunste van het relativisme was beslecht, steekt anno 2003 in hevige mate de kop weer op. Zoals in het waarden en normendebat, waarbij christendemocraten logischerwijze voorop lopen. Natuurrechtfilosofie kan ter legitimering van haar pretenties gewoonlijk niet ontkomen aan het goddelijke principe van die objectieve morele basis. Hugo Grotius' redenering dat natuurrecht ook zonder god kan bestaan, is in tegenspraak met het feit dat de natuur niet zonder god kan bestaan. Hierop zou andersom geredeneerd ook het fundament van het relativisme worden gebaseerd. Als god niet bestaat, bestaan er ook geen objectieve morele gegevenheden. Twee redeneringen die eigenlijk nog steeds met elkaar in conflict raken. Balkenende die een pleidooi houdt voor waarden en normen, maar dit onvoldoende definieert. En de oppositie die vooral concludeert dat er zo'n grote verscheidenheid is aan waarden en normen dat dit nooit onder één noemer is te plaatsen. En toch. Toch weet iedereen wat ermee wordt bedoeld.
Een ander voorbeeld dat anno 2003 opdoemt is de oorlog tegen Irak. Voor een deel is het argument om Irak aan te vallen gebaseerd op de stelling dat Saddam Hoessein een dictator is die alleen zijn gelijke vindt in Adolf Hitler. Hij onderdrukt, plundert, martelt, vermoordt zelfs zijn eigen volk en bedreigt met zijn nucleaire, chemisch en bacteriële wapens alle andere naties in de regio. Iemand dus die volgens natuurrechtprincipes door een zichzelfrespecterende wereldgemeenschap moet worden afgezet. En ook hier weer dezelfde tegenstelling van opvattingen, waarbij overigens beide opvattingen gebruik maken van een beroep op humaniteit.
Een pleidooi voor natuurrechtpricipes stuit in de huidige wereld steeds weer op de beperkingen van het heersende relativisme. Het relativisme houdt zichzelf in stand door het sociale contract, voortkomend uit het positieve recht, als wezenskenmerk van de maatschappij te zien. Oog voor misstanden heeft men niet. Het natuurrechtprincipe echter kan aan haar grondslagen slechts een voor vele als ontoereikend geachte metafysische oorsprong meegeven.
De vraag is of beide filosofische uitgangspunten niet tot een synthese kunnen komen. Ook al heeft deze synthese alleen grond in de common sense. Of staan we echt zo dicht bij de algehele barbarij?
quote:Ik weet niet of je precies begrijpt wat ik bedoel. Mijn stelling is dat door het heersende relativisme we in feite niet ver ververwijderd zijn van de algehele barbarij. Voor het relativisme is het verschil tussen barbarij en de moderne samenleving slechts een grudueel verschil. Zouden wij morgen afspreken onder de wetten van de barbarij te leven, dan zou hiertegen volgens het relativisme niets in te brengen zijn. Het natuurrechtprincipe ziet echter een verschil in soort tussen barbarij en moderne samenleving. Ik zelf denk dat de verschillen in opvatting over bijvoorbeeld waarden en normen en de oorlog tegen Irak zijn te herleiden tot een discussie tussen natuurrechtprincipe en relativisme. Beide hebben flaws, maar in beide zit ook wel wat in. Nu echter ontstaat er een patstelling over genoemde onderwerpen, die eventueel kan worden voorkomen als beide partijen wat inschikken. Hierdoor kunnen een aantal misstanden, die nu onder het tapijt gevvegd worden (door die patstelling), aangepakt worden.
Op vrijdag 17 januari 2003 16:58 schreef thetruth het volgende:
Kannibalisme is zwaar verkeerd gewoon. Wat voor theorie je er ook achter gooit, het is nooit goed te praten. Oké ook in de westerse wereld kun je van een modern soort barbarij spreken (moorden, verkrachten en andere zieke daden) maar wij eten elkaar niet op, omdat wij in een beschaafde wereld leven. De Duitser die zijn vriend opat had mijns inziens gewoon een zieke seksuele frustratie gepaard met geweld (ik denk net als bij Adolf het feit dat hij homofiel is). En daar is de kous dan ook mee af
Jij bent in ieder geval voorstander van natuurrechtprincipes, geloof ik.
quote:Dat relativisme is wel aan het afnemen hoor. Mensen vinden misdaden en dergelijken steeds aangrijpender/schokkender/verschrikkelijker. Het wordt tijd om de gedoogcultuur af te schaffen en onze beschaving met harde hand te verdedigen tegen barbaren. Mocht ik het nou verkeerd interpreteren dan gebruik je toch een beetje te moeilijke woorden voor deze (nog vrij oppervlakkige) havo 4 scholier
Op vrijdag 17 januari 2003 17:06 schreef Staal het volgende:[..]
Ik weet niet of je precies begrijpt wat ik bedoel. Mijn stelling is dat door het heersende relativisme we in feite niet ver ververwijderd zijn van de algehele barbarij. Voor het relativisme is het verschil tussen barbarij en de moderne samenleving slechts een grudueel verschil. Zouden wij morgen afspreken onder de wetten van de barbarij te leven, dan zou hiertegen volgens het relativisme niets in te brengen zijn. Het natuurrechtprincipe ziet echter een verschil in soort tussen barbarij en moderne samenleving. Ik zelf denk dat de verschillen in opvatting over bijvoorbeeld waarden en normen en de oorlog tegen Irak zijn te herleiden tot een discussie tussen natuurrechtprincipe en relativisme. Beide hebben flaws, maar in beide zit ook wel wat in. Nu echter ontstaat er een patstelling over genoemde onderwerpen, die eventueel kan worden voorkomen als beide partijen wat inschikken. Hierdoor kunnen een aantal misstanden, die nu onder het tapijt gevvegd worden (door die patstelling), aangepakt worden.
Jij bent in ieder geval voorstander van natuurrechtprincipes, geloof ik.
quote:"Hoe ik mijn verjaardag vierde"
Op vrijdag 17 januari 2003 17:36 schreef fatima het volgende:
'Als nou die mensen die ledematen kwijt willen contact opnemen met de hongerigen', komt alles nog goed, zei Tom Thomistisch.
quote:Bedoel je Thomas van Aquino? Die is wel natuurrechtfilosoof.
Op vrijdag 17 januari 2003 17:36 schreef fatima het volgende:
'Als nou die mensen die ledematen kwijt willen contact opnemen met de hongerigen', komt alles nog goed, zei Tom Thomistisch.
De mensen die niet in een god geloven, en dus het hele leven als een ingewikkelde chemische reactie zien, kunnen er niet op tegen zijn, want het lichaam is slechts wat stofjes die reacties aangaan. Niks heiligs, zeker niet als het lichaam al dood is. Als ze uit dat oogpunt er een probleem van maken, kunnen ze ook geen varkens- rund of ander vlees eten.
Mensen die wel in een god geloven gaan er in de regel vanuit dat er een ziel is, die het lichaam verlaat na de dood. Er blijft dus alleen het stoffelijke omhulsel achter, die kun je dus zonder problemen gebruiken voor nuttige doeleinden.
Nee, er is moreel weinig tegen op kannibalisme.
quote:Net andersom, het is alleen een moreel bezwaar.
Op vrijdag 17 januari 2003 18:54 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is er op tegen als mensen die jong overlijden, bijvoorbeeld aan een verkeersongeluk, die mensen (met toestemming van de overlevenden) gewoon op te eten?Nee, er is moreel weinig tegen op kannibalisme.
Je zou er het wereldvoedselprobleem compleet mee op kunnen lossen, dat is pas echte reclycling. Het is echter niet nodig, want als we willen kunnen we iedereen rijkelijk van voedsel voorzien en kunnen we onze doden met rust laten.
Heel krom is wel dat kanibalisme met afgrijzen wordt benaderd terwijl het doden van levende mensen de normaalste zaak van de wereld is.
quote:Soylent Green.
Op vrijdag 17 januari 2003 18:54 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is er op tegen als mensen die jong overlijden, bijvoorbeeld aan een verkeersongeluk, die mensen (met toestemming van de overlevenden) gewoon op te eten? Wat we er nu mee doen is dat we ze in de oven pleuren of onder de grond stoppen, het is iets dat we kwijt willen dus, terwijl er daardoor veel voedingsstoffen gewoon weggegooid worden, en dat in tijden van grote economische teruggang, dat is toch zonde?De mensen die niet in een god geloven, en dus het hele leven als een ingewikkelde chemische reactie zien, kunnen er niet op tegen zijn, want het lichaam is slechts wat stofjes die reacties aangaan. Niks heiligs, zeker niet als het lichaam al dood is. Als ze uit dat oogpunt er een probleem van maken, kunnen ze ook geen varkens- rund of ander vlees eten.
Mensen die wel in een god geloven gaan er in de regel vanuit dat er een ziel is, die het lichaam verlaat na de dood. Er blijft dus alleen het stoffelijke omhulsel achter, die kun je dus zonder problemen gebruiken voor nuttige doeleinden.
Nee, er is moreel weinig tegen op kannibalisme.
Deze zienswijze komt overeen met het doorgeschoten relativisme. Precies wat ik dus bedoel. Het relativisme kent geen rem terwijl de common sense, bij iedereen, duidelijk wel die rem kent. Uiteindelijk kan het relativisme zelfs een samenleving gebaseerd op louter utilitaire principes huldigen. Dat gaat naast het verorberen van overleden mensen zelfs zo ver dat het bepaalde categorieën van mensen het recht op leven vanwege uiterlijke nutteloosheid ontneemt en de lichamen verobert. Heeft zo'n mens toch nog wat nut gehad.
quote:Leg dan eens uit wat de basis van dit morele bezwaar is?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:02 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Net andersom, het is alleen een moreel bezwaar.
Die is er niet!
Er is alleen het emotionele bezwaar, zo van "die vent heb ik gekend, die kan ik echt niet opeten hoor!"
quote:Nee, geen moreel bezwaar, alleen conventies weerhouden ons volgens het cultuurrelativisme.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:02 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Net andersom, het is alleen een moreel bezwaar.
quote:Geef de utilitaristische liberalen de kans en dit is zo gepiept hoor.
Je zou er het wereldvoedselprobleem compleet mee op kunnen lossen, dat is pas echte reclycling.
quote:Volgens mij is dit logistiek nog steeds niet mogelijk. Ook trouwens zou kannibalisme voor Afrika niet echt een oplossing zijn. Aan de eigen doden zit geen vlees en ik zie het niet zo gauw gebeuren dat wij onze doden verschepen naar Afrika. die eten we liever zelf op.
Het is echter niet nodig, want als we willen kunnen we iedereen rijkelijk van voedsel voorzien en kunnen we onze doden met rust laten.
quote:Het doden van levende mensen?
Heel krom is wel dat kanibalisme met afgrijzen wordt benaderd terwijl het doden van levende mensen de normaalste zaak van de wereld is.
quote:Ja, ik zit maar te denken over die synthese, de weg van expansie tegenover de weg van de innerlijkheid.
Op vrijdag 17 januari 2003 18:24 schreef Staal het volgende:[..]
Bedoel je Thomas van Aquino? Die is wel natuurrechtfilosoof.
Er van uitgaande dat de waarheid onafhankelijk is van alle werkelijk bestaande subjecten en hun oordelen; daarin bestaat haar onveranderlijke geldigheid.
Ik kom toch steeds weer uit op het menselijke verstand wat niet in staat is het wezen van de werkelijkheid als zodanig te doorgronden.
Immers de adaptieve staat van ontbinding (van de hersenen wat tevens het voortbestaan van de ziel in twijfel trekt) hangt samen met het onvermogen de werkelijkheid te grijpen. Het gestolde worden, en dan kom je weer uit op de intuitie die alleen door de intuitie begrepen kan worden.Gek word ik ervan.
ik ga vanavond maar weer eens creatief bidden voor mijn houtvuurtje.quote:Wat ik net uitleg. Er is inderdaad geen moreel bezwaar. Alleen emotionele bezwaren voortspruitend uit conventies. Althans volgens de relativisten.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:08 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Leg dan eens uit wat de basis van dit morele bezwaar is?
Die is er niet!
Er is alleen het emotionele bezwaar, zo van "die vent heb ik gekend, die kan ik echt niet opeten hoor!"
quote:Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:11 schreef Staal het volgende:[..]
Wat ik net uitleg. Er is inderdaad geen moreel bezwaar. Alleen emotionele bezwaren voortspruitend uit conventies. Althans volgens de relativisten.
Als een echtpaar het lijkje van de in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
quote:En waar is moraliteit in dit geval anders op gebasseerd dan emotie?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:08 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Leg dan eens uit wat de basis van dit morele bezwaar is?
Die is er niet!
Er is alleen het emotionele bezwaar, zo van "die vent heb ik gekend, die kan ik echt niet opeten hoor!"
Rationeel is er geen bezwaar, cultureel, emotioneel en moreel wel.
quote:Een moederhaai eet haar kleintjes directement op als ze nog toevallig een kusje van haar willen, het toppunt van beschaving .
Op vrijdag 17 januari 2003 19:16 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
Als een echtpaar het lijkje van het in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
quote:Hoho, onze wetgeving is wel degelijk in grote lijnen gebaseerd op emoties. De wetten zijn geschreven op basis van hetgeen de meerderheid emotioneel onaanvaardbaar vinden.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:16 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
quote:Mja, het is gewoon ziekelijk.
Als een echtpaar het lijkje van de in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
quote:De relativisten zullen het hier niet mee eens zijn.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:10 schreef fatima het volgende:[..]
Ja, ik zit maar te denken over die synthese, de weg van expansie tegenover de weg van de innerlijkheid.
Er van uitgaande dat de waarheid onafhankelijk is van alle werkelijk bestaande subjecten en hun oordelen; daarin bestaat haar onveranderlijke geldigheid.
quote:Volgens de eerste wet van het relativisme bestaat die werkelijkheid/waarheid/objectiviteit niet eens. Misschien komt dit voort uit de beperking van de rede volgens Kant? Ik merk ook een sterke Platoonse invloed hierin. Alsof er een universum is van de werkelijke wereld. Of zo je wilt wij, geketenden, zien alleen de schaduwen van de werkelijkheid op de wand van de grot en houden die voor de werkelijkheid. Wij zijn door de wetenschap inmiddels ontketend, maar blijven het liefst in de grot? Hetgeen ons weten niet ten goede komt.
Ik kom toch steeds weer uit op het menselijke verstand wat niet in staat is het wezen van de werkelijkheid als zodanig te doorgronden.
quote:Je bedoelt op de staat die opgewekt wordt door de roes van alcohol en drugs?
Immers de adaptieve staat van ontbinding (van de hersenen wat tevens het voortbestaan van de ziel in twijfel trekt) hangt samen met het onvermogen de werkelijkheid te grijpen.
quote:Of common sense?
Het gestolde worden, en dan kom je weer uit op de intuitie
quote:Maar is die intuïtie waar je gek van wordt dan niet eenvoudig een knipoog; hoe diep die soms ook gaat.
die alleen door de intuitie begrepen kan worden.
quote:Dus toch Thomas van Aquino. De natuurrechtfilosoof? Of is dit the rhyme of the ancient mariner?
Gek word ik ervan.
quote:De conventies zijn toch alom vattend? Waarom trouw jij niet met 3 vrouwen?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:16 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Maar in onze samenleving zijn emoties niet gelegitimeerd om een wetgeving op te baseren. Waarom eten we elkaar dan nog niet op, en is het idee alleen al zowat onbespreekbaar, en is het nog steeds strafbaar?
Als een echtpaar het lijkje van de in de couveuse gestorven baby wil opeten, wat is daar dan op tegen?
quote:Als 5% van onze kinderen in een cel eindigt, op straat of als junk sterft, gedwongen in de prostutie terecht komt, in een inrichting of de criminaliteit blijft hangen etc. kun je ook zeggen dat onze maatschappij haar kinderen opeet.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:21 schreef fatima het volgende:[..]
Een moederhaai eet haar kleintjes directement op als ze nog toevallig een kusje van haar willen, het toppunt van beschaving .
quote:Als dat niet hier gebeurt dan gebeurt dat wel in een ander modern land zoals de VS. Wij relativisten trekken onze schouders daarover op. De relativist zou zelf zijn schouders optrekken voor kannibalisme, zeker als het consenting adults betreft zoals in het voorbeeld. Slechts één stap verwijderd zijn wij van barbarij. Alleen willen we dit niet beseffen. Daar gaat mijn stukje over als pleidooi voor natuurrecht.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:27 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Als 5% van onze kinderen in een cel eindigt, op straat of als junk sterft, gedwongen in de prostutie terecht komt, in een inrichting of de criminaliteit blijft hangen etc. kun je ook zeggen dat onze maatschappij de kinderen opeet.
quote:Zie ondertitel.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:32 schreef Staal het volgende:
Of wel: het relativisme heeft ons in een zelfgenoegzame winterslaap gebracht.
quote:Nee, onze wetten zijn gebaseerd op ratio. Niet op emoties. Als we emoties mee zouden laten wegen bij het maken van wetten die voor iedereen moeten gelden, dan zou het een mooie boel worden. Want emoties zijn voor iedereen anders, maar rationele dingen niet.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:21 schreef X-Ray het volgende:[..]
Hoho, onze wetgeving is wel degelijk in grote lijnen gebaseerd op emoties. De wetten zijn geschreven op basis van hetgeen de meerderheid emotioneel onaanvaardbaar vinden.
Mensenpoep eten is ook voor 99,9 % van de mensen emotioneel onaanvaardbaar (en niet alleen om emotionele redenen natuurlijk). Maar dat is desondanks niet verboden...
quote:Waarom? Ook alleen maar omdat je dat zelf altijd ingeprent hebt gekregen vanuit je omgeving. Maar feitelijk gezien zijn er geen bezwaren. Er zijn dieren genoeg die aan kannibalisme doen, bijv spinnen, ratten, is dat ook ziekelijk? Wie heeft ons geleerd dat kannibalisme ziekelijk is? Het is wel okee om varkens of koeien, kippen, vissen, noem maar op, te kweken voor de slacht, ze af te slachten als ze vet zijn en daarna op te vreten, maar mensen eten is per definitie slecht, zelfs als een mens toch al dood is door een compleet andere reden. Dat vind ik raar.
Mja, het is gewoon ziekelijk.
quote:Ik ben wat relativistischer omtrent de kwalijke gevolgen van het relativisme geloof ik, maar ik volg je deels wel.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:33 schreef X-Ray het volgende:[..]
Zie ondertitel.
quote:Nee.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:33 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Nee, onze wetten zijn gebaseerd op ratio. Niet op emoties.
Als die op ratio gebaseerd waren, dan was de doodstraf nooit afgeschaft. Immers, rationeel gezien kan je een massamoordenaar etc beter snel en doeltreffend uit de samenleving verwijderen. Klaar.
Echter, omdat we dat emotioneel niet goed meer vinden, is het afgeschaft.
Ook de straffen voor bv mishandeling, diefstal, moord, verkrachting etc zijn zaken die we emotioneel niet goed vinden, en daarom verboden hebben.
Ook zaken als sociale voorzieningen en ontwikkelingshulp zouden niet bestaan als het op ratio gebaseerd was, immers, je hebt niets aan hulp aan arme zieltogers, behalve dat je het zielig vind.
quote:Ondat ik al moeite heb om er 1 te vinden waar ik mee zou willen trouwen (en die met mij zou willen trouwen) laat staan 3
Op vrijdag 17 januari 2003 19:26 schreef Staal het volgende:[..]
De conventies zijn toch alom vattend? Waarom trouw jij niet met 3 vrouwen?
En omdat het in onze wet verboden is.
Maar als ik 3 vrouwen zou vinden die alle 3 met me zouden willen trouwen, die het van elkaar zouden weten, en ik zou er ook wat in zien, en er zou geen wet zijn die het zou verbieden, waarom dan niet? 
quote:Volkomen gelijk, kinderen zijn nog steeds de meest uitgebuite groep ter wereld.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:27 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Als 5% van onze kinderen in een cel eindigt, op straat of als junk sterft, gedwongen in de prostutie terecht komt, in een inrichting of de criminaliteit blijft hangen etc. kun je ook zeggen dat onze maatschappij haar kinderen opeet.
quote:Zijn alle wetten positivistisch dat is de vraag in mijn stukje.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:33 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Nee, onze wetten zijn gebaseerd op ratio.
quote:Kom de wetgever wordt gekozen door het volk. Het volk is een diffuse mob die nu eens dit dan weer dat wil. Mij maak je niet wijs dat wetten alleen voorspruitrn uit rationaliteit. juist misschien het tegendeel. Wijs mij eens een rationeel mens aan.
Niet op emoties. Als we emoties mee zouden laten wegen bij het maken van wetten die voor iedereen moeten gelden, dan zou het een mooie boel worden. Want emoties zijn voor iedereen anders, maar rationele dingen niet.
quote:Maar dit is ook onsmakelijk. Hier hoef je dus geen wet voor te maken, niemand doet het.
Mensenpoep eten is ook voor 99,9 % van de mensen emotioneel onaanvaardbaar (en niet alleen om emotionele redenen natuurlijk). Maar dat is desondanks niet verboden...
quote:Conventie inderdaad. En dat is vooral emotionaliteit.
Waarom? Ook alleen maar omdat je dat zelf altijd ingeprent hebt gekregen vanuit je omgeving.
quote:Maar volgens onze common sense deugt het niet. Het relativisme verliest de alledaagse common sense uit het oog. Zonder god lijkt de natuurrechtfilosofie dun en met god ineens voor de meeste mensen onaanvaardbaar, maar toch zou er een soort fundamentele morele rekenkunde kunnen worden ontworpen. Overal voor iedereen aanvaardbaar.
Maar feitelijk gezien zijn er geen bezwaren. Er zijn dieren genoeg die aan kannibalisme doen, bijv spinnen, ratten, is dat ook ziekelijk? Wie heeft ons geleerd dat kannibalisme ziekelijk is? Het is wel okee om varkens of koeien, kippen, vissen, noem maar op, te kweken voor de slacht, ze af te slachten als ze vet zijn en daarna op te vreten, maar mensen eten is per definitie slecht, zelfs als een mens toch al dood is door een compleet andere reden. Dat vind ik raar.
quote:Jouw gevoel hieromtrent is vormgegeven door de cultuur?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:38 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Ondat ik al moeite heb om er 1 te vinden waar ik mee zou willen trouwen (en die met mij zou willen trouwen) laat staan 3
En omdat het in onze wet verboden is.
Maar als ik 3 vrouwen zou vinden die alle 3 met me zouden willen trouwen, die het van elkaar zouden weten, en ik zou er ook wat in zien, en er zou geen wet zijn die het zou verbieden, waarom dan niet?
quote:Juist.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:42 schreef Staal het volgende:Het relativisme verliest de alledaagse common sense uit het oog. Zonder god lijkt de natuurrechtfilosofie dun en met god ineens voor de meeste mensen onaanvaardbaar, maar toch zou er een soort fundamentele morele rekenkunde kunnen worden ontworpen. Overal voor iedereen aanvaardbaar.
Met genoeg relativisme kan je ALLES wel goedpraten.
Ook de holocaust.
Teveel relativisme is levensgevaarlijk.
quote:De Holocaust weet ik niet, maar zal gebeuren. Maar in ieder geval praat men Saddam goed.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:44 schreef X-Ray het volgende:[..]
Juist.
Met genoeg relativisme kan je ALLES wel goedpraten.
Ook de holocaust.Teveel relativisme is levensgevaarlijk.
quote:Hoeveel kinderen heb jij?
Op vrijdag 17 januari 2003 19:41 schreef fatima het volgende:[..]
Volkomen gelijk, kinderen zijn nog steeds de meest uitgebuite groep ter wereld.
quote:Dat doet niet terzake.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:46 schreef Staal het volgende:[..]
Hoeveel kinderen heb jij?
quote:Er zijn genoeg rationele argumenten die tegen de doodstraf pleiten. Bijv de feilbaarheid van de rechtspraak, de onomkeerbaarheid van de beslissing, etc.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:36 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nee.
Als die op ratio gebaseerd waren, dan was de doodstraf nooit afgeschaft. Immers, rationeel gezien kan je een massamoordenaar etc beter snel en doeltreffend uit de samenleving verwijderen. Klaar.Echter, omdat we dat emotioneel niet goed meer vinden, is het afgeschaft.
quote:Emotioneel is dat niet goed, maar ook rationeel gezien is dat niet goed. Als jij geen rationele argumenten tegen verkrachting, diefstal of moord kan geven, dan ben je rijp voor het witte jassen circuit.
Ook de straffen voor bv mishandeling, diefstal, moord, verkrachting etc zijn zaken die we emotioneel niet goed vinden, en daarom verboden hebben.
quote:Sociale voorzieningen zijn gebaseerd op de rationele overweging dat iemand die buiten zijn/haar schuld in de financiele moeilijkheden is gekomen, recht heeft op de meest essentiele hulp om te overleven.
Ook zaken als sociale voorzieningen en ontwikkelingshulp zouden niet bestaan als het op ratio gebaseerd was, immers, je hebt niets aan hulp aan arme zieltogers, behalve dat je het zielig vind.
De ratio waar jij het over hebt lijkt niet verder te gaan dan instinct en de wet van de jungle. Met ratio heeft de mens zich onderscheiden van de dieren, met jouw definitie van ratio zouden we nog naakt door de bomen slingeren en in holen leven, als dieren.
quote:Nou ja als je kinderen op de aarde zet dan vergroot je het leed dat jij hekelt.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:47 schreef fatima het volgende:[..]
Dat doet niet terzake.
quote:Wat heb jij een negatief beeld van de wereld :|
Op vrijdag 17 januari 2003 19:51 schreef Staal het volgende:[..]
Nou ja als je kinderen op de aarde zet dan vergroot je het leed dat jij hekelt.
quote:Welnee.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:47 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Er zijn genoeg rationele argumenten die tegen de doodstraf pleiten. Bijv de feilbaarheid van de rechtspraak, de onomkeerbaarheid van de beslissing, etc.
Die straf is alleen afgeschaft op basis van de mensenrechten, en dat is een puur emotionele beslissing (doden is nooit goed etc)
quote:Misschien wat extreem gekozen, maar wat is er rationeel voor argument in te brengen tegen het recht van de sterkste?
Emotioneel is dat niet goed, maar ook rationeel gezien is dat niet goed. Als jij geen rationele argumenten tegen verkrachting, diefstal of moord kan geven, dan ben je rijp voor het witte jassen circuit.
quote:Pure emotie.
Sociale voorzieningen zijn gebaseerd op de rationele overweging dat iemand die buiten zijn/haar schuld in de financiele moeilijkheden is gekomen, recht heeft op de meest essentiele hulp om te overleven.
Rationeel zou het zijn de niet meer productieve elementen te verwijderen uit de samenleving.
We doen dit niet, omdat we een sociaal gevoel hebben. En socialisme is emotie.
quote:Dat is niet van toepassing. Het gaat erom dat onze wetten hun oorsprong vinden in emotie.
De ratio waar jij het over hebt lijkt niet verder te gaan dan instinct en de wet van de jungle. Met ratio heeft de mens zich onderscheiden van de dieren, met jouw definitie van ratio zouden we nog naakt door de bomen slingeren en in holen leven, als dieren.
quote:We zouden geen sociale voorzieningen nodig hebben als de mens rationeel zou zijn. Het vergaren van meer dan je nodig hebt (ten koste van een ander) is zo ongeveer de primitiefste emotie.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:36 schreef X-Ray het volgende:Ook zaken als sociale voorzieningen en ontwikkelingshulp zouden niet bestaan als het op ratio gebaseerd was, immers, je hebt niets aan hulp aan arme zieltogers, behalve dat je het zielig vind.
En voor een sociaal ingerichte samenleving is bovendien rationeel ook heel veel te zeggen.
quote:Onzin. Weggeven van iets zonder opbrengst is pure emotie.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:01 schreef NorthernStar het volgende:[..]
We zouden geen sociale voorzieningen nodig hebben als de mens rationeel zou zijn. Het vergaren van meer dan je nodig hebt (ten koste van een ander) is zo ongeveer de primitiefste emotie.
Rationeel gezien heb je er niets aan.
quote:Maar lang niet zo veel als emotioneel.
En voor een sociaal ingerichte samenleving is bovendien rationeel ook heel veel te zeggen.
quote:Lijkt mij vrij rationeel.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:55 schreef thetruth het volgende:[..]
Wat heb jij een negatief beeld van de wereld :|
quote:Komt zeker door die Hannibalfilms?
Op vrijdag 17 januari 2003 20:07 schreef Huitzilopochtli het volgende:
Ik heb zelf ook wel eens mensenvlees gegeten, (...) .
quote:Ho ho! Ik heb het over een sociale samenleving. Alles gaat dus op de grote bult. Wat overigens niet uitsluit dat tegenover prestatie beloning mag staan. En het rationele argument? Veiligheid, de eerste behoefte van de mens.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:03 schreef X-Ray het volgende:[..]
Onzin. Weggeven van iets zonder opbrengst is pure emotie.
Rationeel gezien heb je er niets aan.
[..]Maar lang niet zo veel als emotioneel.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Dat weggeven is gebaseerd op een verzekering. de verzekering dat als jij eens gehandicapt of werkloos wordt je ook aanspraak kan maken op deze voorzieningen. Vrij rationeel dus. Noem het een investering.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:03 schreef X-Ray het volgende:[..]
Onzin. Weggeven van iets zonder opbrengst is pure emotie.
Rationeel gezien heb je er niets aan.
quote:Ik zet geen kinderen op de aarde , die zijn door mij heen gekomen voor ik er erg in had. Zij hebben gekozen voor het leven en ik doe mijn best om ze aan alles te laten twijfelen en toch ontkomen zij ook niet aan de terreur van het groepswezen.
Op vrijdag 17 januari 2003 19:51 schreef Staal het volgende:[..]
Nou ja als je kinderen op de aarde zet dan vergroot je het leed dat jij hekelt.
quote:De oorzaak is vers twee, toch ontkom ik er aan te concluderen dat jij, biddend voor je houtblok, op één of andere wijze het leed in deze, voor jou, ondoorgrondelijke wereld en dan niet alleen door de terreur van de groep waaraan je nazaten worden onderworpen alleen hebt doen toenemen.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:29 schreef fatima het volgende:[..]
Ik zet geen kinderen op de aarde , die zijn door mij heen gekomen voor ik er erg in had. Zij hebben gekozen voor het leven en ik doe mijn best om ze aan alles te laten twijfelen en toch ontkomen zij ook niet aan de terreur van het groepswezen.
quote:Waaraan ontleen je die conclusie dan?
Op vrijdag 17 januari 2003 20:34 schreef Staal het volgende:[..]
De oorzaak is vers twee, toch ontkom ik er aan te concluderen dat jij, biddend voor je houtblok, op één of andere wijze het leed in deze, voor jou, ondoorgrondelijke wereld en dan niet alleen door de terreur van de groep waaraan je nazaten worden onderworpen alleen hebt doen toenemen.
quote:Aan hetgeen jij hekelde.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:41 schreef fatima het volgende:[..]
Waaraan ontleen je die conclusie dan?
quote:Wij als volwassenen kunnen ons niet meer herinneren hoeveel verdriet het kind meemaakt. We hebben dat verdrongen. We hebben de herinnering een betekenisvolle plaats gegeven in de aaneenschakeling van het worden en zijn van ons wezen. Het kind dat verdriet heeft is zich niet bewust van de noodzaak van die aaneenschakeling om te komen tot volwassenen en heeft heel direct en heel hartverscheurend, ontembaar verdriet. Als moeder er even niet is. Of als het kind rare geluiden hoort. Of als het pijn heeft.
Volkomen gelijk, kinderen zijn nog steeds de meest uitgebuite groep ter wereld.
quote:Het is al vroeg politiek bedrijven ja
Op vrijdag 17 januari 2003 20:46 schreef Staal het volgende:[..]
Aan hetgeen jij hekelde.
[..]Wij als volwassenen kunnen ons niet meer herinneren hoeveel verdriet het kind meemaakt. We hebben dat verdrongen. We hebben de herinnering een betekenisvolle plaats gegeven in de aaneenschakeling van het worden en zijn van ons wezen. Het kind dat verdriet heeft is zich niet bewust van de noodzaak van die aaneenschakeling om te komen tot volwassenen en heeft heel direct en heel hartverscheurend, ontembaar verdriet. Als moeder er even niet is. Of als het kind rare geluiden hoort. Of als het pijn heeft.
, vandaar dat de CDA weer stijgt in de opiniepeilingen, ik hoorde vanochtend Thom de Graaff praten over onderwijs , helaas weer in de getallensfeer maar toch, beschadigden als wij zijn...quote:Jij hebt ook filosofie gestudeerd zeker.
Op vrijdag 17 januari 2003 20:58 schreef fatima het volgende:[..]
Het is al vroeg politiek bedrijven ja
quote:Nee, sociale psychiatrie maar dat komt aardig overeen.
Op vrijdag 17 januari 2003 21:03 schreef Staal het volgende:[..]
Jij hebt ook filosofie gestudeerd zeker.
quote:We hebben het verdrongen én we hebben het ons een betekenisvolle plaats gegeven.....hoe werkt dit precies?
Op vrijdag 17 januari 2003 20:46 schreef Staal het volgende:
Wij als volwassenen kunnen ons niet meer herinneren hoeveel verdriet het kind meemaakt. We hebben dat verdrongen. We hebben de herinnering een betekenisvolle plaats gegeven in de aaneenschakeling van het worden en zijn van ons wezen. Het kind dat verdriet heeft is zich niet bewust van de noodzaak van die aaneenschakeling om te komen tot volwassenen en heeft heel direct en heel hartverscheurend, ontembaar verdriet. Als moeder er even niet is. Of als het kind rare geluiden hoort. Of als het pijn heeft.
(= een serieuze vraag voor het geval het als kritiek opgemerkt zou worden)
quote:Schijnbare tegenstelling-alarm. Klopt. Het moet zijn: We hebben het verdrongen. Of we hebben het etc. Maar nu de inhoud.
Op vrijdag 17 januari 2003 21:43 schreef thoth het volgende:[..]
We hebben het verdrongen én we hebben het ons een betekenisvolle plaats gegeven.....hoe werkt dit precies?
(= een serieuze vraag voor het geval het als kritiek opgemerkt zou worden)
quote:Dus je bent arts?
Op vrijdag 17 januari 2003 21:21 schreef fatima het volgende:[..]
Nee, sociale psychiatrie maar dat komt aardig overeen.
quote:Nee, ik ben tegenwoordig een muzikale huisvrouw in dubio.
Op vrijdag 17 januari 2003 22:43 schreef Staal het volgende:[..]
Dus je bent arts?
quote:En gravida?
Op vrijdag 17 januari 2003 22:51 schreef fatima het volgende:[..]
Nee, ik ben tegenwoordig een muzikale huisvrouw in dubio.
quote:Een schitterend staaltje doordrammerigheid, ik ga even t.v kijken hoor.
Op vrijdag 17 januari 2003 22:59 schreef Staal het volgende:[..]
En gravida?
quote:
Op vrijdag 17 januari 2003 23:01 schreef fatima het volgende:[..]
Een schitterend staaltje doordrammerigheid, ik ga even t.v kijken hoor.
(Dag Faat)quote:Dag snoetieface,
Op vrijdag 17 januari 2003 23:05 schreef Staal het volgende:[..]
.quote:
Op vrijdag 17 januari 2003 23:10 schreef fatima het volgende:[..]
Dag snoetieface,
Nou ga dan.Anyway, wat ik uit de text begrijp is dat de auteur beweert dat wij door het cultuurrelativisme slechts 1 stap verwijderd zijn van de algehele barbarij...? Zouden we ineens de kolder in onze kop krijgen en de smaak te pakken krijgen voor onze medemens, zoals in het aangehaalde Duitse voorbeeld, dan is er geen moreel concept voor handen om dit te voorkomen? Ben ik het niet geheel mee eens. Waarom niet? Het relativisme is vooral ontstaan door de ontwikkeling der wetenschappen, o.m. die van de psychiatrie. En de psychiatrie duidt kannibalisme aan als een pathologische abberatie. Ook als iedereen, of iig een groot deel van de bevolking, ineens watertandend naar de buren kijkt. Er mogen dan geen objectieve morele gegevenheden meer bestaan, het is niet zo, zoals de voorstnaders van natuurrecht het steeds doen voorkomen, dat er geen grenzen zijn. Als echter bij wijze van spreken alle psychiaters het eerst opgepeuzeld worden, dan hebben we idd een probleem...
quote:Je vergeet de Andes 1971 toen een vliegtuig neerstortte en de overlevenden zich in leven hielden door kannibalisme. Ook pathologie?
En de psychiatrie duidt kannibalisme aan als een pathologische abberatie.
Verder: was het maar waar dat wetenschappers overal eenduidig antwoord op konden geven. Juist de observatie dat er geen objectieve morele gegevenheden bestaan is uit de koker van die wetenschappers gekomen. De eerste cultuurrelativist was de vader der geschiedenis Herodotus van Halicarnassus. Hij reisde door de bekende wereld en ontmoette verschillende stammen en volkeren met verschillende zedelijke opvattingen. Iedereen vond de eigen opvattingen het beste en die van de buren op één na de beste en die van weer iets verder verwijderde stammen op twee na de beste en zo verder. Wat Herodotus toen deed, is wat de huidige cultuurrelativisten niet meer doen. Hij probeerde een gemene deler uit al die zedelijke opvattingen te distilleren. Wij doen dat niet meer. Waardeoordelen spreken wij niet meer uit. Of eigenlijk met tegenzin.
Dit is natuurlijk ook het gevolg van een reactie op een periode in de moderne geschiedenis waarin we het juist niet zo nauw namen met de zedelijke en andere opvattingen van andere volkeren. Beginnend bij de expansie van Europa in de 16de eeuw, via de periode van het moderne imperialisme naar de dekolonisatie van na de Tweede Wereldoorlog. Onder het mom van de white man's burden zijn de verschrikkelijkste dingen gebeurd. Cultuurrelativisme komt dus vooral voort uit schuldgevoel.
[Dit bericht is gewijzigd door Staal op 18-01-2003 14:33]
quote:Het gaat in deze niet echt om kannibalisme hoor. Het gaat om de vraag of wij maar 1 stap verwijderd zijn van kannibalisme...
Op zaterdag 18 januari 2003 15:12 schreef PHETEP het volgende:
Over kannibalisme gesproken;http://antigray.tripod.com/religion_and_reptoids.htm
quote:Wat wil je dat ik antwoord...?
Op zaterdag 18 januari 2003 13:45 schreef Staal het volgende:[..]
Je vergeet de Andes 1971 toen een vliegtuig neerstortte en de overlevenden zich in leven hielden door kannibalisme. Ook pathologie?
quote:Hetzelfde antwoord als bij veel zaken in TRU... Over de fundamentele zaken mag dan onder wetenschappers nog veel debat bestaan, maar het is net als bij de fysica van Newton sommige theorieën hebben nu eenmaal ontelbare malen bewezen dat ze waar zijn. Kennis is dat. En kennis is "justified true belief". Wel iets beter gefundeerd dan die common sense van jou en Balkenende. Common sense zal uiteindelijk voor natuurrechtfilosofen betekenen dat de vrouw maar weer achter het aanrecht belandt en dat mensen met een andere huidskleur achtelijk zijn.
Verder: was het maar waar dat wetenschappers overal eenduidig antwoord op konden geven. Juist de observatie dat er geen objectieve morele gegevenheden bestaan is uit de koker van die wetenschappers gekomen.
quote:Min of meer wat de wetenschap opgeleverd heeft. Alleen gefasfieerd. En gefundeerd op de logica.
De eerste cultuurrelativist was de vader der geschiedenis Herodotus van Halicarnassus. Hij reisde door de bekende wereld en ontmoette verschillende stammen en volkeren met verschillende zedelijke opvattingen. Iedereen vond de eigen opvattingen het beste en die van de buren op één na de beste en die van weer iets verder verwijderde stammen op twee na de beste en zo verder. Wat Herodotus toen deed, is wat de huidige cultuurrelativisten niet meer doen. Hij probeerde een gemene deler uit al die zedelijke opvattingen te distilleren. Wij doen dat niet meer. Waardeoordelen spreken wij niet meer uit. Of eigenlijk met tegenzin.
quote:So what? Je kunt ook zeggen dat we dus geleerd hebben en door het cultuurrelativisme te adopteren een betere wereld geprobeerd hebben te creëren...
Dit is natuurlijk ook het gevolg van een reactie op een periode in de moderne geschiedenis waarin we het juist niet zo nauw namen met de zedelijke en andere opvattingen van andere volkeren. Beginnend bij de expansie van Europa in de 16de eeuw, via de periode van het moderne imperialisme naar de dekolonisatie van na de Tweede Wereldoorlog. Onder het mom van de white man's burden zijn de verschrikkelijkste dingen gebeurd. Cultuurrelativisme komt dus vooral voort uit schuldgevoel.
quote:In het boek 'Shabono' meldt de schrijfster Florinda Donner een zuidamerikaanse indianenstam die hun doden opeet, niet uit economische/voedsel redenen maar uit eerbetoon.
Op vrijdag 17 januari 2003 18:54 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is er op tegen als mensen die jong overlijden, bijvoorbeeld aan een verkeersongeluk, die mensen (met toestemming van de overlevenden) gewoon op te eten? Wat we er nu mee doen is dat we ze in de oven pleuren of onder de grond stoppen, het is iets dat we kwijt willen dus, terwijl er daardoor veel voedingsstoffen gewoon weggegooid worden, en dat in tijden van grote economische teruggang, dat is toch zonde?
De overledene wordt gecremeerd en daarna wordt de as door een speciaal bereide soep gemengd. Er zit een soort 'doorleven via de lichamen van je nabestaanden' gedachte achter.
Is dit kannibalisme en verwerpelijk?
quote:Over wat betreft een stap verwijderd zijn van de barbarij.
Op vrijdag 17 januari 2003 16:48 schreef Staal het volgende:
Toch suggereert het geldende cultuurrelativisme, historisme en postivisme dit wel. Immers een objectieve morele basis voor het menselijke handelen ontbreekt. Goed en slecht in morele zin bestaan niet in relatie tot cultuur, verleden, recht. Alles is positief recht, zei Thomas Hobbes. En dus als we allen zouden toestemmen in kannibalisme dan is er niets dat ons weerhoudt om aan kannibalisme te doen.
Misschien onderschat je de kracht van het cultuurrelativisme. Want waarom zouden wij met z'n allen ineens toestemmen in kannibalisme?
Spreekt uit je pleidoor voor natuurrecht niet eerder een angst voor, of weinig vertrouwen in 'de mens', waardoor je een absolute, buiten de mens bepaalde, standaard nodig meent te hebben om je waarden aan te kunnen op hangen?
Persoonlijk vind ik overigens dat de kunsten het enige zijn dat tussen ons en de barbarij in staat.
Het kan ook zijn dat ik je heb misverstaan, negeer dit dan maar)
quote:Volgens de cultuurrelativist, en dat was de schrijfster natuurlijk ook, uiteindelijk niet. (D.w.z. als de lijken maar vers zijn..
Op zaterdag 18 januari 2003 16:40 schreef zwijntje het volgende:[..]
In het boek 'Shabono' meldt de schrijfster Florinda Donner een zuidamerikaanse indianenstam die hun doden opeet, niet uit economische/voedsel redenen maar uit eerbetoon.
De overledene wordt gecremeerd en daarna wordt de as door een speciaal bereide soep gemengd. Er zit een soort 'doorleven via de lichamen van je nabestaanden' gedachte achter.
Is dit kannibalisme en verwerpelijk?
) Volgens onze Vlaamse natuurrechtfilosoof wel. En dus trekt onze vriend de natuurrechtfilosoof erop uit om aan deze praktijken een eind te maken en en passant de indianenstam of te kerstenen of uit te roeien of beide...quote:Het zal niet licht zover komen, maar die twee Duitse heren vormen een voorbeeld van hoe dichtbij we zitten.
Op zaterdag 18 januari 2003 16:47 schreef OllieA het volgende:[..]
Over wat betreft een stap verwijderd zijn van de barbarij.
Misschien onderschat je de kracht van het cultuurrelativisme. Want waarom zouden wij met z'n allen ineens toestemmen in kannibalisme?
quote:Dat is de negatieve uitleg, maar die is ook zeer zeker geldig. De positieve uitleg is dat mensen overal op de wereld kunnen gevrijwaard worden van ellende.
Spreekt uit je pleidoor voor natuurrecht niet eerder een angst voor, of weinig vertrouwen in 'de mens', waardoor je een absolute, buiten de mens bepaalde, standaard nodig meent te hebben om je waarden aan te kunnen op hangen?Persoonlijk vind ik overigens dat de kunsten het enige zijn dat tussen ons en de barbarij in staat.
Het kan ook zijn dat ik je heb misverstaan, negeer dit dan maar)
quote:Wat ik bedoel wordt geheel uit zijn verband getrokken hiermee. Het opeten van de doden is niet eens kannibalisme. Toch denk ik dat stammen bestaan, niet per se deze stam, die gezegend zouden zijn met de introductie van de verworvenheden van het Westen. Het lijkt idyllisch zo'n stam in het stenentijdperk, maar het leven was geen lolletje in het stenentijdperk. Ook kunnen er bestaan mensonterende praktijken, die als culturele gewoonten onstaan zijn uit de onzekere omstandigheden waarin deze stammen leven en de ceremoniële manier waarmee zij hiermee omgaan, maar die bij introductie met het Westen kunnen worden afgeschaft.
Op zaterdag 18 januari 2003 16:48 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Volgens de cultuurrelativist, en dat was de schrijfster natuurlijk ook, uiteindelijk niet. (D.w.z. als de lijken maar vers zijn..
quote:Precies wat ik bedoel dus... Maar nu even iets anders... Hoe denk jij dat ie stam van jou naar het Westen kijkt? Als ze alle ellende in het Westen zien... Als een cultuurelativist of een natuurrechtfilosoof...?
Op zaterdag 18 januari 2003 17:51 schreef Staal het volgende:[..]
Wat ik bedoel wordt geheel uit zijn verband getrokken hiermee. Het opeten van de doden is niet eens kannibalisme. Toch denk ik dat stammen bestaan, niet per se deze stam, die gezegend zouden zijn met de introductie van de verworvenheden van het Westen. Het lijkt idyllisch zo'n stam in het stenentijdperk, maar het leven was geen lolletje in het stenentijdperk. Ook kunnen er bestaan mensonterende praktijken, die als culturele gewoonten onstaan zijn uit de onzekere omstandigheden waarin deze stammen leven en de ceremoniële manier waarmee zij hiermee omgaan, maar die bij introductie met het Westen kunnen worden afgeschaft.
Waarom haal je termen als 'barbarij' en 'common sense' voor de dag? Dat is voer voor relativisten. Als je meent dat die begrippen door natuurrecht te objectiveren zijn, heb je het mis. Alsof moeder natuur zich zorgen maakt over normen en waarden. Nee, dus. Tevens wil je je handen sowieso niet vuil maken aan onkenbare matafysica, dat is een gepasseerd station. Het idee van een goddeloos objectief natuurrecht bezorgt kriebels in de filosofische lendenen, tenzij je natuurrecht toegepast op meta-ethish niveau.
Meta-etisch gezien is het huidige (doorschietende) relativisme juist een belichaming van je begeerde natuurrecht en kunnen we afscheid nemen van God, metafysica en relativisme. Wellicht bevredigt het 'recht van de sterkste ethiek'' je toch niet helemaal omdat er op deze manier niks 'mis' is met kannibalisme, maar zo is slinks het spook van algeheel relativisme toch verdrongen. En als het echt zo erg en barbarisch is, vormt er zich vast in de toekomst een sterkere moraal die wel afrekent met vieze Duitse menseneters.
[Dit bericht is gewijzigd door Berserker op 19-01-2003 01:19]
Dus het filosofische staartje van kannibalisme is misschien niet geheel in overeenstemming met de werkelijkheid.
Ach je hebt geaccepteerd kaniibalisme en niet geaccepteerd kannibalisme.
quote:Hoe deboel je meta-etisch niveau? Ik wil het natuurrecht niet invoeren. Ik zeg alleen dat via de common sense iedereen wel begrijpt wat kan en niet kan. Het gij zult niet doden is bijv. zoiets. Wordt in alle culturen erkend.
Op zaterdag 18 januari 2003 19:36 schreef Berserker het volgende:
Wat een leuk WFT-topic.
Waarom haal je termen als 'barbarij' en 'common sense' voor de dag? Dat is voer voor relativisten. Als je meent dat die begrippen door natuurrecht te objectiveren zijn, heb je het mis. Alsof moeder natuur zich zorgen maakt over normen en waarden. Nee, dus. Tevens wil je je handen sowieso niet vuil maken aan onkenbare matafysica, dat is een gepasseerd station. Het idee van een goddeloos objectief natuurrecht bezorgt kriebels in de filosofische lendenen, tenzij je natuurrecht toegepast op meta-ethish niveau.
quote:?
Meta-etisch gezien is het huidige (doorschietende) relativisme juist een belichaming van je begeerde natuurrecht en kunnen we afscheid nemen van God, metafysica en relativisme.
quote:Mijn idee is nu juist dat bij kannibalisme bij consenting adults voor het cultuurrelativisme niets mis.
Wellicht bevredigt het 'recht van de sterkste ethiek'' je toch niet helemaal omdat er op deze manier niks 'mis' is met kannibalisme,
quote:Met deze vieze Duitsers wordt afrekend. Alleen de eter zal gek verklaard worden.
maar zo is slinks het spook van algeheel relativisme toch verdrongen. En als het echt zo erg en barbarisch is, vormt er zich vast in de toekomst een sterkere moraal die wel afrekent met vieze Duitse menseneters.
quote:Ieder volk vindt de eigen zeden superieur. Het Westen vindt de eigen zeden in principe ook superieur.
Op zaterdag 18 januari 2003 18:06 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Precies wat ik bedoel dus... Maar nu even iets anders... Hoe denk jij dat ie stam van jou naar het Westen kijkt? Als ze alle ellende in het Westen zien... Als een cultuurelativist of een natuurrechtfilosoof...?
quote:Kort gezegd: Meta-ethiek is de ethiek van de ethiek. Ervanuitgaande dat er geen één ethisch syteem bestaat dat zich kan beroepen op metafysische (objectieve) alleenrechten (waaronder je 'common sense'), is het de vraag van de meta-ethiek hoe je toch onderscheid kan maken tussen ethische systemen en een verklaring zoekt naar waarom en hoe zij bestaan.
Op maandag 20 januari 2003 00:00 schreef Staal het volgende:[..]
Hoe deboel je meta-etisch niveau?
quote:En waar zou dan de grond achter die 'common sense' vandaan komen? Waarom voelen wij zo handig intuitief aan wat goed en fout is? Juist, nog meer intuitie en een cirkelredenering, zoals fatima al betoogde.
Ik wil het natuurrecht niet invoeren. Ik zeg alleen dat via de common sense iedereen wel begrijpt wat kan en niet kan.
quote:Onzin. Er wordt genoeg gedood, in allerlei culturen.
Het gij zult niet doden is bijv. zoiets. Wordt in alle culturen erkend.
quote:Op meta-ethisch niveau vechten verschillende ethische systemen om dominantie. Dit kan je 'natuurrecht' noemen, of ook wel meta-ethisch Darwinisme. Als doorslaand relativisme als overwinner uit de strijd komt, heeft het natuurrecht na selectie dat systeem opgeleverd. Dat systeem is dus 'beter' (vrije interpretatie) dan de anderen. Geen algemeen relativisme meer dus, slechts huidig en concreet relativisme, maar dat is heel wat anders. Wie weet zijn we hier over 100 jaar allemaal aan de (ietwat minder relativistische) sharia.
?
quote:Klopt. Als jouw common sense zegt dat er iets mis is met kannibalisme, moet je daar vooral voor op de zeepkist springen. Wie weet delen anderen jouw common sense wel, en zo niet, dan prent je ze het gewoon in!
Mijn idee is nu juist dat bij kannibalisme bij consenting adults voor het cultuurrelativisme niets mis.
quote:Die mata-ethiek gaat niet aan de hand van natuurrecht, maar het recht van de sterkste. Als je ethiek opvat als een verzameling ideeën over wat goed en wat niet goed is dan kom je wat betreft verschillende elkaar beconcurrende ethische opvattingen terecht in zoiets als de ideeënstrijd. En het beste, werkbaarste idee wint dan na verloop van tijd. Maar om nu vervolgens te concluderen dat het natuurrecht zodoende op de stapel van onwerkbare ideeën terecht is gekomen, is onjuist. De universele verklaring van de rechten van de mens is via Hugo Grotius' zee- en internationaalrecht voortgekomen uit opvattingen over de ahistorische menselijke conditie en dus natuurrecht en staat in zekere zin in contrast met het cultuurrelativisme. Landen als China en India lopen nog steeds te hoop tegen de verklaring van de rechten van de mens via het cultuurrelativisme, omdat het de nadruk legt op individuele rechten en in hun cultuur het individu een minder centrale plaats heeft dan in het Westen. Het leidende humanistische idee van het Westen, de universele verklaring van de rechten van de mens, voortkomend uit opvattingen over het natuurrecht, wordt dus door het cultuurrelativisme onderuit gehaald, dat zelf ook weer voortkomt uit de Westerse ideeëngeschiedenis.
Op maandag 20 januari 2003 13:20 schreef Berserker het volgende:[..]
Kort gezegd: Meta-ethiek is de ethiek van de ethiek. Ervanuitgaande dat er geen één ethisch syteem bestaat dat zich kan beroepen op metafysische (objectieve) alleenrechten (waaronder je 'common sense'), is het de vraag van de meta-ethiek hoe je toch onderscheid kan maken tussen ethische systemen en een verklaring zoekt naar waarom en hoe zij bestaan.
[..]En waar zou dan de grond achter die 'common sense' vandaan komen? Waarom voelen wij zo handig intuitief aan wat goed en fout is? Juist, nog meer intuitie en een cirkelredenering, zoals fatima al betoogde.
[..]Onzin. Er wordt genoeg gedood, in allerlei culturen.
[..]Op meta-ethisch niveau vechten verschillende ethische systemen om dominantie. Dit kan je 'natuurrecht' noemen, of ook wel meta-ethisch Darwinisme. Als doorslaand relativisme als overwinner uit de strijd komt, heeft het natuurrecht na selectie dat systeem opgeleverd. Dat systeem is dus 'beter' (vrije interpretatie) dan de anderen. Geen algemeen relativisme meer dus, slechts huidig en concreet relativisme, maar dat is heel wat anders. Wie weet zijn we hier over 100 jaar allemaal aan de (ietwat minder relativistische) sharia.
[..]Klopt. Als jouw common sense zegt dat er iets mis is met kannibalisme, moet je daar vooral voor op de zeepkist springen. Wie weet delen anderen jouw common sense wel, en zo niet, dan prent je ze het gewoon in!
quote:Misschien is het handig als jij eens nader zou bepalen wat je precies onder natuurrecht verstaat... Ook de universele rechten van de mens alsook de in iedere grondwet opgenomen grondrechten zijn een staaltje van positief recht, me dunkt.
Op donderdag 23 januari 2003 18:49 schreef Staal het volgende:[..]
Die mata-ethiek gaat niet aan de hand van natuurrecht, maar het recht van de sterkste. Als je ethiek opvat als een verzameling ideeën over wat goed en wat niet goed is dan kom je wat betreft verschillende elkaar beconcurrende ethische opvattingen terecht in zoiets als de ideeënstrijd. En het beste, werkbaarste idee wint dan na verloop van tijd. Maar om nu vervolgens te concluderen dat het natuurrecht zodoende op de stapel van onwerkbare ideeën terecht is gekomen, is onjuist. De universele verklaring van de rechten van de mens is via Hugo Grotius' zee- en internationaalrecht voortgekomen uit opvattingen over de ahistorische menselijke conditie en dus natuurrecht en staat in zekere zin in contrast met het cultuurrelativisme. Landen als China en India lopen nog steeds te hoop tegen de verklaring van de rechten van de mens via het cultuurrelativisme, omdat het de nadruk legt op individuele rechten en in hun cultuur het individu een minder centrale plaats heeft dan in het Westen. Het leidende humanistische idee van het Westen, de universele verklaring van de rechten van de mens, voortkomend uit opvattingen over het natuurrecht, wordt dus door het cultuurrelativisme onderuit gehaald, dat zelf ook weer voortkomt uit de Westerse ideeëngeschiedenis.
quote:
Op donderdag 23 januari 2003 19:52 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Misschien is het handig als jij eens nader zou bepalen wat je precies onder natuurrecht verstaat... Ook de universele rechten van de mens alsook de in iedere grondwet opgenomen grondrechten zijn een staaltje van positief recht, me dunkt.
Gogogo, über-PvdA'er!
elexas
ego kai moi kèfalooi geraooi
Ik ben zelf door het artikel over de twee homosexuelen die afspraken dat de een de ander zou mogen opeten (uit pure curiosa of sexuele frustratie) nogal geboeid geraakt. Het is wat Ben Hur denk ik ook stelt dat in een huidige maatschappij het heel moeilijk is om (universele) morele bezwaren te vinden hiertegen. In dit geval is er zelfs een "wettelijk" contract getekend tussen beide heren. Wat zou hier dan op tegen zijn, behalve de morele afwegingen tussen deze heren zelf?
Persoonlijk ben ik van mening dat er wel degelijk morele bezwaren zijn tegen kanibalisme. Het valt me alleen op dat ik ze niet 123 kan bedenken. Ik zal er over nadenken. Dan zal ik ook iets meer ingaan op ben hurs stelling: relativisme - natuurprincipes.
tot de volgende keer, M
quote:
Op donderdag 6 februari 2003 22:46 schreef mingus_music het volgende:
het valt mij op dat weinig mensen op die forum werkelijk antwoorden op de oorspronklijke vraag. Volgens mij weet de helft hier niet eens wat (moreel) relativisme inhoudt. Ik snap bij voorbaat niet dat mensen als thethruth uberhaupt reageren (waarom zou je immers, als je de oorspronkelijke thread al niet begrijpt).
Ik ben zelf door het artikel over de twee homosexuelen die afspraken dat de een de ander zou mogen opeten (uit pure curiosa of sexuele frustratie) nogal geboeid geraakt. Het is wat Ben Hur denk ik ook stelt dat in een huidige maatschappij het heel moeilijk is om (universele) morele bezwaren te vinden hiertegen. In dit geval is er zelfs een "wettelijk" contract getekend tussen beide heren. Wat zou hier dan op tegen zijn, behalve de morele afwegingen tussen deze heren zelf?Persoonlijk ben ik van mening dat er wel degelijk morele bezwaren zijn tegen kanibalisme. Het valt me alleen op dat ik ze niet 123 kan bedenken. Ik zal er over nadenken. Dan zal ik ook iets meer ingaan op ben hurs stelling: relativisme - natuurprincipes.
tot de volgende keer, M
quote:Ik denk dat Staal, zker weten doe ik het niet, bedoeld heeft om het relativisme om te buigen naar een soort 'weak relativism' (volgens mij van ene Donnaly), waarmee je zaken als de kannibalistische homosexuelen, maar ook het normen- en waardendebat en Saddam Hoessein tot een beter eind kunt brengen dan met alleen het doorwrochte, maar in feite moreel laffe, relativisme...
Op donderdag 6 februari 2003 22:46 schreef mingus_music het volgende:
het valt mij op dat weinig mensen op die forum werkelijk antwoorden op de oorspronklijke vraag. Volgens mij weet de helft hier niet eens wat (moreel) relativisme inhoudt. Ik snap bij voorbaat niet dat mensen als thethruth uberhaupt reageren (waarom zou je immers, als je de oorspronkelijke thread al niet begrijpt).
Ik ben zelf door het artikel over de twee homosexuelen die afspraken dat de een de ander zou mogen opeten (uit pure curiosa of sexuele frustratie) nogal geboeid geraakt. Het is wat Ben Hur denk ik ook stelt dat in een huidige maatschappij het heel moeilijk is om (universele) morele bezwaren te vinden hiertegen. In dit geval is er zelfs een "wettelijk" contract getekend tussen beide heren. Wat zou hier dan op tegen zijn, behalve de morele afwegingen tussen deze heren zelf?Persoonlijk ben ik van mening dat er wel degelijk morele bezwaren zijn tegen kanibalisme. Het valt me alleen op dat ik ze niet 123 kan bedenken. Ik zal er over nadenken. Dan zal ik ook iets meer ingaan op ben hurs stelling: relativisme - natuurprincipes.
tot de volgende keer, M
quote:Pardon meneer de alwetende
Op donderdag 6 februari 2003 22:46 schreef mingus_music het volgende:
het valt mij op dat weinig mensen op die forum werkelijk antwoorden op de oorspronklijke vraag. Volgens mij weet de helft hier niet eens wat (moreel) relativisme inhoudt. Ik snap bij voorbaat niet dat mensen als thethruth uberhaupt reageren (waarom zou je immers, als je de oorspronkelijke thread al niet begrijpt).
Ik ben zelf door het artikel over de twee homosexuelen die afspraken dat de een de ander zou mogen opeten (uit pure curiosa of sexuele frustratie) nogal geboeid geraakt. Het is wat Ben Hur denk ik ook stelt dat in een huidige maatschappij het heel moeilijk is om (universele) morele bezwaren te vinden hiertegen. In dit geval is er zelfs een "wettelijk" contract getekend tussen beide heren. Wat zou hier dan op tegen zijn, behalve de morele afwegingen tussen deze heren zelf?Persoonlijk ben ik van mening dat er wel degelijk morele bezwaren zijn tegen kanibalisme. Het valt me alleen op dat ik ze niet 123 kan bedenken. Ik zal er over nadenken. Dan zal ik ook iets meer ingaan op ben hurs stelling: relativisme - natuurprincipes.
tot de volgende keer, M
Ik vind dit soort topics juist interessant om mijn kennis te verdiepen quote:Iets wat we, maar dan plus economische motieven, ook in Frank Herberts Dune toepast.
Op zaterdag 18 januari 2003 16:40 schreef zwijntje het volgende:[..]
In het boek 'Shabono' meldt de schrijfster Florinda Donner een zuidamerikaanse indianenstam die hun doden opeet, niet uit economische/voedsel redenen maar uit eerbetoon.
De overledene wordt gecremeerd en daarna wordt de as door een speciaal bereide soep gemengd. Er zit een soort 'doorleven via de lichamen van je nabestaanden' gedachte achter.
Is dit kannibalisme en verwerpelijk?
quote:Geheel mee eens. Een Fatimaanse formulering waar ik me in kan vinden
Op vrijdag 17 januari 2003 19:10 schreef fatima het volgende:[..]
Ja, ik zit maar te denken over die synthese, de weg van expansie tegenover de weg van de innerlijkheid.
Er van uitgaande dat de waarheid onafhankelijk is van alle werkelijk bestaande subjecten en hun oordelen; daarin bestaat haar onveranderlijke geldigheid.
Ik kom toch steeds weer uit op het menselijke verstand wat niet in staat is het wezen van de werkelijkheid als zodanig te doorgronden.
Immers de adaptieve staat van ontbinding (van de hersenen wat tevens het voortbestaan van de ziel in twijfel trekt) hangt samen met het onvermogen de werkelijkheid te grijpen. Het gestolde worden, en dan kom je weer uit op de intuitie die alleen door de intuitie begrepen kan worden.Gek word ik ervan.