Dit bespraken Grapperhaus en Halsema over de Dam-demo #3 Gemeenteraad

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 08:40 schreef FYazz het volgende:

[..]

Zo verhelderend dat je geen antwoord kunt geven op mijn vraag?

Ik heb een groot deel van het debat gezien en heb gehoord dat er bronnen binnen de politie waren die signalen aan de politieleiding hebben gegeven. Deze hebben hier vervolgens niets mee gedaan volgens die bronnen.

Zijn er ook bronnen die stellen dat de signalen al in de middag aan Halsema zijn doorgegeven?
Ik heb deze vooralsnog niet gehoord of gelezen.

Moet ik hier serieus op antwoorden?

Nou ergens vanaf 2.38.

Waarom neem je het überhaupt voor haar op? Ze heeft zowat alles fout gedaan, wat fout kon gaan. Dus waarom?

Edit: heb je écht gekeken?

[ Bericht 2% gewijzigd door thedeedster op 05-06-2020 08:53:43 ]

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 01:35 schreef FYazz het volgende:

[..]

Dit. Hij heeft de demonstratie, de gevolgen alsook het eerste bericht van Halsema nooit serieus genomen. Dat blijkt wel uit zijn eerste reactie op Halsema.

"Ha Femke

Geheel met je eens.

Na afloop maar evalueren mbt dit soort organisatoren. Groet,

Ferd"

Hij vond het wel goed zo, zaak was afgedaan en hij kon weer verder met genieten van zijn dag. Totdat bleek dat er toch wel wat ophef begon te ontstaan en als Halsema dan om steun vraagt geeft hij ineens niet meer thuis.

Hoho, dit klopt niet.

1) de minister gaat er niet over
2) er werd niet om steun gevraagd maar er werd iets medegedeeld door Halsema.
3) later blijkt de telegraaf los te gaan en wil Halsema communiceren dat het besloten is na overleg met de minister (wat niet waar is, zie punt 2)
4) Grapperhaus gaat daar terecht niet in mee.

Dus Halsema besluit en als het uit de klauwen loopt zoekt ze steun bij de minister.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 02:24 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Vanaf dit moment dus 17:02 had grappenmaker moeten antwoorden met : Amsterdam heeft zich te houden aan de noodverordening. Als de 1.5 meter niet gehandhaafd kan worden ben je als stad in overtreding als de protest nog steeds door gaat.

de minister gaat daar niet over, de burgemeester gaat daar over.

quote:

Of Grappenmaker had kunnen zeggen: Ik ben het geheel met jullie eens en ik geef jullie ruggengraat betreft de keuze die we hier samen maken.

Maar er is geen keuze samen gemaakt, Halsema heeft de keuze gemaakt. Zie appje van 17:02

quote:

Halsema heeft op dat moment ( 17 uur ) Grappenmaker betrokken in deze kwestie en dus is Grappenmaker op dat moment net zo goed medeplichtig en medeverantwoordelijk voor het versoepelen van de noodverordening.

Ze heeft hem niet betrokken maar geinformeerd over haar beslissing als burgemeester

quote:

Dan is er gewoon geen weg terug want je wist ervan af. Halsema heeft je gewaarschuwd ook al was dat nog in een vroeg stadium. Gewaarschuwd is gewaarschuwd of het nu vroeg is of later. Alleen ben ik bang dat ik dit nu aan een CDA kiezer aan het uitleggen ben en daarmee praat ik tegen een muur.

Als je geïnformeerd wordt ben je niet opeens medeverantwoordelijk en dat ontslaat de burgemeester niet van de eindverantwoordelijkheid.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 08:35 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Ik noem 75 jaar geleden niet recent. Ik vind iets wat nu gebeurt persoonlijk ook relevanter, al is dat natuurlijk omvangafhankelijk. Waarmee ik niet wil beweren dat we weg zouden moeten kijken van het verleden.

Overigens is de perceptie dat het alleen gaat over die ene gebeurtenis niet erg sterk, maar daarmee graaft ook deze groep zich weer in het verleden.

Het gaat erom dat het ontzettend krom is dat men uitgerekend nu,de tijd waarin sociale afstand nog steeds cruciaal is, zo massaal bijeen moet komen. Alsof het zo noodzakelijk is om zulke dingen uitgerekend in deze tijd te doen. Het coronavirus maakt in ieder geval geen onderscheid op basis van huidskleur.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:04 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Het gaat erom dat het ontzettend krom is dat men uitgerekend nu,de tijd waarin sociale afstand nog steeds cruciaal is, zo massaal bijeen moet komen. Alsof het zo noodzakelijk is om zulke dingen uitgerekend in deze tijd te doen. Het coronavirus maakt in ieder geval geen onderscheid op basis van huidskleur.

Ik denk dat je zelf het antwoord prima weet op de vraag waarom.
Dan is eerder de vraag of je het belangrijk genoeg vindt. Ik vind ook dat ze dit wellicht op andere manieren kunnen aanpakken en ik vind de houding van gemeenten hierin ook laks.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 08:46 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Moet ik hier serieus op antwoorden?

Nou ergens vanaf 2.38.

Waarom neem je het überhaupt voor haar op? Ze heeft zowat alles fout gedaan, wat fout kon gaan. Dus waarom?

Edit: heb je écht gekeken?

Ik neem het niet voor haar op, ik probeer het juist zo feitelijk mogelijk te houden en vraag daarom ook aan jou de toelichting voor een nog vollediger beeld.

Ik ga niet af op mijn haat of liefde voor Halsema. Ik ga af op de gegeven informatie tot nu toe en dat is dat:
- Halsema zondag haar zorgen uit
- De hoofdcommissaris tot maandagmiddag volhoudt dat er geen bijstelling nodig is
- Grapperhaus rond vijf uur zegt "Helemaal mee eens Femke en achteraf maar evalueren"
- Om 18.00 uur signalen vanuit de politie richting de politieleiding zijn gegaan dat er bijgesteld moet worden en dat deze niets met de signalen heeft gedaan.

Wat er tussen maandagmiddag en 17.00 uur is besproken en/of de hoofdcommissaris het signaal wel of niet heeft gedeeld is vooralsnog niet helder en daarom ook mijn vraag aan jou of dit zo expliciet tijdens het deel van het debat wat ik niet heb gezien wel duidelijk is geworden.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:06 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Ik denk dat je zelf het antwoord prima weet op de vraag waarom.
Dan is eerder de vraag of je het belangrijk genoeg vindt. Ik vind ook dat ze dit wellicht op andere manieren kunnen aanpakken en ik vind de houding van gemeenten hierin ook laks.

De grote opkomst zal er voor een groot deel ook mee te maken dat mensen er juist weer op uit wouden na maandenlang thuis zitten. Maar daar had Halsema, of iemand van haar adviseurs, toch juist bij na moeten denken?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:11 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

De grote opkomst zal er voor een groot deel ook mee te maken dat mensen er juist weer op uit wouden na maandenlang thuis zitten. Maar daar had Halsema, of iemand van haar adviseurs, toch juist bij na moeten denken?

Over de informatie waarop de beslissing is genomen doe ik geen uitspraak.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:13 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Over de informatie waarop de beslissing is genomen doe ik geen uitspraak.

Boerenverstand heet zoiets, maar daar ontbreekt het bij velen aan.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:08 schreef FYazz het volgende:

[..]

Ik neem het niet voor haar op, ik probeer het juist zo feitelijk mogelijk te houden en vraag daarom ook aan jou de toelichting voor een nog vollediger beeld.

Ik ga niet af op mijn haat of liefde voor Halsema. Ik ga af op de gegeven informatie tot nu toe en dat is dat:
- Halsema zondag haar zorgen uit
- De hoofdcommissaris tot maandagmiddag volhoudt dat er geen bijstelling nodig is
- Grapperhaus rond vijf uur zegt "Helemaal mee eens Femke en achteraf maar evalueren"
- Om 18.00 uur signalen vanuit de politie richting de politieleiding zijn gegaan dat er bijgesteld moet worden en dat deze niets met de signalen heeft gedaan.

Wat er tussen maandagmiddag en 17.00 uur is besproken en/of de hoofdcommissaris het signaal wel of niet heeft gedeeld is vooralsnog niet helder en daarom ook mijn vraag aan jou of dit zo expliciet tijdens het deel van het debat wat ik niet heb gezien wel duidelijk is geworden.

Die geef ik je. Het is niet expliciet gezegd. Dan hadden we deze middag nog een persconferentie in Amsterdam.

Het was impliciet en je moest tussen de regels door lezen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:15 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Boerenverstand heet zoiets, maar daar ontbreekt het bij velen aan.

Fijn dat captain hindsight dat bezit, ja!

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 08:57 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Hoho, dit klopt niet.

1) de minister gaat er niet over
2) er werd niet om steun gevraagd maar er werd iets medegedeeld door Halsema.
3) later blijkt de telegraaf los te gaan en wil Halsema communiceren dat het besloten is na overleg met de minister (wat niet waar is, zie punt 2)
4) Grapperhaus gaat daar terecht niet in mee.

Dus Halsema besluit en als het uit de klauwen loopt zoekt ze steun bij de minister.

Al mijn andere posts inclusief bronnen en tijdlijn niet gelezen?

Lees ook even mijn toevoeging:

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 08:03 schreef FYazz het volgende:

[..]

Halsema beseft heel goed dat de verantwoordelijkheid bij de driehoek ligt en de eindverantwoordelijkheid bij haar.
Ze heeft immers niet voor niets haar MvJ op de hoogte gebracht die vervolgens als eerste reactie geeft "helemaal mee eens" en daarmee de sterke suggestie wekt haar te dekken, om haar vervolgens openlijk af te vallen.

En als Grapperhaus op dat moment het niet eens is met hetgeen wat hem wordt medegedeeld en hij het "alle perken te buiten vindt gaan", dan had hij dat direct moeten zeggen of moeten bewaren tot de evaluatie achteraf.

Via (social) media je collega afbranden is onprofessioneel, laag en zie ik vooral als een politiek spel.

Wat Halsema overigens nog voorspeld heeft ook in de app. Rechts NL duikt er maar al te graag bovenop en roept gelijk "aftreden" nog voor alle feiten op een rij zijn gezet en de verantwoording heeft plaatsgevonden.

Objectiviteit en juist de o zo belangrijke nuance is ver te zoeken.

Als uiteindelijk blijkt dat Halsema herhaaldelijk het advies van de hoofdcommissaris in de wind heeft geslagen, dan is aftreden wellicht wel gerechtvaardigd.
Als blijkt dat de hoofdcommissaris hier steken heeft laten vallen zou het volwassen zijn als de menigte deze dan zou aanspreken.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:17 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Die geef ik je. Het is niet expliciet gezegd. Dan hadden we deze middag nog een persconferentie in Amsterdam.

Het was impliciet en je moest tussen de regels door lezen.

Dus we gaan nu iemand veroordelen niet op basis van feiten, maar op basis van "tussen de regels door"

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:19 schreef FYazz het volgende:

[..]

Al mijn andere posts inclusief bronnen en tijdlijn niet gelezen?

Lees ook even mijn toevoeging:
[..]

En als Grapperhaus op dat moment het niet eens is met hetgeen wat hem wordt medegedeeld en hij het "alle perken te buiten vindt gaan", dan had hij dat direct moeten zeggen of moeten bewaren tot de evaluatie achteraf.

Via (social) media je collega afbranden is onprofessioneel, laag en zie ik vooral als een politiek spel.

Wat Halsema overigens nog voorspeld heeft ook in de app. Rechts NL duikt er maar al te graag bovenop en roept gelijk "aftreden" nog voor alle feiten op een rij zijn gezet en de verantwoording heeft plaatsgevonden.

Objectiviteit en juist de o zo belangrijke nuance is ver te zoeken.

Als uiteindelijk blijkt dat Halsema herhaaldelijk het advies van de hoofdcommissaris in de wind heeft geslagen, dan is aftreden wellicht wel gerechtvaardigd.
Als blijkt dat de hoofdcommissaris hier steken heeft laten vallen zou het volwassen zijn als de menigte deze dan zou aanspreken.

Dat verandert niks aan de feiten. Er is niks gezamenlijk besloten, er is iets medegedeeld. Daar had de minister inderdaad wat pittiger op mogen reageren. Maar dat verandert niks. Halsema neemt een besluit, en als het uit de klauwen loopt zoekt ze dekking.

Daarbij pak je bij zulke belangrijke zaken direct de telefoon.

En dat rechts Nederland er op duikt is natuurlijk helemaal geen argument. Als het een fvd burgemeester was was het omgedraaid en zou de nos een extra nieuwsuitzending inlassen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:21 schreef FYazz het volgende:

[..]

Dus we gaan nu iemand veroordelen niet op basis van feiten, maar op basis van "tussen de regels door"

Ik zal het tussen de regels door uitleggen. Politietop en burgemeester dienen met elkaar in overleg te zijn.
Nu zijn er twee mogelijkheden;
1: Halsema was op de hoogte en heeft gelogen.
2: politietop en burgemeester hebben totaal geen overleg gehad en de burgemeester is hier niet over geïnformeerd.

Beide scenario’s volstrekt onacceptabel overigens.

Het enig wat niet expliciet is gezegd is dat Halsema daadwerkelijk is geïnformeerd. Kamerleden hebben hierover gevraagd, maar Grapperhaus gaf geen antwoord.

Nou, ik trek mijn conclusies, jij de jouwe.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 08:03 schreef FYazz het volgende:

[..]

Halsema beseft heel goed dat de verantwoordelijkheid bij de driehoek ligt en de eindverantwoordelijkheid bij haar.
Ze heeft immers niet voor niets haar MvJ op de hoogte gebracht die vervolgens als eerste reactie geeft "helemaal mee eens" en daarmee de sterke suggestie wekt haar te dekken, om haar vervolgens openlijk af te vallen.

Dat zou heel goed kunnen, maar daar was mijn reactie niet op gericht.

MakkieR schreef "Halsema heeft op dat moment ( 17 uur ) Grappenmaker betrokken in deze kwestie en dus is Grappenmaker op dat moment net zo goed medeplichtig en medeverantwoordelijk voor het versoepelen van de noodverordening."

Dat is gewoon niet zo, Grappenhaus is niet medeverantwoordelijk en medeplichtig omdat Halsema hem informeert. Daar was mijn reactie op gericht.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 08:57 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Hoho, dit klopt niet.

1) de minister gaat er niet over
2) er werd niet om steun gevraagd maar er werd iets medegedeeld door Halsema.
3) later blijkt de telegraaf los te gaan en wil Halsema communiceren dat het besloten is na overleg met de minister (wat niet waar is, zie punt 2)
4) Grapperhaus gaat daar terecht niet in mee.

Dus Halsema besluit en als het uit de klauwen loopt zoekt ze steun bij de minister.

Mee eens. Op zich is het de minstens zo incompetente Grapperhaus die een zooitje heeft gemaakt van de noodverordeningen maar in dit geval is het toch echt duidelijk qua verantwoordelijkheid van de burgemeester en die heeft de beslissing ook genomen.

Halsema probeert er nu het misliep iets van te maken dat het niet was, een gedeelde verantwoordelijkheid.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:26 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat verandert niks aan de feiten. Er is niks gezamenlijk besloten, er is iets medegedeeld. Daar had de minister inderdaad wat pittiger op mogen reageren. Maar dat verandert niks. Halsema neemt een besluit, en als het uit de klauwen loopt zoekt ze dekking.

Daarbij pak je bij zulke belangrijke zaken direct de telefoon.

Er waar precies stel ik dat er gezamenlijk iets is besloten?
Ik zeg in al mijn reacties dat Halsema informeert en mededeelt. Nergens heb ik het over een gezamenlijk besluit van Halsema en Grapperhaus.

Ik stel enkel dat Grapperhaus onprofessioneel is door ten eerste zo ongeïnteresseerd te reageren en om vervolgens als hij wakker is van leer te trekken (via de media).

Verder stel ik dat vooralsnog niet duidelijk is dat Halsema tijdig op de hoogte is gebracht door de hoofdcommissaris en zij dus een grove fout gemaakt.
Tot op heden is alleen duidelijk dat tot maandagmiddag de hoofdcommissaris geen reden zag tot bijstelling en dat later in de avond deze signalen door zijn eigen personeel wel aan hem zijn gedeeld en hier niets mee gedaan is.

Kortom, het enige wat ik doe is niet op de feiten vooruitlopen.

[ Bericht 0% gewijzigd door FYazz op 05-06-2020 09:41:06 ]

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:29 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Ik zal het tussen de regels door uitleggen. Politietop en burgemeester dienen met elkaar in overleg te zijn.
Nu zijn er twee mogelijkheden;
1: Halsema was op de hoogte en heeft gelogen.
2: politietop en burgemeester hebben totaal geen overleg gehad en de burgemeester is hier niet over geïnformeerd.

Beide scenario’s volstrekt onacceptabel overigens.

Het enig wat niet expliciet is gezegd is dat Halsema daadwerkelijk is geïnformeerd. Kamerleden hebben hierover gevraagd, maar Grapperhaus gaf geen antwoord.

Nou, ik trek mijn conclusies, jij de jouwe.

Ik trek geen conclusies voordat de feiten helder en inzichtelijk zijn.

Overigens geef je met de twee mogelijkheden dus precies aan wat ik al de hele tijd zeg.

Probleem alleen op dit forum is dat wanneer je niet openlijk Halsema afvalt je het zogezegd voor haar opneemt.
Terwijl ik enkel en alleen de feiten weergeef en aangeef het kwalijk te vinden dat Halsema wordt afgemaakt nog voor alle feiten op tafel liggen en de evaluatie heeft plaatsgevonden.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:35 schreef FYazz het volgende:

[..]

Er waar precies stel ik dat er gezamenlijk iets is besloten?
Ik zeg in al mijn reacties dat Halsema informeert en mededeelt. Nergens heb ik het over een gezamenlijk besluit van Halsema en Grapperhaus.

Ik stel enkel dat Grapperhaus onprofessioneel is door ten eerste zo ongeïnteresseerd te reageren en om vervolgens als hij wakker is van leer te trekken (via de media).

Verder stel ik dat vooralsnog niet duidelijk is dat Halsema tijdig op de hoogte is gebracht door de hoofdcommissaris en zij dus een grove fout gemaakt.
Tot op heden is alleen duidelijk dat tot maandagmiddag de hoofdcommissaris geen reden zag tot bijstelling en dat later in de avond deze signalen door zijn eigen personeel wel aan hem is gedeeld en hier niets mee gedaan is.

Kortom, het enige wat ik doe is niet op de feiten vooruitlopen.

de onprofessionaliteit ligt mijn inziens bij Halsema.

Laat demonstratie uit de klauwen lopen
Gaat er tussen staan
Wekt de suggestie dat het onderwerp van de demonstratie is meegewogen in de beslissing niet in te grijpen
Hengelt via whatsapp naar steun voor haar eigen beslissing
Etc

Maar Grapperhaus is onprofessioneel? Ik denk dat het handelen van de burgemeester een stuk onprofessioneler is.

Verder is er maar 1 persoon eindverantwoordelijk: Halsema.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:40 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

de onprofessionaliteit ligt mijn inziens bij Halsema.

Laat demonstratie uit de klauwen lopen
Gaat er tussen staan
Wekt de suggestie dat het onderwerp van de demonstratie is meegewogen in de beslissing niet in te grijpen
Hengelt via whatsapp naar steun voor haar eigen beslissing
Etc

Maar Grapperhaus is onprofessioneel? Ik denk dat het handelen van de burgemeester een stuk onprofessioneler is.

Hoho, nu haal jij er weet wat anders bij en verleg je de context van mijn reacties.

Ik heb helemaal geen oordeel gegeven over de deelname van Halsema aan de demonstratie zelf. Daar heb ik namelijk ook sterk mijn bedenkingen over.

Maar in dit topic gaat het over het app-contact tussen Halsema en Grapperhaus i.c.m. zijn uitspraken in de media die compleet het tegenovergestelde zijn als de "helemaal mee eens Femke en achteraf evalueren".

Dat vind ik zeer onprofessioneel.
In elk ander bedrijf wordt deze communicatie en samenwerking niet getolereerd. Je gaat niet in een app zeggen dat je het eens bent en achteraf wil evalueren om vervolgens via de media te oordelen en te roepen dat het alle perken te buiten ging.

Over het algehele optreden van Halsema kan ik nog geen oordeel geven, daar nog niet duidelijk is op basis van welke adviezen zij acties heeft uitgezet en/of welke adviezen zij heeft genegeerd. Als blijkt dat zij adviezen heeft genegeerd dan moet zij daar verantwoording voor afleggen. Zo zie ik het, niet meer en niet minder.

[ Bericht 5% gewijzigd door FYazz op 05-06-2020 09:52:55 ]

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 01:35 schreef FYazz het volgende:

[..]

Dit. Hij heeft de demonstratie, de gevolgen alsook het eerste bericht van Halsema nooit serieus genomen. Dat blijkt wel uit zijn eerste reactie op Halsema.

"Ha Femke

Geheel met je eens.

Na afloop maar evalueren mbt dit soort organisatoren. Groet,

Ferd"

Hij vond het wel goed zo, zaak was afgedaan en hij kon weer verder met genieten van zijn dag. Totdat bleek dat er toch wel wat ophef begon te ontstaan en als Halsema dan om steun vraagt geeft hij ineens niet meer thuis.

Halsema's acteren was voor mij meteen burgemeester onwaardig. Over Grapperhaus had ik maandag niet een mening, maar het app-verkeer en ook zijn 'toelichting' gisteravond vond ik echt schrijnend.

Maar ik mis nog wel wat anders in jouw lijst, wat volgens mij ook wel een essentieel punt is: Namelijk dat er een behoorlijk verschil zat tussen de info die hij in de app heeft gekregen en wat je vervolgens paar uur later op tv zag.

Hij heeft voor zover uit de app blijkt geen enkele update gekregen dat het van 1.000 man en we doen aan crowdmanagement naar 5.000 (10.000?) is gegaan. Dat lijkt me wel even een extra reden om gepikeerd te zijn als je dat ineens op tv ziet en vervolgens Halsema probeert jou erbij te betrekken dat ook dit soort aantallen voor jou gewoon akkoord was.

Nog los van het politiek onhandige acteren van Halsema (dat deze demo te belangrijk was, er zelf tussen gaan staan met button op als burgemeester, etc.) en dat je daar al helemaal niet bij betrokken wilt zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door roninho op 05-06-2020 09:58:35 ]

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:04 schreef PzKpfw het volgende:

[..]

Het coronavirus maakt in ieder geval geen onderscheid op basis van huidskleur.

Toch wel
Donkere mensen maken moeilijker vitamine D aan wat belangrijk is voor het immuunsysteem.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:47 schreef FYazz het volgende:

[..]

Hoho, nu haal jij er weet wat anders bij en verleg je de context van mijn reacties.

Ik heb helemaal geen oordeel gegeven over de deelname van Halsema aan de demonstratie zelf. Daar heb ik namelijk ook sterk mijn bedenkingen over.

Maar in dit topic gaat het over het app-contact tussen Halsema en Grapperhaus i.c.m. zijn uitspraken in de media die compleet het tegenovergestelde zijn als de "helemaal mee eens Femke en achteraf evalueren".

Dat vind ik zeer onprofessioneel.
In elk ander bedrijf wordt deze communicatie en samenwerking niet getolereerd. Je gaat niet in een app zeggen dat je het eens bent en achteraf wil evalueren om vervolgens via de media te oordelen en te roepen dat het alle perken te buiten ging.

Over het algehele optreden van Halsema kan ik nog geen oordeel geven, daar nog niet duidelijk is op basis van welke adviezen zij acties heeft uitgezet en/of welke adviezen zij heeft genegeerd. Als blijkt dat zij adviezen heeft genegeerd dan moet zij daar verantwoording voor afleggen. Zo zie ik het, niet meer en niet minder.

Tenzij wat jou in de app verteld is behoorlijk afwijkt van wat de werkelijkheid blijkt te zijn? Het is van 1.000 man en we doen aan crowmanagement naar een veelvoud gegaan. Waar verder niet meer over geinformeerd is.

Ik vind het niet sjiek dat Grapperhaus meteen reactie op persvragen geeft en Halsema laat vallen ipv eerst opheldering bij Halsema te vragen. En hij lijkt meteen maandagavond al bezig te gaan met zichzelf indekken, wat gisteren nog eens werd versterkt hoe hij de boel toe aan het lichten was.

Maar dat hij het eens is met er is 1.000 man ipv 500 en we grijpen niet in maar doen aan crowdmanagement betekend niet dat hij het eens was met 5 of 7 of 10.000 man op de dam en we grijpen niet in. De app was steun/akkoord voor wat hem beschreven was, niet voor een veelvoud ervan

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 10:03 schreef roninho het volgende:

[..]

Tenzij wat jou in de app verteld is behoorlijk afwijkt van wat de werkelijkheid blijkt te zijn? Het is van 1.000 man en we doen aan crowmanagement naar een veelvoud gegaan. Waar verder niet meer over geinformeerd is.

Ik vind het niet sjiek dat Grapperhaus meteen reactie op persvragen geeft en Halsema laat vallen ipv eerst opheldering bij Halsema te vragen. En hij lijkt meteen maandagavond al bezig te gaan met zichzelf indekken, wat gisteren nog eens werd versterkt hoe hij de boel toe aan het lichten was.

Maar dat hij het eens is met er is 1.000 man ipv 500 en we grijpen niet in maar doen aan crowdmanagement betekend niet dat hij het eens was met 5 of 7 of 10.000 man op de dam en we grijpen niet in. De app was steun/akkoord voor wat hem beschreven was, niet voor een veelvoud ervan

Ze waren allebei bezig om zich in te dekken. Halsema zegt dat ze gaat zeggen dat er ruggespraak was en probeert er Grapperhaus bij te betrekken. Grapperhaus neemt de telefoon niet op omdat hij weet dat de whatsappjes onder de WOB vallen en naar buiten kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:53 schreef roninho het volgende:

[..]

Halsema's acteren was voor mij meteen burgemeester onwaardig. Over Grapperhaus had ik maandag niet een mening, maar het app-verkeer en ook zijn 'toelichting' gisteravond vond ik echt schrijnend.

Maar ik mis nog wel wat anders in jouw lijst, wat volgens mij ook wel een essentieel punt is: Namelijk dat er een behoorlijk verschil zat tussen de info die hij in de app heeft gekregen en wat je vervolgens paar uur later op tv zag.

Hij heeft voor zover uit de app blijkt geen enkele update gekregen dat het van 1.000 man en we doen aan crowdmanagement naar 5.000 (10.000?) is gegaan. Dat lijkt me wel even een extra reden om gepikeerd te zijn als je dat ineens op tv ziet en vervolgens Halsema probeert jou erbij te betrekken dat ook dit soort aantallen voor jou gewoon akkoord was.

Nog los van het politiek onhandige acteren van Halsema (dat deze demo te belangrijk was, er zelf tussen gaan staan met button op als burgemeester, etc.) en dat je daar al helemaal niet bij betrokken wilt zijn.

Tot 19.23 uur (dus anderhalf uur nadat zogezegd bekend was dat er veel meer mensen waren) zegt hij nog:

"MJenV (19:22): Mooi! Komt goed.
MJenV (19:23): De T is nu eenmaal de T."

"MJenV (19:26): Die 1,5 meter niet handhaven is ooo jullie beslissing, maar zoals ik al zei: die begrijp ik wel."

Van mee eens, komt goed en begrijp ik wel (in een privegesprek), naar een 'ik stel mezelf veilig WOB-appje' en dit gaat alle perken te buiten in de media valt wat mij betreft niet goed te praten.

Dit appje is ook typerend wat mij betreft voor zijn handelen.

"MJenV (23:46): Zie de weergave met citaten van jou op AT5. We spreken morgen verder."

Gewoon je reactie vormen op basis van citaten in de media i.p.v. dit te verifiëren bij je collega en dan ook nog je collega, die zich al niet meer gesteund voelt, de mond snoeren tot de volgende ochtend.

Vergeten wordt ook dat de driehoek bestaat uit gemeente, politie en justitie. Als MvJ vind ik het dan nog kwalijker dat je zo duikt en draait.

Dat Grapperhaus onprofessioneel is, betekent voor mij dus niet dat Halsema geen steken heeft laten vallen he.

[ Bericht 1% gewijzigd door FYazz op 05-06-2020 10:24:31 ]

Uitgaande van het Corona dashboard (https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/) en met een schatting van 7500 demonstranten, liep er ongeveer

7500 * (9,9/100.000) = 0,74 besmet persoon rond bij de demonstratie op de Dam. SUPERSPREADING!!11!

Andermaal heftig nieuws voor de realisten.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 09:40 schreef FYazz het volgende:

[..]

Ik trek geen conclusies voordat de feiten helder en inzichtelijk zijn.

Overigens geef je met de twee mogelijkheden dus precies aan wat ik al de hele tijd zeg.

Probleem alleen op dit forum is dat wanneer je niet openlijk Halsema afvalt je het zogezegd voor haar opneemt.
Terwijl ik enkel en alleen de feiten weergeef en aangeef het kwalijk te vinden dat Halsema wordt afgemaakt nog voor alle feiten op tafel liggen en de evaluatie heeft plaatsgevonden.

Gewoon even een vraagje voor iedereen op deze draad. Niet specifiek op jou gericht, maar wel gerelateerd aan onze discussie.

Ik stelde eerder dat Grapperhaus verschillende vragen is gesteld over het al dan niet op de hoogte zijn van signalen van escalaties. Of de burgemeester hier van wist.
Je hebt nu de volgende opties;
1 bevestigen
2 ontkennen
3 zeggen dat je het gewoon niet weet
4 niets zeggen

Grapperhaus heeft gekozen voor optie 4. Waarom zou hij dat gedaan hebben?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 10:31 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Gewoon even een vraagje voor iedereen op deze draad. Niet specifiek op jou gericht, maar wel gerelateerd aan onze discussie.

Ik stelde eerder dat Grapperhaus verschillende vragen is gesteld over het al dan niet op de hoogte zijn van signalen van escalaties. Of de burgemeester hier van wist.
Je hebt nu de volgende opties;
1 bevestigen
2 ontkennen
3 zeggen dat je het gewoon niet weet
4 niets zeggen

Grapperhaus heeft gekozen voor optie 4. Waarom zou hij dat gedaan hebben?

Ik zou er niet teveel achter zoeken.
Hij was er niet mee bezig en wil dat eigenlijk ook niet meer zijn.

Zijn eerste appje laat zien dat hij er toen al niets mee van plan was. Hij is het eens, evaluatie komt wel achteraf en daarmee is de zaak afgedaan en kon hij gewoon door met zijn dag.

Vervolgens ontstaat er ophef en ziet hij geen andere keus dan er toch wat tijd in te steken en zichzelf in te dekken via het 'wob-appje'. Om daarna het voorval weer te parkeren tot de volgende morgen.

Op een debat zit hij al helemaal niet te wachten en hij wil het liefst dat dit gezeur zo snel mogelijk over is.
Tactiek, zo min mogelijk inhoudelijks zeggen, kan daar ook niet over doorgezeurd worden.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 10:06 schreef Dutchguy het volgende:

Grapperhaus neemt de telefoon niet op omdat hij weet dat de whatsappjes onder de WOB vallen en naar buiten kunnen komen.

mooi dat Grapperhaus jou verteld heeft waarom hij de telefoon niet opnam.

Of is dat gewoon speculatie van jouw kant?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 10:31 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Gewoon even een vraagje voor iedereen op deze draad. Niet specifiek op jou gericht, maar wel gerelateerd aan onze discussie.

Ik stelde eerder dat Grapperhaus verschillende vragen is gesteld over het al dan niet op de hoogte zijn van signalen van escalaties. Of de burgemeester hier van wist.
Je hebt nu de volgende opties;
1 bevestigen
2 ontkennen
3 zeggen dat je het gewoon niet weet
4 niets zeggen

Grapperhaus heeft gekozen voor optie 4. Waarom zou hij dat gedaan hebben?

Ik denk dat hij met niets zeggen het minst discussie krijgt.
Bij de andere 3 opties wordt hij namelijk inhoudelijk onderdeel van de discussie, en hij heeft heel duidelijk aan gegeven dat hij er niet voor verantwoordelijk is en inhoudelijk ook niet bij de besluitvorming betrokken was.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 10:48 schreef FYazz het volgende:

[..]

Ik zou er niet teveel achter zoeken.
Hij was er niet mee bezig en wil dat eigenlijk ook niet meer zijn.

Zijn eerste appje laat zien dat hij er toen al niets mee van plan was. Hij is het eens, evaluatie komt wel achteraf en daarmee is de zaak afgedaan en kon hij gewoon door met zijn dag.

Vervolgens ontstaat er ophef en ziet hij geen andere keus dan er toch wat tijd in te steken en zichzelf in te dekken via het 'wob-appje'. Om daarna het voorval weer te parkeren tot de volgende morgen.

Op een debat zit hij al helemaal niet te wachten en hij wil het liefst dat dit gezeur zo snel mogelijk over is.
Tactiek, zo min mogelijk inhoudelijks zeggen, kan daar ook niet over doorgezeurd worden.

In deze context:

quote:

Of de Amsterdamse burgemeester Femke Halsema moet worden afgerekend op de te drukke demonstratie van maandag, is aan de gemeenteraad. Het kabinet wil zich daar niet in mengen, zegt justitieminister Ferd Grapperhaus.

https://www.nd.nl/nieuws/(...)ver-optreden-halsema

Vind ik dat een plausibel antwoord.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 10:54 schreef Jan_Lul het volgende:

[..]

mooi dat Grapperhaus jou verteld heeft waarom hij de telefoon niet opnam.

Of is dat gewoon speculatie van jouw kant?

Halsema zegt: "Deze wilde je vastleggen voor de wob." Ze kan fout gezeten hebben maar ze is als bestuurder niet achterlijk.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 11:03 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Halsema zegt: "Deze wilde je vastleggen voor de wob." Ze kan fout gezeten hebben maar ze is als bestuurder niet achterlijk.

Precies

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 10:12 schreef FYazz het volgende:

[..]

Tot 19.23 uur (dus anderhalf uur nadat zogezegd bekend was dat er veel meer mensen waren) zegt hij nog:

"MJenV (19:22): Mooi! Komt goed.
MJenV (19:23): De T is nu eenmaal de T."

"MJenV (19:26): Die 1,5 meter niet handhaven is ooo jullie beslissing, maar zoals ik al zei: die begrijp ik wel."

Van mee eens, komt goed en begrijp ik wel (in een privegesprek), naar een 'ik stel mezelf veilig WOB-appje' en dit gaat alle perken te buiten in de media valt wat mij betreft niet goed te praten.

Dit appje is ook typerend wat mij betreft voor zijn handelen.

"MJenV (23:46): Zie de weergave met citaten van jou op AT5. We spreken morgen verder."

Gewoon je reactie vormen op basis van citaten in de media i.p.v. dit te verifiëren bij je collega en dan ook nog je collega, die zich al niet meer gesteund voelt, de mond snoeren tot de volgende ochtend.

Vergeten wordt ook dat de driehoek bestaat uit gemeente, politie en justitie. Als MvJ vind ik het dan nog kwalijker dat je zo duikt en draait.

Dat Grapperhaus onprofessioneel is, betekent voor mij dus niet dat Halsema geen steken heeft laten vallen he.

Dat het niet collegiaal is ben ik het helemaal mee eens.

Echter, en ik weet niet of het zo is, maar ik interpreteer toch echt dat het 'mee eens' en 'begrijp ik wel' gaat over de situatie met 1.000 man.
En niet over 5 tot 10.000 man en ook niet over als argument gebruiken dat deze demo te belangrijk was.

Bij mij komt het over dat hij dat pas gedurende een tijdje mee krijgt en daar ook meteen van denkt ''dat gepruts ga ik me niet mee associeren'. En eerlijk gezegd snap ik dat ook wel. Helemaal nadat Halsema het een politieke keuze maakte met haar 'de demo was te belangrijk' opmerking. Dan weet je als politicus dat er een shitstorm gaat komen.
Het is niet sjiek ,het is niet collegiaal, maar het is politiek en ook dat is de business waar zij in zitten. Dat realiseert Halsema zich ook meteen nadat Gr. enkele screenshots appt.

"Vergeten wordt ook dat de driehoek bestaat uit gemeente, politie en justitie. Als MvJ vind ik het dan nog kwalijker dat je zo duikt en draait."
Dit wordt niet vergeten. Grapperhaus gaf daar gisteren heel duidelijk van aan dat de normale procedure hiervoor is dat dit op lokaal niveau ligt en als dat niet goed gegaan is dat de gemeente dit via de commisaris vdk moet aankaarten en dat dan pas hij in beeld is.

Ik weet niet of dit klopt, maar gezien dat niemand in de kamer hierover viel lijkt mij dat dit vast wel zal kloppen. Oftewel het is gewoon niet aan hem om daar dan wat mee te doen op dat moment. Wat ik ook wel logisch vind, want als in een boerengehucht de lokale trekkertrek iets uit de hand loopt moet hij dan ook meteen in beweging komen, dat is niet te doen. Daar is lokaal en regionaal bestuur voor.

Voor mij heeft Grapperhaus behoorlijk afgedaan door het politieke geglibber waar hij vanaf minuut 1 mee bezig lijkt. Maar er lijkt weinig inhoudelijks te vinden waar Grapperhaus qua taken en verantwoordelijkheden zodanige fouten heeft gemaakt dat hij moet vertrekken. Daarom hoorde je daar gisterne in de kamer ook niets over.
Voor Halsema is dat anders, daar zie je toch echt wel een paar zaken waardoor ze mogelijk niet aan kan blijven, en die zie ik allen blijven zitten door de komende dagen heel veel achter de schermen politiek spelltjes spelen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 11:03 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Halsema zegt: "Deze wilde je vastleggen voor de wob." Ze kan fout gezeten hebben maar ze is als bestuurder niet achterlijk.

Ja daar wist ze in ieder geval dat hij haar handen van haar af had getrokken.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 02:24 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Vanaf dit moment dus 17:02 had grappenmaker moeten antwoorden met : Amsterdam heeft zich te houden aan de noodverordening. Als de 1.5 meter niet gehandhaafd kan worden ben je als stad in overtreding als de protest nog steeds door gaat.

Of Grappenmaker had kunnen zeggen: Ik ben het geheel met jullie eens en ik geef jullie ruggengraat betreft de keuze die we hier samen maken.

Halsema heeft op dat moment ( 17 uur ) Grappenmaker betrokken in deze kwestie en dus is Grappenmaker op dat moment net zo goed medeplichtig en medeverantwoordelijk voor het versoepelen van de noodverordening.

Dan is er gewoon geen weg terug want je wist ervan af. Halsema heeft je gewaarschuwd ook al was dat nog in een vroeg stadium. Gewaarschuwd is gewaarschuwd of het nu vroeg is of later. Alleen ben ik bang dat ik dit nu aan een CDA kiezer aan het uitleggen ben en daarmee praat ik tegen een muur.

Ik ben verre van een CDA-kiezer, dat vooropgesteld. En ook geen fan van Grapperhaus. Zo'n opmerking is ook weer tekenend voor zo'n beetje elke discussie tegenwoordig: "als je het niet met me eens bent, komt dat niet omdat je naar de feiten kijkt, maar door je vooringenomenheid en daardoor praat ik tegen een muur." Zo maak je elke discussie zinloos.

Ik probeer het nog één keer: de demonstratie was al begonnen. In het belang van de openbare orde besloten om niet meer af te breken op dat tijdstip. Grapperhaus heeft begrip voor die situatie op dat moment, maar er zijn vooraf geen scenario's overlegd.

Geen ruggespraak geweest. Grapperhaus zegt nog steeds dat hij begrip heeft voor de beslissing op dat moment, maar dat hij de gang van zaken voorafgaand (waar hij niet in was betrokken, terwijl Halsema dat wel beweert) niet goed vindt.

Die demonstratie was prima, heel goed dat men gewoon demonstreerd tijdens Corona.

Wat wel heel fout is dat Halzema eerdere demonstraties heeft verboden en ook uit elkaar heeft laten slaan. "Vanwege corona"

Demonstreren is een recht ongeacht het onderwerp. Het is niet aan anderen om te bepalen over welk onderwerp wel of niet gedemonstreerd mag worden.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 11:50 schreef soeverein het volgende:
Die demonstratie was prima, heel goed dat men gewoon demonstreerd tijdens Corona.

Er is echt helemaal niemand te vinden die die demonstratie zoals die uitpakte vanwege de drukte een goed idee vond, vanwege corona. Zelfs bij Groenlinks niet.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 12:00 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Er is echt helemaal niemand te vinden die die demonstratie zoals die uitpakte vanwege de drukte een goed idee vond, vanwege corona. Zelfs bij Groenlinks niet.

Halsema vond de demonstratie 'te belangrijk'.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 12:17 schreef F.Sinatra het volgende:
Wat is de T eigenlijk?

Televaag

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 12:01 schreef Confetti het volgende:

[..]

Halsema vond de demonstratie 'te belangrijk'.

Nee Halsema vond zichzelf te belangrijk. Dat die demonstratie precies in haar straatje paste is mooi megenomen.
Maar als je het onderwerp zo belangrijk bind had je het fatsoenlijk geregeld nu zijn we al 5 dagen bezig over Femke haar gedraag en niet het onderwerp van die demonstratie.
Ze hoort gewoon niet in zo'n functie want ze kan zichzelf niet wegcijferen voor het grotere belang.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 12:00 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Er is echt helemaal niemand te vinden die die demonstratie zoals die uitpakte vanwege de drukte een goed idee vond, vanwege corona. Zelfs bij Groenlinks niet.

Dus?

Ik ben een fvd'er geen groenlinkser. Constitutionele vrijheden zoals het recht op demonstreren mogen niet ingeperkt worden door een "crisis". Rechten zijn er niet voor als het makkelijk is maar juist als het lastig is.

Vrijheid van menings uiting is er niet om te zeggen dat pizza lekker is maar om te zeggen dat Baudet/Jetten/Halzema een eikel is of dat de Islam/Jodendom/Christendom/Facisme/Communisme what have you een groot gevaar is.

Zelfde met het recht op demonstreren, dat recht is er niet om demonstreren toe te staan als dat even goed uitkomt.

Het gaat Geert terecht aan het hart dat er zo'n linkse hippie, zo'n anarchist, Halsema genaamd (zijn woorden) lak aan alles heeft

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 12:01 schreef Confetti het volgende:

[..]

Halsema vond de demonstratie 'te belangrijk'.

En dat is dus het grote probleem. Want Halzema wel of niet van het onderwerp van de demonstratie vindt is compleet irrelevant. Als waren ze gaan demonstreren omdat ze Amsterdam voortaan als Amsterrdam wilden spellen dan nog had die demonstratie gewoon door moeten kunnen gaan.

Het probleem hier is dat Halzema deze demonstratie wel toeliet en anderen demonstraties heeft verboden vanwege Corona.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 12:48 schreef soeverein het volgende:

[..]

Dus?

Ik ben een fvd'er geen groenlinkser. Constitutionele vrijheden zoals het recht op demonstreren mogen niet ingeperkt worden door een "crisis". Rechten zijn er niet voor als het makkelijk is maar juist als het lastig is.

Vrijheid van menings uiting is er niet om te zeggen dat pizza lekker is maar om te zeggen dat Baudet/Jetten/Halzema een eikel is of dat de Islam/Jodendom/Christendom/Facisme/Communisme what have you een groot gevaar is.

Zelfde met het recht op demonstreren, dat recht is er niet om demonstreren toe te staan als dat even goed uitkomt.

We gaan natuurlijk niet de gezondheid, en het draagvlak voor de maatregelen, op het spel zetten omdat er in de VS iemand is overleden. Dan hadden ze ergens moeten gaan demonstreren waar ze de 1.5m maatregel in acht hadden kunnen nemen

quote:

Op vrijdag 5 juni 2020 12:53 schreef the-eye het volgende:

[..]

We gaan natuurlijk niet de gezondheid, en het draagvlak voor de maatregelen, op het spel zetten omdat er in de VS iemand is overleden. Dan hadden ze ergens moeten gaan demonstreren waar ze de 1.5m maatregel in acht hadden kunnen nemen

Nogmaals wat jij van het onderwerp waarover de demonstratie gaat vindt is irrelevant. Ja ik vind het ook dom om hier te demonstreren omdat daar iets gebeurd.

Maar demonstreren is een recht en dat recht mag niet ingeperkt worden omdat er voor andere mensen andere prioriteiten zijn.

Alle noodverordeningen worden binnenkort door de rechter van tafel geveegd omdat ze ongrondwettelijk zijn. Het recht op samenscholing en groepsvorming is één van de grondbeginselen van de democratie. Die geef je niet zomaar op omdat er een paar duizend doden vallen.