Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.
Toen publiceerde een bedrijfje waar niemand ooit van gehoord had een wazige analyze waaruit zou blijken dat hydroxychloroquine de kans om te sterven juist vergrootte. Dat was gelijk wereldnieuws dankzij de media, en toen werden de meeste hydroxychloroquine onderzoeken afgeblazen, orange man bad, etc.
Nu blijkt dat dit bedrijfje waarschijnlijk fraudulent is en deze analyse grotendeels verzonnen te zijn. Dus we zijn weer terug bij af, met kleinschalige studies die uitwijzen dat het werkt.
Lekker geloofwaardig allemaal
quote:
Jij zei toch dat het schadelijk was en geen oplossing? Of was jij dat niet?quote:
Geen idee, kan het me niet herinneren. Ik was wel sceptisch richting The Lancet. Misschien dat ik daarvoor (met de kennis van toen) een keer negatief was over het middel.quote:Op woensdag 3 juni 2020 17:40 schreef Elan het volgende:
[..]
Jij zei toch dat het schadelijk was en geen oplossing? Of was jij dat niet?
bij paniek is er chaos, ook in het nieuws....quote:Op woensdag 3 juni 2020 17:12 schreef R-woud93 het volgende:
Dan weer wel, dan weer niet.
Lekker geloofwaardig allemaal
er valt wel veel geld te verdienen bij chaos.
Of toch niettwitter:GermHunterMD twitterde op woensdag 03-06-2020 om 23:05:36🔥🔥🔥off the presses
A Randomized Trial of Hydroxychloroquine as Postexposure Prophylaxis for Covid-19
HCQ does not prevent COVID19 after exposure to infected individuals
Huge privilege to be a part of this study. Kudos to @boulware_dr & team!
https://t.co/RvaszGpkbX https://t.co/XvSHnsuqVK reageer retweet
Staat gewoon in de bijsluiter dat het middel de qt interval van het hart kan verlengen.quote:
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine
Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.
Toen publiceerde een bedrijfje waar niemand ooit van gehoord had een wazige analyze waaruit zou blijken dat hydroxychloroquine de kans om te sterven juist vergrootte. Dat was gelijk wereldnieuws dankzij de media, en toen werden de meeste hydroxychloroquine onderzoeken afgeblazen, orange man bad, etc.
Nu blijkt dat dit bedrijfje waarschijnlijk fraudulent is en deze analyse grotendeels verzonnen te zijn. Dus we zijn weer terug bij af, met kleinschalige studies die uitwijzen dat het werkt.
En dat kan levensbedreigend zijn, wat de reden is dat hydroxychloroquine tegen Covid19 alleen is toegelaten in een zorginstelling.
De samenvatting van TS was natuurlijk ook nogal gekleurd. Gezien z'n username zit daar vermoedelijk een politiek motiefje achter, want dat soort types lopen nogal eens achter de goddelijke sinaasappel aan.quote:
[..]
Staat gewoon in de bijsluiter dat het middel de qt interval van het hart kan verlengen.
En dat kan levensbedreigend zijn, wat de reden is dat hydroxychloroquine tegen Covid19 alleen is toegelaten in een zorginstelling.
De wat genuanceerdere medisch-wetenschappelijke beschouwing is als volgt. Hydroxychloroquine was één van de middelen met bekende antivirale eigenschappen waarvan vermoed wordt / werd dat het wel eens effectief kan zijn in de behandeling tegen Covid-19. Er waren wat bemoedigende in vitro resultaten en er was tevens een kleinschalige Franse studie waaruit zou blijken dat het middel effectief zou zijn. Op dit punt in de tijd begon de sinaasappel zich ermee te bemoeien door tijdens een persconferentie te roepen dat dit een wondermiddel was. Dat activeert doorgaans een online leger aan volgelingen die er alles aan zullen doen om dit dictaat tot het eind der tijden te verdedigen. Er rees wat twijfel over de kwaliteit van het Franse onderzoek en er kwamen ondertussen andere kleinschalige onderzoekjes met tegenstrijdige resultaten naar voren.
Om echt zeker te weten of zo'n behandeling effectief en veilig is moeten echter zogenaamde randomized controlled trials (RCTs) worden uitgevoerd. Onderzoeken waarbij je patiënten willekeurig verdeeld in twee groepen. Één groep krijgt dan de te onderzoeken behandeling, de ander een placebo of alternatieve behandeling. Patiënten noch behandelaars weten wie wat krijgt. Aan het eind van het onderzoek kun je dan kijken wat het effect was op hetgeen je wilde onderzoeken (let wel, een goede RCT heeft een vooraf gedefinieerde uitkomst die je wilt onderzoeken. Simpelweg zoeken naar "informatie" in je data is feitelijk gewoon statistisch gegoochel). Er zijn natuurlijk heel veel mogelijke uitkomsten. Is het bijvoorbeeld effectief in bepaalde soorten patiënten (oud / jong, met / zonder onderliggende klachten en ga zo maar door), bepaalde stadia in het ziekteverloop (nog kerngezond, mogelijk blootgesteld aan covid, eerste klachten, opgenomen in het ziekenhuis, aan de beademing op de IC) en werkt het als losse behandeling of juist in combinatie met andere middelen?
Veel van dat soort RCTs waren aan de gang.
Recentelijk kwam er echter een zogenaamde observationele studie. Die zijn doorgaans van minder waarde dan RCTs, omdat ze nou eenmaal niet gecontroleerd worden uitgevoerd en vooral 'achteraf kijken' is, waardoor er veel verstorende factoren kunnen zijn. Zo kan het bijvoorbeeld zijn dat patiënten die een behandeling kregen gemiddeld genomen veel zieker waren dan patiënten die dit niet kregen en daardoor ondanks effectiviteit van een behandeling toch slechtere resultaten laten zien in zo'n observationele studie. Normaal gesproken is dat vrij zwak bewijs, maar de resultaten waren dusdanig sterk dat er toch veel zorgen ontstonden en ook de nodige studies werden stilgelegd.
Gisteren werd er nog weer bericht over een publicatie in de NEJM over de eerste serieuze RCT. Dit betrof een onderzoek bij mensen die een hoog risico zouden lopen om besmet te worden. Die kregen preventief hydroxychloroquine (of een placebo). Hierbij bleken de mensen die het werkzame middel kregen niet statistisch significant minder kans te lopen om besmet te raken en ook niet minder ziek te worden wanneer dat wel het geval was.
Stop trying to make HCQ happen, it's not going to happen.
Krijg je daar dan een bedrag in internetcurrency voor omdat iets wat je ooit hebt beweert, volgens een bron mogelijk waar zou kunnen zijn?quote:
Anders kan ik het niet verklaren waarom je dit zou willen melden?
Misschien heeft TS daar even over heen geselecteerd gekeken.
DISCLAIMER: dit betreft dus een andere studie gepubliceerd door de NEJM dan de studie waarover wordt bericht in de OP!
Dit is de frauduleuze studie gepubliceerd door de NEJM:
Cardiovascular Disease, Drug Therapy, and Mortality in Covid-19 (S. Desai o.a.).
Dit is de gisteren gepubliceerde randomized control trial:
A Randomized Trial of Hydroxychloroquine as Postexposure Prophylaxis for Covid-19
RESULTS
We enrolled 821 asymptomatic participants. Overall, 87.6% of the participants (719 of 821) reported a high-risk exposure to a confirmed Covid-19 contact. The incidence of new illness compatible with Covid-19 did not differ significantly between participants receiving hydroxychloroquine (49 of 414 [11.8%]) and those receiving placebo (58 of 407 [14.3%]); the absolute difference was -2.4 percentage points (95% confidence interval, -7.0 to 2.2; P=0.35). Side effects were more common with hydroxychloroquine than with placebo (40.1% vs. 16.8%), but no serious adverse reactions were reported.
CONCLUSIONS
After high-risk or moderate-risk exposure to Covid-19, hydroxychloroquine did not prevent illness compatible with Covid-19 or confirmed infection when used as postexposure prophylaxis within 4 days after exposure. (Funded by David Baszucki and Jan Ellison Baszucki and others).
[ Bericht 16% gewijzigd door Salina op 04-06-2020 09:22:51 ]
Het is een forum, doe niet zo moeilijk. Man man man.quote:
[..]
Krijg je daar dan een bedrag in internetcurrency voor omdat iets wat je ooit hebt beweert, volgens een bron mogelijk waar zou kunnen zijn?
Anders kan ik het niet verklaren waarom je dit zou willen melden?
Ja, maar dat is een complot van de farmaceutische industrie die niks kan verdienen aan hydroxychloroquine en daarom de goede werking ervan tegen Covid19 verzwijgtquote:Op donderdag 4 juni 2020 09:13 schreef HPoi het volgende:
Als er zoveel dissensus is, ga er dan maar van uit dat het niet of nauwelijks werkt.
De kwestie met die data, waar men een aantal 'high profile' studies op heeft gebaseerd, is wel echt een serieuze zaak inderdaad. Het bedrijf was geloof ik van die meneer Desai die ook (mede-)auteur van de verschillende papers is. Fraude of dubieuze dataverzameling in medisch wetenschappelijk onderzoek voor eigen prestige of financieel gewin is al kwalijk genoeg, maar ik vind het in de huidige situatie met een wereldwijde pandemie waarin betrouwbare informatie om op de korte termijn beleidsbeslissingen op te baseren cruciaal is nog eens extra kwalijk.quote:
Dat gezegd, dit klinkt wel als een behoorlijke wetenschappelijke fraudezaak.
quote:
Gisteren werd er nog weer bericht over een publicatie in de NEJM over de eerste serieuze RCT.
Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.quote:Overall, new Covid-19 (either PCR-confirmed or symptomatically compatible) developed in 107 of 821 participants (13.0%) during the 14 days of follow-up (Table 2). The incidence of new illness compatible with Covid-19 did not differ significantly between those receiving hydroxychloroquine (49 of 414 [11.8%]) and those receiving placebo (58 of 407 [14.3%]) (P=0.35).
De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn.
Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.quote:
[..]
[..]
Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.
De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn.
Geef dan geen kleine hint, maar leg het gewoon in begrijpelijke taal uit.quote:
[..]
Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.
daardoor is dat hele Hydroxychloroquine heel snel verworden tot iets waar een heleboel mensen op voorhand een mening over willen hebben en deze vervolgens graag snel bevestigd willen zien...
Dat is wetenschappelijk gezien altijd héél gevaarlijk en zet vaak de poorten open voor slordigheden en voorbarige publicaties.
in dit geval lijkt dat rare kleine amerikaanse bedrijfje 'Surgisphere' ook daarvan geprofiteerd te hebben, waarbij het interssant kan zijn waarom ze zo snel kennelijk een direkte lijn hadden met twee grote wetenschappelijke publicatie-mediums (mogelijk denk ik dat het sterk meespeelt dat het hier om 'twee' toonaangevende publicaties gaat (The Lancet én New England Journal of Medicine) die allebei tevens elkaars concurenten zijn en dus er een 'angst' gespeeld kan hebben dat de ander 'eerst' zou zijn.. enkel het gegeven dat de ander kennelijk tot publicatie wilde overgaan kan al twijfel bij de ander weggenomen hebben).
Wel bewijst dit voorval natuurlijk ook het nut van goede n gegronde onderzoeksjournalistiek, dat de Guardian in dit voorbeeld duidelijk aantoont.
Het is dus nutteloos hier te gaan roepen dat de 'Media' enkel slecht zou zijn..... Goede en gedifferentieerde media is een goed iets omdat de publieke opinie nu eenmaal door berichtgevingen.
Maar het is ook gevaarlijk voorbarig conclusies te willen trekken enkel op basis van één onderzoek.. zeker als darachter een sterke politiek-ideologische drijfveer bestaat of een grote politiek bestuurlijke druk.
(vergelijkingen kunnen opgaan met de amerikaanse reactie op de uitbraak van een nieuwe varkensgriep in 1976 .... toevallig ook nét in een amerikaans verkiezingsjaar).
er werd versneld een vaccin ontwikkeld en een inentingsprogram versneld opgezet, hierbij negerend dat enkele wetenschappers warschuwden voor een te gehaastte opzet...
Uiteindelijk bleek de bijwerking van dit vaccin vele malen erger dan de uitwerking van de griep-epidemie die men wilde bestrijden, en stierven ook meer mensen aand e bijwerking van het vaccin dan aan de griep zelf:
https://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak
Interssant is ook dat de medicijnfabrikanten in 1976 het zo gereregeld hadden dat zij als immuun golden wegens aansprakelijkheidsklachten hierover, iets dat ze zeer direkt deden en deels erop kan wijzn dat zij zeer vroeg kennis van de bijwerkingen en risico's hadden
[ Bericht 36% gewijzigd door RM-rf op 04-06-2020 10:39:20 ]
quote:
[..]
Geef dan geen kleine hint, maar leg het gewoon in begrijpelijke taal uit.
bronquote:De p-waarde is een maat voor de waarschijnlijkheid (E: probability) dat het gevonden resultaat van een epidemiologisch onderzoek berust op toeval. Strikt genomen is de p-waarde een maat voor de kans dat de nulhypothese ten onrechte is verworpen (en het gevonden verschil tussen onderzoeksgroepen dus in werkelijkheid op toeval berust). Praktisch gezien is de p-waarde een waarde tussen 0 en 1, die wordt bepaald door middel van een statistische toets. Bij een p-waarde van 1 kunnen we aannemen dat het gevonden resultaat op toeval berust. Met een p-waarde dichtbij 0 kunnen we ervan uitgaan dat de gevonden waarde een werkelijke associatie aanduidt. Gewoonlijk hanteert men p=0,05 als grens van statistische significantie. Indien p≤0,05, dan is de kans dat het gevonden resultaat aan het toeval is te wijten (en we de nulhypothese ten onrechte verwerpen) kleiner of gelijk aan 5%, dit noemt men ‘statistisch significant’. Als een resultaat statistisch significant is, hoeft dit niet automatisch in te houden dat het ook van klinisch belang is. Men mag statistisch significant niet verwarren met klinisch relevant (van belang voor de patiënt in de praktijk).
Dank.quote:
Het hele gebeuren met die S. Desai en zijn bedrijfje is wel heel erg kwalijk inderdaad, en zeker in deze pandemietijd. En dan die toonaangevende medische journals die er meteen opduiken en alles schijnbaar klakkeloos publiceren. Dat is echt wel een keiharde klap voor hun reputatie wellicht.quote:
Het rottige is vooral dat veel mensen een wetenschappelijke conclusie vooral lijken te willen vellen op basis van hun politiek-ideologische voorkeur...
daardoor is dat hele Hydroxychloroquine heel snel verworden tot iets waar een heleboel mensen op voorhand een mening over willen hebben en deze vervolgens graag snel bevestigd willen zien...
Dat is wetenschappelijk gezien altijd héél gevaarlijk en zet vaak de poorten open voor slordigheden en voorbarige publicaties.
in dit geval lijkt dat rare kleine amerikaanse bedrijfje 'Surgisphere' ook daarvan geprofiteerd te hebben, waarbij het interssant kan zijn waarom ze zo snel kennelijk een direkte lijn hadden met twee grote wetenschappelijke publicatie-mediums (mogelijk denk ik dat het sterk meespeelt dat het hier om 'twee' toonaangevende publicaties gaat (The Lancet én New England Journal of Medicine) die allebei tevens elkaars concurenten zijn en dus er een 'angst' gespeeld kan hebben dat de ander 'eerst' zou zijn.. enkel het gegeven dat de ander kennelijk tot publicatie wilde overgaan kan al twijfel bij de ander weggenomen hebben).
Wel bewijst dit voorval natuurlijk ook het nut van goede n gegronde onderzoeksjournalistiek, dat de Guardian in dit voorbeeld duidelijk aantoont
En inderdaad, dat dit toch aan het licht is gekomen mag dan wel extra vermeld worden; schijnbaar zijn er toch nog mensen die niet alles zomaar voor waar aannemen.
Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.quote:
Dat is echt wel een keiharde klap voor hun reputatie wellicht.
Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.
'De kleren van de Keizer' is wel een erg mooi en toetreffend sprookje, in dit geval.
Klopt hoor, maar ik heb het ook niet zozeer over geleden relatieve reputatieschade ten opzichte van elkaar (de concurrent) maar meer in absolute zin dus, reputatieschade in zijn algemeen.quote:
[..]
Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.
Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.
Het feit dat ze een disclaimer moesten plaatsen is toch niet echt iets dat journals graag doen denk ik.
Maar als je het zo stelt, inderdaad, beide journals hebben evenveel schade geleverd. Wat het nog niet meteen allemaal oké maakt natuurlijk.
Maar goed, ze blijven twee van de meest vooraanstaande, toonaangevende medical journals, dus ze zullen wellicht wel tegen een klein stootje kunnen.
Bijv.
Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16615675/quote:Background: Hydroxychloroquine (HCQ) is used for treatment of lupus erythematosus. The cardiac toxicity of HCQ has focused primarily on acute intoxication. We report a case of chronic use of HCQ associated with torsade de pointes.
Case report: A 67-year-old female presented with acquired long QT interval syndrome with a refractory ventricular arrhythmia. She was receiving chronic therapeutic doses of HCQ for the treatment of lupus erythematosus. Torsades de pointes was diagnosed in the Emergency Department (ED). After excluding other causes of long QT syndrome, the HCQ was suspected as the cause of her ventricular tachycardia. After discontinuing the HCQ, the QT interval was shorter and the patient recovered after treatment with lidocaine and isoproterenol.
Conclusion: The chronic use of HCQ for rheumatic diseases, or as an anti-malarial drug, should be balanced against the risk of developing potentially lethal cardiac arrhythmias.
Heb je een berekening dat de sample size te klein is? Die ziet er niet heel gek uit namelijk.quote:
[..]
[..]
Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.
De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn.
Verder, een topic beginnen over slecht onderzoek en politieke gekleurdheid en dan op verschillende manier zo je eigen voorkeuren laten blijken en onderzoeksresultaten in twijfel trekken, niet heel serieus te nemen zo.
Zoals al meermaals aangegeven is specifiek dit medicijn (in tegenstelling tot de verschillende andere mogelijke behandelingen) zwaar gepolitiseerd omdat ene Trump en later ook ene Baudet ermee gingen lopen leuren. Dan krijg je ook allerlei hijgerige typetjes die online koste wat het kost zo'n medicijn gaan lopen verdedigen ondanks het feit dat ze nog niet over de meest elementaire kennis beschikken op het gebied van statistiek en wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Heb je een berekening dat de sample size te klein is? Die ziet er niet heel gek uit namelijk.
Verder, een topic beginnen over slecht onderzoek en politieke gekleurdheid en dan op verschillende manier zo je eigen voorkeuren laten blijken en onderzoeksresultaten in twijfel trekken, niet heel serieus te nemen zo.
Mja, en toch is dit onder normale omstandigheden gewoon onderdeel van het wetenschappelijke proces. Er wordt nou eenmaal nog wel eens een publicatie ingetrokken nadat er bij nadere beschouwing toch serieuze vraagtekens zijn. Het is in die zin ook juist een bewijs van het zelfreinigende vermogen van de wetenschap.quote:
[..]
Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.
Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.
'De kleren van de Keizer' is wel een erg mooi en toetreffend sprookje, in dit geval.
Het zijn echt de omstandigheden die het problematisch maken. Sowieso staan die omstandigheden een beetje haaks op het feit dat wetenschap uiteindelijk gestaag voortschrijdende inzichten levert door een complex en rommelig proces en niet een feitenfabriek op de korte termijn is. Ik mis in het publieke debat ook meer de nadruk op het feit dat die fundamentele twijfel en onzekerheid er gewoon is. In plaats daarvan krijgen schreeuwers als Maurice de Hond een prominente plek.
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.quote:
[..]
Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.
Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.
Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is.
quote:
[..]
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.
Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.
Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is.
Je hebt gelijk dat de P waarde (de kans dat de resultaten een gevolg zijn van toeval) afhankelijk is van de samplegrootte. Als ze 3 miljoen proefpersonen hadden gehad was het misschien wel significant geworden. Maar goed, kijkend naar de effect size is 9 mensen op een studie van 800+ proefpersonen bar weinig. Zeker niet iets dat de 414 proefpersonen blootstellen aan de bijeffecten van het medicijn erg zouden billijken. Misschien hooguit als Covid 100% dodelijk zou zijn, maar in de target groep van deze test zal dat niet echt het geval zijn. Goede kans dus dat een vervolgonderzoek er niet eens meer komt omdat een METC het niet meer goed zou keuren.
En als je een studie ziet die aantoont dat hydroclorine wel werkt tegen Covid19 is dat het bewijs dat het werkt. Maar de studies die aantonen dat het niet of niet zo goed werkt zijn corrupt?quote:
[..]
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.
Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.
Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is.
Nee sorry, je begrijpt echt nog niet de meest basale concepten uit de statistiek en wetenschapsmethodologie.quote:
[..]
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.
Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.
Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is.
Ik weet ook niet waarom je denkt dat pakweg 850 patiënten een klein aantal zou zijn voor een RCT.
Mensen die niet zoveel weten van onderzoek denken weleens dat ze simpelweg kunnen kijken naar populatieomvang afgezien van de vraag of er sprake is van een case control study of een RCT, maar een case control study met een populatie van 20.000 mensen is veelal minder sterk wetenschappelijk bewijs dan een RCT met 800 mensen. De studie-opzet is wat dat betreft veel relevanter dan het aantal onderzochte personen.
Een wetenschappelijk onderzoek is wat anders dan een opiniepeiling.
RCTs worden ook ontworpen om enerzijds omvangrijk genoeg te zijn om eventuele effecten te kunnen detecteren en anderzijds ook weer niet zo groot dat de kosten uit de pan rijzen. Het is namelijk niet achteraf wat grasduinen in data, het is patiënten recruteren, willekeurig opdelen in groepen, volgen, ethische commissie erbij en ga zo maar door.
Sterker nog, de populatie hier is voor een RCT best fors. Als je kijkt wat er verder loopt, dan praat je over soms nog geen honderd en soms een paar honderd patiënten.
Kijk, ik snap dat het voor een leek lastig te bevatten is en dat het extra lastig is als je emotioneel vastzit aan een specifieke uitkomst, maar een RCT met 850 deelnemers (goed, dat hangt even af van een aantal factoren waar ik je verder niet mee zal vervelen) is vrij ruim hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 04-06-2020 14:13:06 ]
Dat het werkt? Ja? Waar staat dat dan in de Guardian-artikel? Sterker nog, dit lees ik wel:quote:
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine
Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.
Kun je anders misschien even een goede samenvatting maken?quote:hydroxychloroquine as a “wonder drug” despite no evidence of its efficacy for treating Covid-19.
Alvast bedankt.
I see what you did here.quote:
Een wetenschappelijk onderzoek is wat anders dan een opiniepeiling.
Ouch.quote:en dat het extra lastig is als je emotioneel vastzit aan een specifieke uitkomst
Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:quote:
p = 0.0001 --> er is onomstotelijk bewijs
p = 0.01 --> er is overtuigend bewijs
p = 0.049 --> er is gedegen bewijs
p = 0.051 --> er is gedegen bewijs
p = 0.010 --> er is mogelijk bewijs
Ipv 0.049 = significant, 0.051 is niet significant.
Maar een kwalijke zaak als dit waar zou zijn, en eentje waarbij de onderzoekers en de publisher die het gepubliceerd heeft diep door het stof voor moeten gaan. Kwam laatst al een editorial van een nature journal tegen met ronduit foute citaten, die ik mijn studenten aan zou rekenen.
Oh klopt hoor, je moet je zeker niet blind staren op die 0.05. Er zijn ook genoeg taken van de wetenschap waar ze een andere grens hanteren.quote:
[..]
Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:
p = 0.0001 --> er is onomstotelijk bewijs
p = 0.01 --> er is overtuigend bewijs
p = 0.049 --> er is gedegen bewijs
p = 0.051 --> er is gedegen bewijs
p = 0.010 --> er is mogelijk bewijs
Ipv 0.049 = significant, 0.051 is niet significant.
Uiteindelijk is één onderzoek ook maar gewoon één onderzoek. Het echt overtuigende bewijs ontstaat op het moment dat er meerdere gedegen onafhankelijk uitgevoerde onderzoeken zijn.
Maar goed, hier was de p-value dus 0,35.
Bleek. Beetje mengen met UV-licht en klaar.quote:
Die huisarts uit het Zuiden zei dat de nodige bestanddelen wel in een vrij verkrijgbaar middel zitten. Welk middel is dit?
Je bedoelt hier (vetgedrukt) p = 0.10 neem ik aan.quote:
[..]
Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:
p = 0.0001 --> er is onomstotelijk bewijs
p = 0.01 --> er is overtuigend bewijs
p = 0.049 --> er is gedegen bewijs
p = 0.051 --> er is gedegen bewijs
p = 0.010 --> er is mogelijk bewijs
Ipv 0.049 = significant, 0.051 is niet significant.
Maar een kwalijke zaak als dit waar zou zijn, en eentje waarbij de onderzoekers en de publisher die het gepubliceerd heeft diep door het stof voor moeten gaan. Kwam laatst al een editorial van een nature journal tegen met ronduit foute citaten, die ik mijn studenten aan zou rekenen.
Tja, deze studie was dus p = 0.35. Dat is dus niets waard,
En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.
Zoals die Limburgse arts deed..
Wat deed die arts?quote:
Trump toch weer gelijk.
En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.
Zoals die Limburgse arts deed..
Nee Trump niet gelijk. Maar goed, even het stuk van de discussie lezen over de RCT naar de preventieve werking was natuurlijk iets te veel gevraagd.quote:
Trump toch weer gelijk.
En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.
Zoals die Limburgse arts deed..
Yep, foutje.quote:
[..]
Je bedoelt hier (vetgedrukt) p = 0.10 neem ik aan.
Tja, deze studie was dus p = 0.35. Dat is dus niets waard,
Uitgaande dat Trump gelijk heeft, waarom zet hij het niet in om de VS uit deze crisis te halen?quote:
Trump toch weer gelijk.
En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.
Zoals die Limburgse arts deed..
https://www.theguardian.c(...)xychloroquine-trials
Goed bezig. Het kan zomaar werken. En als het niet werkt tegen het Coronavirus, wordt je i.i,g. lekker schoon van binnen. Ook wat waard.quote:
Ik heb besloten om toch maar wel wat aquarium schoonmaak tabletten te slikken vanavond.
Toen het onderzoek in het "peer review" stadium was aangeland, bleken de ruwe data niet ter beschikking van een "derde partij" te kunnen worden gesteld. Niet omdat ze fake waren, prutswerk of "handmatig bijgesteld", maar omdat er een copyright/privacy-dingetje niet geregeld was.
Sommige data zijn nu eenmaal iemands eigendom en dan moet je echt eerst toestemming hebben voordat andere mensen (bv de reviewers) ze mogen inkijken en/of gebruiken terwijl daar niets over was geregeld. Ja, da's FUCKING stom bij zoiets belangrijks en de eigenaar van de data was 100% moreel verplicht om deze ene keer met zijn hand over zijn hart te strijken (ik hoop dan ook van harte dat hij/zij/het de komende maanden geen oog meer dichtdoet vanwege de mogelijk vermijdbare doden), maar het blijft aan de wettige eigenaar en niet aan andere onderzoekers, reviewers of Fok!-posters.
Daarnaast heeft trouwens nog niemand plausibel kunnen maken waarom ontstekingsremmers een voorbehoedsmiddel tegen virus-infecties zouden kunnen zijn.
En dat heeft verder geen ene reet met pro- of anti-Trump te maken.
.
(oja, even eindigen op een iets minder dramatische toon:)
Een Amerikaan (het zal eens niet) had gelezen dat er geen verschillen waren te zien bij behandeling met een placebo ipv. chloroquine. Vroeg aan zijn dokter of hij ze dan niet allebei kon krijgen?
[ Bericht 11% gewijzigd door brokjespoes op 05-06-2020 06:45:10 ]
Dit geloof ik dan wel weer meteen.quote:
Een Amerikaan (het zal eens niet) had gelezen dat er geen verschillen waren te zien bij behandeling met een placebo ipv. chloroquine. Vroeg aan zijn dokter of hij ze dan niet allebei kon krijgen?
Maar in een ander artikel van The Guardian stond dan weer dat er sprake was van data die werd toegeschreven aan Australische bronnen, terwijl dat helemaal niet het geval bleek te zijn. Het ging dus blijkbaar toch om iets meer dan alleen maar het ter beschikking staan van de gegevens voor derden?quote:
Zoals gewoonlijk wordt de meeste heisa weer gemaakt door degenen die alleen de koppen hebben gesneld en meteen met stoom uit de oren aan het typen zijn geslagen. Want wat is er nou eigenlijk precies gebeurd?
Toen het onderzoek in het "peer review" stadium was aangeland, bleken de ruwe data niet ter beschikking van een "derde partij" te kunnen worden gesteld. Niet omdat ze fake waren, prutswerk of "handmatig bijgesteld", maar omdat er een copyright/privacy-dingetje niet geregeld was.
En The Guardian deed in dat andere artikel trouwens ook doodleuk mee met het zwart maken van Surgisphere, het bedrijf dat de data analyseerde. Terwijl The Guardian ook in eerste instantie goed bezig was met de onderzoeksjournalistiek toen ze er achter kwamen dat er iets fout was met de data.
Van alle kanten wel een shitshow dus.
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine
A Guardian investigation had revealed errors in the data that was provided for the research by US company Surgisphere. These were later explained by the company as some patients being wrongly allocated to Australia instead of Asia. But more anomalies were then picked up. A further Guardian investigation found that there were serious questions to be asked about the company itself.
Ik weet trouwens niet zeker of dit nou wel de goede link is of dat het een andere - hier genoemde - link moet zijn. Ik kan de artikelen nu van TG nu niet meer lezen, mijn gratis artikelen zitten er opeens op. (zelfs met incognitovenster).
https://blogs.sciencemag.(...)n-hydroxychloroquine