abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 3 juni 2020 @ 17:00:40 #1
484872 borealist
Mijn naam is Bo
pi_193455141
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine

Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.

Toen publiceerde een bedrijfje waar niemand ooit van gehoord had een wazige analyze waaruit zou blijken dat hydroxychloroquine de kans om te sterven juist vergrootte. Dat was gelijk wereldnieuws dankzij de media, en toen werden de meeste hydroxychloroquine onderzoeken afgeblazen, orange man bad, etc.

Nu blijkt dat dit bedrijfje waarschijnlijk fraudulent is en deze analyse grotendeels verzonnen te zijn. Dus we zijn weer terug bij af, met kleinschalige studies die uitwijzen dat het werkt.
pi_193455264
zei het toch @Scrummie2.1
"Life doesn't start fair, but with hard work and effort it ends fair" -Louis Rossman
  woensdag 3 juni 2020 @ 17:12:30 #3
351145 R-woud93
Vriend van Amstel bier
pi_193455309
Dan weer wel, dan weer niet.

Lekker geloofwaardig allemaal :')
FEYENOORD
pi_193455689
quote:
0s.gif Op woensdag 3 juni 2020 17:09 schreef Elan het volgende:
zei het toch @:Scrummie2.1
:?
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_193455732
quote:
0s.gif Op woensdag 3 juni 2020 17:36 schreef Scrummie2.1 het volgende:

[..]

:?
Jij zei toch dat het schadelijk was en geen oplossing? Of was jij dat niet? :@
"Life doesn't start fair, but with hard work and effort it ends fair" -Louis Rossman
pi_193455777
Moeten we dit nu injecteren?
pi_193455824
quote:
0s.gif Op woensdag 3 juni 2020 17:40 schreef Elan het volgende:

[..]

Jij zei toch dat het schadelijk was en geen oplossing? Of was jij dat niet? :@
Geen idee, kan het me niet herinneren. Ik was wel sceptisch richting The Lancet. Misschien dat ik daarvoor (met de kennis van toen) een keer negatief was over het middel.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_193456139
quote:
2s.gif Op woensdag 3 juni 2020 17:12 schreef R-woud93 het volgende:
Dan weer wel, dan weer niet.

Lekker geloofwaardig allemaal :')
bij paniek is er chaos, ook in het nieuws....
er valt wel veel geld te verdienen bij chaos.
pi_193460757
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 3 juni 2020 @ 23:18:32 #10
168739 Red_85
'echt wel'
pi_193462499
Mèèèn :')
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 3 juni 2020 @ 23:48:55 #11
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_193462974
Dat is dat spul waar Trump zo vol van is toch?
  woensdag 3 juni 2020 @ 23:53:17 #12
213134 Momo
WLR en ESF hooligan
pi_193463029
GermHunterMD twitterde op woensdag 03-06-2020 om 23:05:36 🔥🔥🔥off the presses

A Randomized Trial of Hydroxychloroquine as Postexposure Prophylaxis for Covid-19

HCQ does not prevent COVID19 after exposure to infected individuals

Huge privilege to be a part of this study. Kudos to @boulware_dr & team!

https://t.co/RvaszGpkbX https://t.co/XvSHnsuqVK reageer retweet
Of toch niet
pi_193463607
quote:
0s.gif Op woensdag 3 juni 2020 17:00 schreef borealist het volgende:
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine

Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.

Toen publiceerde een bedrijfje waar niemand ooit van gehoord had een wazige analyze waaruit zou blijken dat hydroxychloroquine de kans om te sterven juist vergrootte. Dat was gelijk wereldnieuws dankzij de media, en toen werden de meeste hydroxychloroquine onderzoeken afgeblazen, orange man bad, etc.

Nu blijkt dat dit bedrijfje waarschijnlijk fraudulent is en deze analyse grotendeels verzonnen te zijn. Dus we zijn weer terug bij af, met kleinschalige studies die uitwijzen dat het werkt.
Staat gewoon in de bijsluiter dat het middel de qt interval van het hart kan verlengen.
En dat kan levensbedreigend zijn, wat de reden is dat hydroxychloroquine tegen Covid19 alleen is toegelaten in een zorginstelling.
pi_193465734
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 00:49 schreef Wantie het volgende:

[..]

Staat gewoon in de bijsluiter dat het middel de qt interval van het hart kan verlengen.
En dat kan levensbedreigend zijn, wat de reden is dat hydroxychloroquine tegen Covid19 alleen is toegelaten in een zorginstelling.
De samenvatting van TS was natuurlijk ook nogal gekleurd. Gezien z'n username zit daar vermoedelijk een politiek motiefje achter, want dat soort types lopen nogal eens achter de goddelijke sinaasappel aan.

De wat genuanceerdere medisch-wetenschappelijke beschouwing is als volgt. Hydroxychloroquine was één van de middelen met bekende antivirale eigenschappen waarvan vermoed wordt / werd dat het wel eens effectief kan zijn in de behandeling tegen Covid-19. Er waren wat bemoedigende in vitro resultaten en er was tevens een kleinschalige Franse studie waaruit zou blijken dat het middel effectief zou zijn. Op dit punt in de tijd begon de sinaasappel zich ermee te bemoeien door tijdens een persconferentie te roepen dat dit een wondermiddel was. Dat activeert doorgaans een online leger aan volgelingen die er alles aan zullen doen om dit dictaat tot het eind der tijden te verdedigen. Er rees wat twijfel over de kwaliteit van het Franse onderzoek en er kwamen ondertussen andere kleinschalige onderzoekjes met tegenstrijdige resultaten naar voren.

Om echt zeker te weten of zo'n behandeling effectief en veilig is moeten echter zogenaamde randomized controlled trials (RCTs) worden uitgevoerd. Onderzoeken waarbij je patiënten willekeurig verdeeld in twee groepen. Één groep krijgt dan de te onderzoeken behandeling, de ander een placebo of alternatieve behandeling. Patiënten noch behandelaars weten wie wat krijgt. Aan het eind van het onderzoek kun je dan kijken wat het effect was op hetgeen je wilde onderzoeken (let wel, een goede RCT heeft een vooraf gedefinieerde uitkomst die je wilt onderzoeken. Simpelweg zoeken naar "informatie" in je data is feitelijk gewoon statistisch gegoochel). Er zijn natuurlijk heel veel mogelijke uitkomsten. Is het bijvoorbeeld effectief in bepaalde soorten patiënten (oud / jong, met / zonder onderliggende klachten en ga zo maar door), bepaalde stadia in het ziekteverloop (nog kerngezond, mogelijk blootgesteld aan covid, eerste klachten, opgenomen in het ziekenhuis, aan de beademing op de IC) en werkt het als losse behandeling of juist in combinatie met andere middelen?
Veel van dat soort RCTs waren aan de gang.

Recentelijk kwam er echter een zogenaamde observationele studie. Die zijn doorgaans van minder waarde dan RCTs, omdat ze nou eenmaal niet gecontroleerd worden uitgevoerd en vooral 'achteraf kijken' is, waardoor er veel verstorende factoren kunnen zijn. Zo kan het bijvoorbeeld zijn dat patiënten die een behandeling kregen gemiddeld genomen veel zieker waren dan patiënten die dit niet kregen en daardoor ondanks effectiviteit van een behandeling toch slechtere resultaten laten zien in zo'n observationele studie. Normaal gesproken is dat vrij zwak bewijs, maar de resultaten waren dusdanig sterk dat er toch veel zorgen ontstonden en ook de nodige studies werden stilgelegd.

Gisteren werd er nog weer bericht over een publicatie in de NEJM over de eerste serieuze RCT. Dit betrof een onderzoek bij mensen die een hoog risico zouden lopen om besmet te worden. Die kregen preventief hydroxychloroquine (of een placebo). Hierbij bleken de mensen die het werkzame middel kregen niet statistisch significant minder kans te lopen om besmet te raken en ook niet minder ziek te worden wanneer dat wel het geval was.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 juni 2020 @ 09:09:04 #15
8369 speknek
..for me it was Tuesday
pi_193465822
tenor.gif

Stop trying to make HCQ happen, it's not going to happen.
For you the day speknek replied to your post was the most important day of your life..
pi_193465845
quote:
0s.gif Op woensdag 3 juni 2020 17:09 schreef Elan het volgende:
zei het toch @:Scrummie2.1
Krijg je daar dan een bedrag in internetcurrency voor omdat iets wat je ooit hebt beweert, volgens een bron mogelijk waar zou kunnen zijn?

Anders kan ik het niet verklaren waarom je dit zou willen melden?
pi_193465867
Als er zoveel dissensus is, ga er dan maar van uit dat het niet of nauwelijks werkt.
  donderdag 4 juni 2020 @ 09:13:59 #18
8369 speknek
..for me it was Tuesday
pi_193465876
Dat gezegd, dit klinkt wel als een behoorlijke wetenschappelijke fraudezaak.
For you the day speknek replied to your post was the most important day of your life..
pi_193465892
Ik wou al zeggen Monolith, gisteren dus weer een nieuwe studie verschenen, nu van de New England Journal of Medicine.

Misschien heeft TS daar even over heen geselecteerd gekeken. ;)

DISCLAIMER: dit betreft dus een andere studie gepubliceerd door de NEJM dan de studie waarover wordt bericht in de OP!

Dit is de frauduleuze studie gepubliceerd door de NEJM:
Cardiovascular Disease, Drug Therapy, and Mortality in Covid-19 (S. Desai o.a.).

Dit is de gisteren gepubliceerde randomized control trial:

A Randomized Trial of Hydroxychloroquine as Postexposure Prophylaxis for Covid-19

RESULTS
We enrolled 821 asymptomatic participants. Overall, 87.6% of the participants (719 of 821) reported a high-risk exposure to a confirmed Covid-19 contact. The incidence of new illness compatible with Covid-19 did not differ significantly between participants receiving hydroxychloroquine (49 of 414 [11.8%]) and those receiving placebo (58 of 407 [14.3%]); the absolute difference was -2.4 percentage points (95% confidence interval, -7.0 to 2.2; P=0.35). Side effects were more common with hydroxychloroquine than with placebo (40.1% vs. 16.8%), but no serious adverse reactions were reported.

CONCLUSIONS
After high-risk or moderate-risk exposure to Covid-19, hydroxychloroquine did not prevent illness compatible with Covid-19 or confirmed infection when used as postexposure prophylaxis within 4 days after exposure. (Funded by David Baszucki and Jan Ellison Baszucki and others).


[ Bericht 16% gewijzigd door Salina op 04-06-2020 09:22:51 ]
pi_193465962
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 09:11 schreef Poepoog het volgende:

[..]

Krijg je daar dan een bedrag in internetcurrency voor omdat iets wat je ooit hebt beweert, volgens een bron mogelijk waar zou kunnen zijn?

Anders kan ik het niet verklaren waarom je dit zou willen melden?
Het is een forum, doe niet zo moeilijk. Man man man.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_193465994
quote:
1s.gif Op donderdag 4 juni 2020 09:13 schreef HPoi het volgende:
Als er zoveel dissensus is, ga er dan maar van uit dat het niet of nauwelijks werkt.
Ja, maar dat is een complot van de farmaceutische industrie die niks kan verdienen aan hydroxychloroquine en daarom de goede werking ervan tegen Covid19 verzwijgt :P
pi_193466225
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 09:13 schreef speknek het volgende:
Dat gezegd, dit klinkt wel als een behoorlijke wetenschappelijke fraudezaak.
De kwestie met die data, waar men een aantal 'high profile' studies op heeft gebaseerd, is wel echt een serieuze zaak inderdaad. Het bedrijf was geloof ik van die meneer Desai die ook (mede-)auteur van de verschillende papers is. Fraude of dubieuze dataverzameling in medisch wetenschappelijk onderzoek voor eigen prestige of financieel gewin is al kwalijk genoeg, maar ik vind het in de huidige situatie met een wereldwijde pandemie waarin betrouwbare informatie om op de korte termijn beleidsbeslissingen op te baseren cruciaal is nog eens extra kwalijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 juni 2020 @ 10:08:19 #23
484872 borealist
Mijn naam is Bo
pi_193466498
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 08:59 schreef Monolith het volgende:
Gisteren werd er nog weer bericht over een publicatie in de NEJM over de eerste serieuze RCT.
quote:
Overall, new Covid-19 (either PCR-confirmed or symptomatically compatible) developed in 107 of 821 participants (13.0%) during the 14 days of follow-up (Table 2). The incidence of new illness compatible with Covid-19 did not differ significantly between those receiving hydroxychloroquine (49 of 414 [11.8%]) and those receiving placebo (58 of 407 [14.3%]) (P=0.35).
Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.

De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn. :')
pi_193466642
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:08 schreef borealist het volgende:

[..]

[..]

Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.

De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn. :')
Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193466656
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.
Geef dan geen kleine hint, maar leg het gewoon in begrijpelijke taal uit.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_193466746
Het rottige is vooral dat veel mensen een wetenschappelijke conclusie vooral lijken te willen vellen op basis van hun politiek-ideologische voorkeur...

daardoor is dat hele Hydroxychloroquine heel snel verworden tot iets waar een heleboel mensen op voorhand een mening over willen hebben en deze vervolgens graag snel bevestigd willen zien...

Dat is wetenschappelijk gezien altijd héél gevaarlijk en zet vaak de poorten open voor slordigheden en voorbarige publicaties.
in dit geval lijkt dat rare kleine amerikaanse bedrijfje 'Surgisphere' ook daarvan geprofiteerd te hebben, waarbij het interssant kan zijn waarom ze zo snel kennelijk een direkte lijn hadden met twee grote wetenschappelijke publicatie-mediums (mogelijk denk ik dat het sterk meespeelt dat het hier om 'twee' toonaangevende publicaties gaat (The Lancet én New England Journal of Medicine) die allebei tevens elkaars concurenten zijn en dus er een 'angst' gespeeld kan hebben dat de ander 'eerst' zou zijn.. enkel het gegeven dat de ander kennelijk tot publicatie wilde overgaan kan al twijfel bij de ander weggenomen hebben).

Wel bewijst dit voorval natuurlijk ook het nut van goede n gegronde onderzoeksjournalistiek, dat de Guardian in dit voorbeeld duidelijk aantoont.
Het is dus nutteloos hier te gaan roepen dat de 'Media' enkel slecht zou zijn..... Goede en gedifferentieerde media is een goed iets omdat de publieke opinie nu eenmaal door berichtgevingen.

Maar het is ook gevaarlijk voorbarig conclusies te willen trekken enkel op basis van één onderzoek.. zeker als darachter een sterke politiek-ideologische drijfveer bestaat of een grote politiek bestuurlijke druk.
(vergelijkingen kunnen opgaan met de amerikaanse reactie op de uitbraak van een nieuwe varkensgriep in 1976 .... toevallig ook nét in een amerikaans verkiezingsjaar).
er werd versneld een vaccin ontwikkeld en een inentingsprogram versneld opgezet, hierbij negerend dat enkele wetenschappers warschuwden voor een te gehaastte opzet...
Uiteindelijk bleek de bijwerking van dit vaccin vele malen erger dan de uitwerking van de griep-epidemie die men wilde bestrijden, en stierven ook meer mensen aand e bijwerking van het vaccin dan aan de griep zelf:
https://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak

Interssant is ook dat de medicijnfabrikanten in 1976 het zo gereregeld hadden dat zij als immuun golden wegens aansprakelijkheidsklachten hierover, iets dat ze zeer direkt deden en deels erop kan wijzn dat zij zeer vroeg kennis van de bijwerkingen en risico's hadden

[ Bericht 36% gewijzigd door RM-rf op 04-06-2020 10:39:20 ]
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_193466810
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:22 schreef Scrummie2.1 het volgende:

[..]

Geef dan geen kleine hint, maar leg het gewoon in begrijpelijke taal uit.
quote:
De p-waarde is een maat voor de waarschijnlijkheid (E: probability) dat het gevonden resultaat van een epidemiologisch onderzoek berust op toeval. Strikt genomen is de p-waarde een maat voor de kans dat de nulhypothese ten onrechte is verworpen (en het gevonden verschil tussen onderzoeksgroepen dus in werkelijkheid op toeval berust). Praktisch gezien is de p-waarde een waarde tussen 0 en 1, die wordt bepaald door middel van een statistische toets. Bij een p-waarde van 1 kunnen we aannemen dat het gevonden resultaat op toeval berust. Met een p-waarde dichtbij 0 kunnen we ervan uitgaan dat de gevonden waarde een werkelijke associatie aanduidt. Gewoonlijk hanteert men p=0,05 als grens van statistische significantie. Indien p≤0,05, dan is de kans dat het gevonden resultaat aan het toeval is te wijten (en we de nulhypothese ten onrechte verwerpen) kleiner of gelijk aan 5%, dit noemt men ‘statistisch significant’. Als een resultaat statistisch significant is, hoeft dit niet automatisch in te houden dat het ook van klinisch belang is. Men mag statistisch significant niet verwarren met klinisch relevant (van belang voor de patiënt in de praktijk).
bron
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193466907
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

[..]

bron
Dank.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_193466939
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:29 schreef RM-rf het volgende:
Het rottige is vooral dat veel mensen een wetenschappelijke conclusie vooral lijken te willen vellen op basis van hun politiek-ideologische voorkeur...

daardoor is dat hele Hydroxychloroquine heel snel verworden tot iets waar een heleboel mensen op voorhand een mening over willen hebben en deze vervolgens graag snel bevestigd willen zien...

Dat is wetenschappelijk gezien altijd héél gevaarlijk en zet vaak de poorten open voor slordigheden en voorbarige publicaties.
in dit geval lijkt dat rare kleine amerikaanse bedrijfje 'Surgisphere' ook daarvan geprofiteerd te hebben, waarbij het interssant kan zijn waarom ze zo snel kennelijk een direkte lijn hadden met twee grote wetenschappelijke publicatie-mediums (mogelijk denk ik dat het sterk meespeelt dat het hier om 'twee' toonaangevende publicaties gaat (The Lancet én New England Journal of Medicine) die allebei tevens elkaars concurenten zijn en dus er een 'angst' gespeeld kan hebben dat de ander 'eerst' zou zijn.. enkel het gegeven dat de ander kennelijk tot publicatie wilde overgaan kan al twijfel bij de ander weggenomen hebben).

Wel bewijst dit voorval natuurlijk ook het nut van goede n gegronde onderzoeksjournalistiek, dat de Guardian in dit voorbeeld duidelijk aantoont
Het hele gebeuren met die S. Desai en zijn bedrijfje is wel heel erg kwalijk inderdaad, en zeker in deze pandemietijd. En dan die toonaangevende medische journals die er meteen opduiken en alles schijnbaar klakkeloos publiceren. Dat is echt wel een keiharde klap voor hun reputatie wellicht.
En inderdaad, dat dit toch aan het licht is gekomen mag dan wel extra vermeld worden; schijnbaar zijn er toch nog mensen die niet alles zomaar voor waar aannemen.
pi_193467003
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:41 schreef Salina het volgende:
Dat is echt wel een keiharde klap voor hun reputatie wellicht.
Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.

Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.

'De kleren van de Keizer' is wel een erg mooi en toetreffend sprookje, in dit geval. :)
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_193467034
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.

Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.
Klopt hoor, maar ik heb het ook niet zozeer over geleden relatieve reputatieschade ten opzichte van elkaar (de concurrent) maar meer in absolute zin dus, reputatieschade in zijn algemeen.

Het feit dat ze een disclaimer moesten plaatsen is toch niet echt iets dat journals graag doen denk ik.

Maar als je het zo stelt, inderdaad, beide journals hebben evenveel schade geleverd. Wat het nog niet meteen allemaal oké maakt natuurlijk. ;)

Maar goed, ze blijven twee van de meest vooraanstaande, toonaangevende medical journals, dus ze zullen wellicht wel tegen een klein stootje kunnen.
pi_193467039
Hoewel er dus twijfel is ontstaan rondom de validiteit van één studie, dat niet alleen beweerde dat Hydroxychloroquine niet werkt maar zelf ook een fors dodelijk risico vormde, verandert er niet veel rondom deze groep medicijnen. Meerdere studies wijzen op geen of zeer beperkte werking tegen COVID-19 en het was al langer bekend dat Hydroxychloroquine een verhoogd risico op hart- en vaat klachten geeft.

Bijv.
quote:
Background: Hydroxychloroquine (HCQ) is used for treatment of lupus erythematosus. The cardiac toxicity of HCQ has focused primarily on acute intoxication. We report a case of chronic use of HCQ associated with torsade de pointes.

Case report: A 67-year-old female presented with acquired long QT interval syndrome with a refractory ventricular arrhythmia. She was receiving chronic therapeutic doses of HCQ for the treatment of lupus erythematosus. Torsades de pointes was diagnosed in the Emergency Department (ED). After excluding other causes of long QT syndrome, the HCQ was suspected as the cause of her ventricular tachycardia. After discontinuing the HCQ, the QT interval was shorter and the patient recovered after treatment with lidocaine and isoproterenol.

Conclusion: The chronic use of HCQ for rheumatic diseases, or as an anti-malarial drug, should be balanced against the risk of developing potentially lethal cardiac arrhythmias.
Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16615675/
pi_193467576
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:08 schreef borealist het volgende:

[..]

[..]

Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.

De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn. :')
Heb je een berekening dat de sample size te klein is? Die ziet er niet heel gek uit namelijk.

Verder, een topic beginnen over slecht onderzoek en politieke gekleurdheid en dan op verschillende manier zo je eigen voorkeuren laten blijken en onderzoeksresultaten in twijfel trekken, niet heel serieus te nemen zo. :')
pi_193468018
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 11:19 schreef -0- het volgende:

[..]

Heb je een berekening dat de sample size te klein is? Die ziet er niet heel gek uit namelijk.

Verder, een topic beginnen over slecht onderzoek en politieke gekleurdheid en dan op verschillende manier zo je eigen voorkeuren laten blijken en onderzoeksresultaten in twijfel trekken, niet heel serieus te nemen zo. :')
Zoals al meermaals aangegeven is specifiek dit medicijn (in tegenstelling tot de verschillende andere mogelijke behandelingen) zwaar gepolitiseerd omdat ene Trump en later ook ene Baudet ermee gingen lopen leuren. Dan krijg je ook allerlei hijgerige typetjes die online koste wat het kost zo'n medicijn gaan lopen verdedigen ondanks het feit dat ze nog niet over de meest elementaire kennis beschikken op het gebied van statistiek en wetenschappelijk onderzoek.

quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.

Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.

'De kleren van de Keizer' is wel een erg mooi en toetreffend sprookje, in dit geval. :)
Mja, en toch is dit onder normale omstandigheden gewoon onderdeel van het wetenschappelijke proces. Er wordt nou eenmaal nog wel eens een publicatie ingetrokken nadat er bij nadere beschouwing toch serieuze vraagtekens zijn. Het is in die zin ook juist een bewijs van het zelfreinigende vermogen van de wetenschap.
Het zijn echt de omstandigheden die het problematisch maken. Sowieso staan die omstandigheden een beetje haaks op het feit dat wetenschap uiteindelijk gestaag voortschrijdende inzichten levert door een complex en rommelig proces en niet een feitenfabriek op de korte termijn is. Ik mis in het publieke debat ook meer de nadruk op het feit dat die fundamentele twijfel en onzekerheid er gewoon is. In plaats daarvan krijgen schreeuwers als Maurice de Hond een prominente plek.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 juni 2020 @ 13:13:42 #35
484872 borealist
Mijn naam is Bo
pi_193469386
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.

Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.

Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is. :')
  donderdag 4 juni 2020 @ 13:41:27 #36
8369 speknek
..for me it was Tuesday
pi_193469715
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 13:13 schreef borealist het volgende:

[..]

Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.

Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.

Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is. :')
8)7

Je hebt gelijk dat de P waarde (de kans dat de resultaten een gevolg zijn van toeval) afhankelijk is van de samplegrootte. Als ze 3 miljoen proefpersonen hadden gehad was het misschien wel significant geworden. Maar goed, kijkend naar de effect size is 9 mensen op een studie van 800+ proefpersonen bar weinig. Zeker niet iets dat de 414 proefpersonen blootstellen aan de bijeffecten van het medicijn erg zouden billijken. Misschien hooguit als Covid 100% dodelijk zou zijn, maar in de target groep van deze test zal dat niet echt het geval zijn. Goede kans dus dat een vervolgonderzoek er niet eens meer komt omdat een METC het niet meer goed zou keuren.
For you the day speknek replied to your post was the most important day of your life..
  donderdag 4 juni 2020 @ 13:42:14 #37
213134 Momo
WLR en ESF hooligan
pi_193469725
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 13:13 schreef borealist het volgende:

[..]

Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.

Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.

Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is. :')
En als je een studie ziet die aantoont dat hydroclorine wel werkt tegen Covid19 is dat het bewijs dat het werkt. Maar de studies die aantonen dat het niet of niet zo goed werkt zijn corrupt?
pi_193469751
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 13:13 schreef borealist het volgende:

[..]

Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.

Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.

Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is. :')
Nee sorry, je begrijpt echt nog niet de meest basale concepten uit de statistiek en wetenschapsmethodologie.
Ik weet ook niet waarom je denkt dat pakweg 850 patiënten een klein aantal zou zijn voor een RCT.
Mensen die niet zoveel weten van onderzoek denken weleens dat ze simpelweg kunnen kijken naar populatieomvang afgezien van de vraag of er sprake is van een case control study of een RCT, maar een case control study met een populatie van 20.000 mensen is veelal minder sterk wetenschappelijk bewijs dan een RCT met 800 mensen. De studie-opzet is wat dat betreft veel relevanter dan het aantal onderzochte personen.
Een wetenschappelijk onderzoek is wat anders dan een opiniepeiling.

RCTs worden ook ontworpen om enerzijds omvangrijk genoeg te zijn om eventuele effecten te kunnen detecteren en anderzijds ook weer niet zo groot dat de kosten uit de pan rijzen. Het is namelijk niet achteraf wat grasduinen in data, het is patiënten recruteren, willekeurig opdelen in groepen, volgen, ethische commissie erbij en ga zo maar door.

Sterker nog, de populatie hier is voor een RCT best fors. Als je kijkt wat er verder loopt, dan praat je over soms nog geen honderd en soms een paar honderd patiënten.

Kijk, ik snap dat het voor een leek lastig te bevatten is en dat het extra lastig is als je emotioneel vastzit aan een specifieke uitkomst, maar een RCT met 850 deelnemers (goed, dat hangt even af van een aantal factoren waar ik je verder niet mee zal vervelen) is vrij ruim hoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 04-06-2020 14:13:06 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 juni 2020 @ 13:50:51 #39
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_193469858
quote:
0s.gif Op woensdag 3 juni 2020 17:00 schreef borealist het volgende:
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine

Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.
Dat het werkt? Ja? Waar staat dat dan in de Guardian-artikel? Sterker nog, dit lees ik wel:

quote:
hydroxychloroquine as a “wonder drug” despite no evidence of its efficacy for treating Covid-19.
Kun je anders misschien even een goede samenvatting maken?

Alvast bedankt.
pi_193470281
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 13:44 schreef Monolith het volgende:
Een wetenschappelijk onderzoek is wat anders dan een opiniepeiling.
I see what you did here.

quote:
en dat het extra lastig is als je emotioneel vastzit aan een specifieke uitkomst
Ouch.
pi_193474573
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 10:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

[..]

bron
Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:
p = 0.0001 --> er is onomstotelijk bewijs
p = 0.01 --> er is overtuigend bewijs
p = 0.049 --> er is gedegen bewijs
p = 0.051 --> er is gedegen bewijs
p = 0.010 --> er is mogelijk bewijs

Ipv 0.049 = significant, 0.051 is niet significant.

Maar een kwalijke zaak als dit waar zou zijn, en eentje waarbij de onderzoekers en de publisher die het gepubliceerd heeft diep door het stof voor moeten gaan. Kwam laatst al een editorial van een nature journal tegen met ronduit foute citaten, die ik mijn studenten aan zou rekenen.
pi_193474751
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 18:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:
p = 0.0001 --> er is onomstotelijk bewijs
p = 0.01 --> er is overtuigend bewijs
p = 0.049 --> er is gedegen bewijs
p = 0.051 --> er is gedegen bewijs
p = 0.010 --> er is mogelijk bewijs

Ipv 0.049 = significant, 0.051 is niet significant.
Oh klopt hoor, je moet je zeker niet blind staren op die 0.05. Er zijn ook genoeg taken van de wetenschap waar ze een andere grens hanteren.
Uiteindelijk is één onderzoek ook maar gewoon één onderzoek. Het echt overtuigende bewijs ontstaat op het moment dat er meerdere gedegen onafhankelijk uitgevoerde onderzoeken zijn.

Maar goed, hier was de p-value dus 0,35.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193475134
Die huisarts uit het Zuiden zei dat de nodige bestanddelen wel in een vrij verkrijgbaar middel zitten. Welk middel is dit?
pi_193475197
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 19:14 schreef BlackpillTruth het volgende:
Die huisarts uit het Zuiden zei dat de nodige bestanddelen wel in een vrij verkrijgbaar middel zitten. Welk middel is dit?
Bleek. Beetje mengen met UV-licht en klaar.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193475320
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 18:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:
p = 0.0001 --> er is onomstotelijk bewijs
p = 0.01 --> er is overtuigend bewijs
p = 0.049 --> er is gedegen bewijs
p = 0.051 --> er is gedegen bewijs
p = 0.010 --> er is mogelijk bewijs

Ipv 0.049 = significant, 0.051 is niet significant.

Maar een kwalijke zaak als dit waar zou zijn, en eentje waarbij de onderzoekers en de publisher die het gepubliceerd heeft diep door het stof voor moeten gaan. Kwam laatst al een editorial van een nature journal tegen met ronduit foute citaten, die ik mijn studenten aan zou rekenen.
Je bedoelt hier (vetgedrukt) p = 0.10 neem ik aan.

Tja, deze studie was dus p = 0.35. Dat is dus niets waard,
pi_193476582
Trump toch weer gelijk.

En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.

Zoals die Limburgse arts deed..
pi_193476875
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 20:09 schreef Smack10 het volgende:
Trump toch weer gelijk.

En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.

Zoals die Limburgse arts deed..
Wat deed die arts?
pi_193476996
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 20:09 schreef Smack10 het volgende:
Trump toch weer gelijk.

En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.

Zoals die Limburgse arts deed..
Nee Trump niet gelijk. Maar goed, even het stuk van de discussie lezen over de RCT naar de preventieve werking was natuurlijk iets te veel gevraagd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193477270
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 19:23 schreef Salina het volgende:

[..]

Je bedoelt hier (vetgedrukt) p = 0.10 neem ik aan.

Tja, deze studie was dus p = 0.35. Dat is dus niets waard,
Yep, foutje.
pi_193477658
quote:
0s.gif Op donderdag 4 juni 2020 20:09 schreef Smack10 het volgende:
Trump toch weer gelijk.

En het voorkomt corona misschien niet, maar helpt wel als behandeling.

Zoals die Limburgse arts deed..
Uitgaande dat Trump gelijk heeft, waarom zet hij het niet in om de VS uit deze crisis te halen?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')