Geen idee, kan het me niet herinneren. Ik was wel sceptisch richting The Lancet. Misschien dat ik daarvoor (met de kennis van toen) een keer negatief was over het middel.quote:Op woensdag 3 juni 2020 17:40 schreef Elan het volgende:
[..]
Jij zei toch dat het schadelijk was en geen oplossing? Of was jij dat niet?
bij paniek is er chaos, ook in het nieuws....quote:Op woensdag 3 juni 2020 17:12 schreef R-woud93 het volgende:
Dan weer wel, dan weer niet.
Lekker geloofwaardig allemaal
Of toch niettwitter:GermHunterMD twitterde op woensdag 03-06-2020 om 23:05:36 🔥🔥🔥off the presses
A Randomized Trial of Hydroxychloroquine as Postexposure Prophylaxis for Covid-19
HCQ does not prevent COVID19 after exposure to infected individuals
Huge privilege to be a part of this study. Kudos to @boulware_dr & team!
https://t.co/RvaszGpkbX https://t.co/XvSHnsuqVK reageer retweet
Staat gewoon in de bijsluiter dat het middel de qt interval van het hart kan verlengen.quote:Op woensdag 3 juni 2020 17:00 schreef borealist het volgende:
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine
Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.
Toen publiceerde een bedrijfje waar niemand ooit van gehoord had een wazige analyze waaruit zou blijken dat hydroxychloroquine de kans om te sterven juist vergrootte. Dat was gelijk wereldnieuws dankzij de media, en toen werden de meeste hydroxychloroquine onderzoeken afgeblazen, orange man bad, etc.
Nu blijkt dat dit bedrijfje waarschijnlijk fraudulent is en deze analyse grotendeels verzonnen te zijn. Dus we zijn weer terug bij af, met kleinschalige studies die uitwijzen dat het werkt.
De samenvatting van TS was natuurlijk ook nogal gekleurd. Gezien z'n username zit daar vermoedelijk een politiek motiefje achter, want dat soort types lopen nogal eens achter de goddelijke sinaasappel aan.quote:Op donderdag 4 juni 2020 00:49 schreef Wantie het volgende:
[..]
Staat gewoon in de bijsluiter dat het middel de qt interval van het hart kan verlengen.
En dat kan levensbedreigend zijn, wat de reden is dat hydroxychloroquine tegen Covid19 alleen is toegelaten in een zorginstelling.
Krijg je daar dan een bedrag in internetcurrency voor omdat iets wat je ooit hebt beweert, volgens een bron mogelijk waar zou kunnen zijn?quote:
Het is een forum, doe niet zo moeilijk. Man man man.quote:Op donderdag 4 juni 2020 09:11 schreef Poepoog het volgende:
[..]
Krijg je daar dan een bedrag in internetcurrency voor omdat iets wat je ooit hebt beweert, volgens een bron mogelijk waar zou kunnen zijn?
Anders kan ik het niet verklaren waarom je dit zou willen melden?
Ja, maar dat is een complot van de farmaceutische industrie die niks kan verdienen aan hydroxychloroquine en daarom de goede werking ervan tegen Covid19 verzwijgtquote:Op donderdag 4 juni 2020 09:13 schreef HPoi het volgende:
Als er zoveel dissensus is, ga er dan maar van uit dat het niet of nauwelijks werkt.
De kwestie met die data, waar men een aantal 'high profile' studies op heeft gebaseerd, is wel echt een serieuze zaak inderdaad. Het bedrijf was geloof ik van die meneer Desai die ook (mede-)auteur van de verschillende papers is. Fraude of dubieuze dataverzameling in medisch wetenschappelijk onderzoek voor eigen prestige of financieel gewin is al kwalijk genoeg, maar ik vind het in de huidige situatie met een wereldwijde pandemie waarin betrouwbare informatie om op de korte termijn beleidsbeslissingen op te baseren cruciaal is nog eens extra kwalijk.quote:Op donderdag 4 juni 2020 09:13 schreef speknek het volgende:
Dat gezegd, dit klinkt wel als een behoorlijke wetenschappelijke fraudezaak.
quote:Op donderdag 4 juni 2020 08:59 schreef Monolith het volgende:
Gisteren werd er nog weer bericht over een publicatie in de NEJM over de eerste serieuze RCT.
Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.quote:Overall, new Covid-19 (either PCR-confirmed or symptomatically compatible) developed in 107 of 821 participants (13.0%) during the 14 days of follow-up (Table 2). The incidence of new illness compatible with Covid-19 did not differ significantly between those receiving hydroxychloroquine (49 of 414 [11.8%]) and those receiving placebo (58 of 407 [14.3%]) (P=0.35).
Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:08 schreef borealist het volgende:
[..]
[..]
Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.
De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn.
Geef dan geen kleine hint, maar leg het gewoon in begrijpelijke taal uit.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.
quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:22 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Geef dan geen kleine hint, maar leg het gewoon in begrijpelijke taal uit.
bronquote:De p-waarde is een maat voor de waarschijnlijkheid (E: probability) dat het gevonden resultaat van een epidemiologisch onderzoek berust op toeval. Strikt genomen is de p-waarde een maat voor de kans dat de nulhypothese ten onrechte is verworpen (en het gevonden verschil tussen onderzoeksgroepen dus in werkelijkheid op toeval berust). Praktisch gezien is de p-waarde een waarde tussen 0 en 1, die wordt bepaald door middel van een statistische toets. Bij een p-waarde van 1 kunnen we aannemen dat het gevonden resultaat op toeval berust. Met een p-waarde dichtbij 0 kunnen we ervan uitgaan dat de gevonden waarde een werkelijke associatie aanduidt. Gewoonlijk hanteert men p=0,05 als grens van statistische significantie. Indien p≤0,05, dan is de kans dat het gevonden resultaat aan het toeval is te wijten (en we de nulhypothese ten onrechte verwerpen) kleiner of gelijk aan 5%, dit noemt men ‘statistisch significant’. Als een resultaat statistisch significant is, hoeft dit niet automatisch in te houden dat het ook van klinisch belang is. Men mag statistisch significant niet verwarren met klinisch relevant (van belang voor de patiënt in de praktijk).
Het hele gebeuren met die S. Desai en zijn bedrijfje is wel heel erg kwalijk inderdaad, en zeker in deze pandemietijd. En dan die toonaangevende medische journals die er meteen opduiken en alles schijnbaar klakkeloos publiceren. Dat is echt wel een keiharde klap voor hun reputatie wellicht.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:29 schreef RM-rf het volgende:
Het rottige is vooral dat veel mensen een wetenschappelijke conclusie vooral lijken te willen vellen op basis van hun politiek-ideologische voorkeur...
daardoor is dat hele Hydroxychloroquine heel snel verworden tot iets waar een heleboel mensen op voorhand een mening over willen hebben en deze vervolgens graag snel bevestigd willen zien...
Dat is wetenschappelijk gezien altijd héél gevaarlijk en zet vaak de poorten open voor slordigheden en voorbarige publicaties.
in dit geval lijkt dat rare kleine amerikaanse bedrijfje 'Surgisphere' ook daarvan geprofiteerd te hebben, waarbij het interssant kan zijn waarom ze zo snel kennelijk een direkte lijn hadden met twee grote wetenschappelijke publicatie-mediums (mogelijk denk ik dat het sterk meespeelt dat het hier om 'twee' toonaangevende publicaties gaat (The Lancet én New England Journal of Medicine) die allebei tevens elkaars concurenten zijn en dus er een 'angst' gespeeld kan hebben dat de ander 'eerst' zou zijn.. enkel het gegeven dat de ander kennelijk tot publicatie wilde overgaan kan al twijfel bij de ander weggenomen hebben).
Wel bewijst dit voorval natuurlijk ook het nut van goede n gegronde onderzoeksjournalistiek, dat de Guardian in dit voorbeeld duidelijk aantoont
Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:41 schreef Salina het volgende:
Dat is echt wel een keiharde klap voor hun reputatie wellicht.
Klopt hoor, maar ik heb het ook niet zozeer over geleden relatieve reputatieschade ten opzichte van elkaar (de concurrent) maar meer in absolute zin dus, reputatieschade in zijn algemeen.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:44 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.
Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.
Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16615675/quote:Background: Hydroxychloroquine (HCQ) is used for treatment of lupus erythematosus. The cardiac toxicity of HCQ has focused primarily on acute intoxication. We report a case of chronic use of HCQ associated with torsade de pointes.
Case report: A 67-year-old female presented with acquired long QT interval syndrome with a refractory ventricular arrhythmia. She was receiving chronic therapeutic doses of HCQ for the treatment of lupus erythematosus. Torsades de pointes was diagnosed in the Emergency Department (ED). After excluding other causes of long QT syndrome, the HCQ was suspected as the cause of her ventricular tachycardia. After discontinuing the HCQ, the QT interval was shorter and the patient recovered after treatment with lidocaine and isoproterenol.
Conclusion: The chronic use of HCQ for rheumatic diseases, or as an anti-malarial drug, should be balanced against the risk of developing potentially lethal cardiac arrhythmias.
Heb je een berekening dat de sample size te klein is? Die ziet er niet heel gek uit namelijk.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:08 schreef borealist het volgende:
[..]
[..]
Zeer kleine sample groep, maar 18% minder besmettingen met HCQ.
De uitkomst is natuuurlijk niet relevant omdat het niet de gewenste resultaten zijn.
Zoals al meermaals aangegeven is specifiek dit medicijn (in tegenstelling tot de verschillende andere mogelijke behandelingen) zwaar gepolitiseerd omdat ene Trump en later ook ene Baudet ermee gingen lopen leuren. Dan krijg je ook allerlei hijgerige typetjes die online koste wat het kost zo'n medicijn gaan lopen verdedigen ondanks het feit dat ze nog niet over de meest elementaire kennis beschikken op het gebied van statistiek en wetenschappelijk onderzoek.quote:Op donderdag 4 juni 2020 11:19 schreef -0- het volgende:
[..]
Heb je een berekening dat de sample size te klein is? Die ziet er niet heel gek uit namelijk.
Verder, een topic beginnen over slecht onderzoek en politieke gekleurdheid en dan op verschillende manier zo je eigen voorkeuren laten blijken en onderzoeksresultaten in twijfel trekken, niet heel serieus te nemen zo.
Mja, en toch is dit onder normale omstandigheden gewoon onderdeel van het wetenschappelijke proces. Er wordt nou eenmaal nog wel eens een publicatie ingetrokken nadat er bij nadere beschouwing toch serieuze vraagtekens zijn. Het is in die zin ook juist een bewijs van het zelfreinigende vermogen van de wetenschap.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:44 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Aangezien beide grote wetenschappelijke bladen, zowel de Lancet als de NESJ het gepubliceerd hebben, is het niet zo dat één van beide er echt onder te leiden heeft end e ander kan profiteren.
Dat is volgens mij ook de reden dat het bij beiden tot publicatie gekomen is, domweg 'omdat de ander het ook deed'...
Dat zal grotendeels het effect van aantasting van hun reputatie opvangen, weten dat hun concurrent precies dezelfde fout maakte.
'De kleren van de Keizer' is wel een erg mooi en toetreffend sprookje, in dit geval.
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.quote:Op donderdag 4 juni 2020 10:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je snapt niet zo heel veel van statistiek waarschijnlijk. Kleine hint, die P waarde van 0,35.
quote:Op donderdag 4 juni 2020 13:13 schreef borealist het volgende:
[..]
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.
Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.
Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is.
En als je een studie ziet die aantoont dat hydroclorine wel werkt tegen Covid19 is dat het bewijs dat het werkt. Maar de studies die aantonen dat het niet of niet zo goed werkt zijn corrupt?quote:Op donderdag 4 juni 2020 13:13 schreef borealist het volgende:
[..]
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.
Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.
Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is.
Nee sorry, je begrijpt echt nog niet de meest basale concepten uit de statistiek en wetenschapsmethodologie.quote:Op donderdag 4 juni 2020 13:13 schreef borealist het volgende:
[..]
Dat zei ik toch, te kleine studie, maar desondanks 18% minder besmettingen met HCQ.
Dat de onderzoekers een vreemde conclusie trekken is de gebruikelijke academische corruptie die al jaren aan de gang is. Politiek gevoelige studies moeten politiek correcte uitkomsten hebben, anders draait voor de onderzoeker de geld kraan dicht.
Door de studie klein te houden kunnen ze zonder problemen de resultaten verwerpen. Dus 18% minder besmettingen, maar ze kunnen niet uitsluiten dat het toeval is.
Dat het werkt? Ja? Waar staat dat dan in de Guardian-artikel? Sterker nog, dit lees ik wel:quote:Op woensdag 3 juni 2020 17:00 schreef borealist het volgende:
https://www.theguardian.c(...)n-hydroxychloroquine
Samengevat, in laboratorium proeven en kleinschalige onderzoeken lieten zien dat hydroxychloroquine werkte.
Kun je anders misschien even een goede samenvatting maken?quote:hydroxychloroquine as a “wonder drug” despite no evidence of its efficacy for treating Covid-19.
I see what you did here.quote:Op donderdag 4 juni 2020 13:44 schreef Monolith het volgende:
Een wetenschappelijk onderzoek is wat anders dan een opiniepeiling.
Ouch.quote:en dat het extra lastig is als je emotioneel vastzit aan een specifieke uitkomst
Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:quote:
Oh klopt hoor, je moet je zeker niet blind staren op die 0.05. Er zijn ook genoeg taken van de wetenschap waar ze een andere grens hanteren.quote:Op donderdag 4 juni 2020 18:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ik blijf liever weg van de term 'significant' in combinatie met statistiek. In mijn ogen is het beter om het te verwoorden in de sterkte van het bewijs wat er is. Als in:
p = 0.0001 --> er is onomstotelijk bewijs
p = 0.01 --> er is overtuigend bewijs
p = 0.049 --> er is gedegen bewijs
p = 0.051 --> er is gedegen bewijs
p = 0.010 --> er is mogelijk bewijs
Ipv 0.049 = significant, 0.051 is niet significant.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |