F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van het eerdere topic over moreel subjectivisme, de huidige rassenrellen in Amerika en spanningen die dit zelfs hier in de samenleving oplevert vond ik het wel een goed moment om dit onderwerp weer wat nieuw leven in te blazen.
F&L / Bestaat goed of fout? & Moraliteit/ethiek.
Het valt mij op dat een groot deel van de mensheid zich totaal niet bewust is van het morele subjectivisme, en dat vrijwel iedereen denkt dat moraliteit absoluut is. Toch is moraal naar mijn mening wel degelijk subjectief. Wat de een bijvoorbeeld racistisch vindt, is voor de ander gewoon humor. Racisme staat hierbij dus synoniem voor slecht.
Zijn jullie je er van bewust dat moraliteit subjectief is en hoe gaan jullie ermee om in jullie dagelijks leven?
F&L / Bestaat goed of fout? & Moraliteit/ethiek.
Het valt mij op dat een groot deel van de mensheid zich totaal niet bewust is van het morele subjectivisme, en dat vrijwel iedereen denkt dat moraliteit absoluut is. Toch is moraal naar mijn mening wel degelijk subjectief. Wat de een bijvoorbeeld racistisch vindt, is voor de ander gewoon humor. Racisme staat hierbij dus synoniem voor slecht.
Zijn jullie je er van bewust dat moraliteit subjectief is en hoe gaan jullie ermee om in jullie dagelijks leven?
Interessant onderwerp.
Overigens, het tegenovergestelde van moreel subjectivisme is realisme. Meningen vs objectieve feiten.
Het tegengestelde van absoluut (universele standaarden die voor ieder gelden) is relatief (twee personen met verschillende achtergronden kunnen het oneens zijn over of iets goed of fout is, en ze kunnen beiden gelijk hebben)
Mijn idee is dat als iemand zegt bv "racisme is fout" dit zo'n beetje hetzelfde betekent als "ik keur racisme af"
Overigens, het tegenovergestelde van moreel subjectivisme is realisme. Meningen vs objectieve feiten.
Het tegengestelde van absoluut (universele standaarden die voor ieder gelden) is relatief (twee personen met verschillende achtergronden kunnen het oneens zijn over of iets goed of fout is, en ze kunnen beiden gelijk hebben)
Mijn idee is dat als iemand zegt bv "racisme is fout" dit zo'n beetje hetzelfde betekent als "ik keur racisme af"
Scherp, dus:quote:Op woensdag 3 juni 2020 16:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
Interessant onderwerp.
Overigens, het tegenovergestelde van moreel subjectivisme is realisme. Meningen vs objectieve feiten.
Het tegengestelde van absoluut (universele standaarden die voor ieder gelden) is relatief (twee personen met verschillende achtergronden kunnen het oneens zijn over of iets goed of fout is, en ze kunnen beiden gelijk hebben)
Moreel absolutisme versus moreel relativisme
Moreel subjectivisme versus moreel realisme
Eens, zo sta ik hier ook in. Verreweg de meeste mensen zijn zich hier echter totaal niet bewust van.quote:Mijn idee is dat als iemand zegt bv "racisme is fout" dit zo'n beetje hetzelfde betekent als "ik keur racisme af"
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 17:05:44 ]
Ja het bestaat omdat we er een bepaalde waarde aan geven. Dit is goed en bla is fout. Net als dat geld waarde heeft omdat we het een bepaalde waarde geven. Maar in feite is het natuurlijk gewoon een papiertje. Zo ook met goed en fout, is ook niet echt iets tot je als collectief gaat bepalen wat het is.
Daarom is het ook nooit eenduidig en verandert het. Vroeger vonden mensen heksenverbrandingen goed en offers aan de Goden. Nu niet zoveel meer. Maakt niet dat het toen goed was en nu fout. Alleen dat we het nu als fout zien en toen als goed. Is een idee, subjectief weer zoals zoveel zaken.
[ Bericht 33% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 18:03:14 ]
Daarom is het ook nooit eenduidig en verandert het. Vroeger vonden mensen heksenverbrandingen goed en offers aan de Goden. Nu niet zoveel meer. Maakt niet dat het toen goed was en nu fout. Alleen dat we het nu als fout zien en toen als goed. Is een idee, subjectief weer zoals zoveel zaken.
[ Bericht 33% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 18:03:14 ]
Of het goed of fout is dat mensen opzettelijk levend werden verbrand, wordt hierbij goed of fout dan bepaald door de tijd waarin je geboren wordt of zou het altijd fout zijn geweest om mensen levend te verbranden? En als het altijd fout is kan je dan zeggen dat moraliteit objectief is?quote:
Ja het bestaat omdat we er een bepaalde waarde aan geven. Dit is goed en bla is fout. Net als dat geld waarde heeft omdat we het een bepaalde waarde geven. Maar in feite is het natuurlijk gewoon een papiertje. Zo ook met goed en fout, is ook niet echt iets tot je als collectief gaat bepalen wat het is.
Daarom is het ook nooit eenduidig en verandert het. Vroeger vonden mensen heksenverbrandingen goed en offers aan de Goden. Nu niet zoveel meer. Maakt niet dat het toen goed was en nu fout. Alleen dat we het nu als fout zien en toen als goed. Is een idee, subjectief weer zoals zoveel zaken.
Ik snap je niet helemaal.. Ik zeg juist dat het niet altijd fout is geweest.. ook niet goed.. maar gewoon wat voor etiket mensen eraan geven.quote:
[..]
Of het goed of fout is dat mensen opzettelijk levend werden verbrand, wordt hierbij goed of fout dan bepaald door de tijd waarin je geboren wordt of zou het altijd fout zijn geweest om mensen levend te verbranden? En als het altijd fout is kan je dan zeggen dat moraliteit objectief is?
Wat mensen als goed en fout ervaren wordt mede bepaald door de omgeving en de omgeving verandert met de tijd dus de tijd waarin je geboren wordt maakt altijd uit wat dat betreft.
Als mensen 1.000 jaar gezamelijk geleden gedacht hadden dat heksenverbrandingen verkeerd waren dan deden ze het niet en was het 'fout' omdat ze die waarde eraan toekennen dan. Ze zagen de heksen echter als fout en wat zij deden om die foute mensen weg te halen als goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 18:48:17 ]
Goed en fout zijn subjectieve begrippen, daarom kun je nooit zeggen of iets altijd goed of fout is.quote:
[..]
Of het goed of fout is dat mensen opzettelijk levend werden verbrand, wordt hierbij goed of fout dan bepaald door de tijd waarin je geboren wordt of zou het altijd fout zijn geweest om mensen levend te verbranden? En als het altijd fout is kan je dan zeggen dat moraliteit objectief is?
Wat al die mensen in het verleden geloofde over wat goed of fout is is niet relevant.quote:
[..]
Ik snap je niet helemaal.. Ik zeg juist dat het niet altijd fout is geweest.. ook niet goed.. maar gewoon wat voor etiket mensen eraan geven.
Wat mensen als goed en fout ervaren wordt mede bepaald door de omgeving en de omgeving verandert met de tijd dus de tijd waarin je geboren wordt maakt altijd uit wat dat betreft.
Als mensen 1.000 jaar gezamelijk geleden gedacht hadden dat heksenverbrandingen verkeerd waren dan deden ze het niet en was het 'fout' omdat ze die waarde eraan toekennen dan. Ze zagen de heksen echter als fout en wat zij deden om die foute mensen weg te halen als goed.
Is er in het verleden tot en met nu ooit een moment geweest waarin het goed was/is om een ander mens te vermoorden? Of wordt de waarheid of het goed of fout is bepaald door de grootte van de groep mensen?
Als je stelt dat goed en fout subjectieve begrippen zijn, maar meningen van mensen niet relevant zijn, dan is niets goed of fout en zit je dus in de nihilistische hoek.
Refereer je naar mijn bericht? want het is niet mijn stelling dat goed en fout altijd subjectieve begrippen zijnquote:
Als je stelt dat goed en fout subjectieve begrippen zijn, maar meningen van mensen niet relevant zijn, zit je in de nihilistische hoek.
Wat? Waar heb je het over? Ik ben toch nogal duidelijk. Snap je het niet of wil je het echt niet snappen?quote:
[..]
Wat al die mensen in het verleden geloofde over wat goed of fout is is niet relevant.
Is er in het verleden tot en met nu ooit een moment geweest waarin het goed was/is om een ander mens te vermoorden? Of wordt de waarheid of het goed of fout is bepaald door de grootte van de groep mensen?
Ik zeg vrij duidelijk dat het goed was dat die heksen verbrand werden omdat mensen van toen dat vonden. Nu kijken we daar anders tegenaan en vinden we het niet goed. Dat is wat goed en fout is. Jij doet alsof er een objectieve maatstaf voor is ofzo..
En je praat over de waarheid van goed en fout.. dat is er niet.. je hebt een groep mensen die iets goed of fout vinden, maakt het niet dat iets goed of fout is. Dat bestaat namelijk niet, het zijn subjectieve termen. Dat zou al genoeg moeten zeggen maar goed.
Dan is de logische vervolgvraag: als het niet subjectief is, hoe kun je dan objectief bepalen of iets goed dan wel fout is?quote:
[..]
Refereer je naar mijn bericht? want het is niet mijn stelling dat goed en fout altijd subjectieve begrippen zijn
Is het in jouw belang als ik jou vermoord, is dat goed voor jouw welzijn?quote:
[..]
Dan is de logische vervolgvraag: als het niet subjectief is, hoe kun je dan objectief bepalen of iets goed dan wel fout is?
Is het dan mogelijk als je het op die manier bekijkt dat het een objectieve fout is als ik dat zou doen?
Goed en fout zijn wellicht niet de juiste begrippen. Vanuit het individu zijn bepaalde dingen gewenst. Deze hangen veelal samen met overleven, gemak, plezier, vrijheid. Ongewenst gaat veelal samen met sterven, lasten, pijn, dwang. Veel organismen lijken deze wensen en ongewensten met elkaar te delen, vanuit een biologische aard. Biologisch gezien zijn er tot op een zekere hoogte 'objectieve waarden' vast te stellen.
En dan heb je ook nog cultuur. 'Cultuur' heeft niet de kracht om de aard te veranderen, maar wel de uiting/vorm. De uiting/vorm die aan deze aard wordt gegeven, is eigenlijk wat cultuur is. De vorm is wat varieert. Een zweepslag is voor de een pijn, voor de ander plezier.
De aard is objectief, de vorm is subjectief.
En dan heb je ook nog cultuur. 'Cultuur' heeft niet de kracht om de aard te veranderen, maar wel de uiting/vorm. De uiting/vorm die aan deze aard wordt gegeven, is eigenlijk wat cultuur is. De vorm is wat varieert. Een zweepslag is voor de een pijn, voor de ander plezier.
De aard is objectief, de vorm is subjectief.
Zo te lezen heb jij het hier over de persoonlijke voorkeuren die je als mens kan hebben. Dat is een ander onderwerp en gaat het niet meer over goed of fout.quote:Op woensdag 3 juni 2020 19:46 schreef Cockwhale het volgende:
Goed en fout zijn wellicht niet de juiste begrippen. Vanuit het individu zijn bepaalde dingen gewenst. Deze hangen veelal samen met overleven, gemak, plezier, vrijheid. Ongewenst gaat veelal samen met sterven, lasten, pijn, dwang. Veel organismen lijken deze wensen en ongewensten met elkaar te delen, vanuit een biologische aard. Biologisch gezien zijn er tot op een zekere hoogte 'objectieve waarden' vast te stellen.
En dan heb je ook nog cultuur. 'Cultuur' heeft niet de kracht om de aard te veranderen, maar wel de uiting/vorm. De uiting/vorm die aan deze aard wordt gegeven, is eigenlijk wat cultuur is. De vorm is wat varieert. Een zweepslag is voor de een pijn, voor de ander plezier.
De aard is objectief, de vorm is subjectief.
'Als je het op die manier bekijkt' is subjectief.quote:
[..]
Is het in jouw belang als ik jou vermoord, is dat goed voor jouw welzijn?
Is het dan mogelijk als je het op die manier bekijkt dat het een objectieve fout is als ik dat zou doen?
oke, woordspelletje. Verander het woord bekijkt door beredeneertquote:
[..]
'Als je het op die manier bekijkt' is subjectief.
Als je iets beredeneert is het nog gewoon subjectief. Daarom slaat de ene redenatie nergens op en sommige andere wel. Hangt er vanaf in welke mate je redenatie met de werkelijkheid overeen lijkt te komen. Jij beredeneert toch ook in de mate waarin jij kan dat bijvoorbeeld iets wat subjectief is objectief moet zijn. Maakt niet dat wat je zegt klopt, ook al geloven sommige mensen heilig in van alles wat ze geloven (en beredeneren). Gelovigen hebben ook overal redenaties voor, betekent niet dat God bestaat.quote:
[..]
oke, woordspelletje. Verander het woord bekijkt door beredeneert
Je slaat eigenlijk een stap over. Eerst zou je moeten beredeneren waarom welzijn (wiens?) de belangrijkste objectieve (mits welzijn uberhaupt objectief te bepalen is) maatstaf is.quote:
[..]
Is het in jouw belang als ik jou vermoord, is dat goed voor jouw welzijn?
Is het dan mogelijk als je het op die manier bekijkt dat het een objectieve fout is als ik dat zou doen?
Dit eigenlijk vooral ja. Kwam ook in me op maar ging er niet op in omdat ik al een andere post voor mijn kiezen kreeg.quote:
[..]
Je slaat eigenlijk een stap over. Eerst zou je moeten beredeneren waarom welzijn (wiens?) de belangrijkste objectieve (mits die al objectief te bepalen is) maatstaf is.
Nope, want goed en fout bestaan niet. Alleen gewenst en ongewenst.quote:
[..]
Zo te lezen heb jij het hier over de persoonlijke voorkeuren die je als mens kan hebben. Dat is een ander onderwerp en gaat het niet meer over goed of fout.
Subjectief is vanuit een persoonlijk oogpunt bekeken met de nadruk op persoonlijk. Dat betekent dat je er mee verbonden bent en dat het bepalend is voor je persoonlijke identiteit. De redenatie wat eigenlijk logische informatie is van de realiteit is nooit persoonlijk omdat het hierbij gaat om feiten en feiten zijn nooit persoonlijk.quote:
[..]
Als je iets beredeneert is het nog gewoon subjectief. Daarom slaat de ene redenatie nergens op en sommige andere wel. Hangt er vanaf in welke mate je redenatie met de werkelijkheid overeen lijkt te komen. Jij beredeneert toch ook in de mate waarin jij kan dat bijvoorbeeld iets wat subjectief is objectief moet zijn. Maakt niet dat wat je zegt klopt, ook al geloven sommige mensen heilig in van alles wat ze geloven (en beredeneren). Gelovigen hebben ook overal redenaties voor, betekent niet dat God bestaat.
Dus als je aan het beredeneren bent wil dat nog niet zeggen dat het 'gewoon subjectief' is zoals jij zegt.
Dus als je denkwijze niet in overeenstemming is met de realiteit dan zit er dus een denkfout in en is het niet logisch meer omdat er dan geen logische omschrijving is van de realiteit
En volgens mij door te kijken naar het belang en het welzijn voor zowel mezelf als voor andere dat ik daarbij wel een objectieve beoordeling kan maken over wat goed of fout is ongeacht wat mijn persoonlijke voorkeur is.
Ik waardeer je inzet en je bent ook niet dom denk ik (subjectief) maar ik weet niet echt wat ik nog kan zeggen zonder weer in herhaling te treden. Dat mag je opvatten als dat ik geen weerwoord meer heb of als mogelijk nuttige tijdsbesteding om meer na te denken over wat ik (en anderen) zeggen.quote:
[..]
Subjectief is vanuit een persoonlijk oogpunt bekeken met de nadruk op persoonlijk. Dat betekent dat je er mee verbonden bent en dat het bepalend is voor je persoonlijke identiteit. De redenatie wat eigenlijk logische informatie is van de realiteit is nooit persoonlijk omdat het hierbij gaat om feiten en feiten zijn nooit persoonlijk.
Dus als je aan het beredeneren bent wil dat nog niet zeggen dat het 'gewoon subjectief' is zoals jij zegt.
Dus als je denkwijze niet in overeenstemming is met de realiteit dan zit er dus een denkfout in en is het niet logisch meer omdat er dan geen logische omschrijving is van de realiteit
En volgens mij door te kijken naar het belang en het welzijn voor zowel mezelf als voor andere dat ik daarbij wel een objectieve beoordeling kan maken over wat goed of fout is ongeacht wat mijn persoonlijke voorkeur is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 21:34:03 ]
Haha dat mijn reactie waarde heeft voor jou is aardig van je om dat te laten weten. Over jou 'subjectieve'beoordeling over dat ik niet dom ben, daar zal jij dan, voor jezelf,quote:
[..]
Ik waardeer je inzet en je bent ook niet dom denk ik (subjectief) maar ik weet niet echt wat ik nog kan zeggen zonder weer in herhaling te treden. Dat mag je opvatten als dat ik geen weerwoord meer heb of als mogelijk nuttige tijdsbesteding om meer na te denken over wat ik (en anderen) zeggen.
goede redenen hebben om dat te geloven, maar of het waar is????? En misschien is het advies wat je aan mij geeft ook voor jou een nuttige tijdsbesteding want anders blijf je in herhaling vallen.
Daarom zeg ik ook dat ik dat denk en meld ik tussen haakjes (subjectief). Misschien ben je wel dom. Ik weet het niet.quote:
[..]
Haha dat mijn reactie waarde heeft voor jou is aardig van je om dat te laten weten. Over jou 'subjectieve'beoordeling over dat ik niet dom ben, daar zal jij dan, voor jezelf,
goede redenen hebben om dat te geloven, maar of het waar is?????
En misschien is het advies wat je aan mij geeft ook voor jou een nuttige tijdsbesteding want anders blijf je in herhaling vallen.
Klopt, als ik in herhaling zou blijven vallen als jij door zou blijven gaan terwijl dat voor mij niet nuttig is dan kan het voor mij een nuttige tijdsbesteding zijn om jou dat advies te geven zodat ik dat (in herhaling vallen) niet telkens hoef te blijven doen.
Je voelt voor mij toch wel een beetje als een sparpartner aan ook al leek je eerder gewoon wat simpel te reageren (subjectieve mening van mij).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 22:00:23 ]
Dat is een heel goed excuus van je om wat ik doe als reden te gebruiken voor wat jij dan gaat doen wat is, in herhaling vallen dus.quote:
Klopt, als ik in herhaling zou blijven vallen als jij door zou blijven gaan terwijl dat voor mij niet nuttig is dan kan het voor mij een nuttige tijdsbesteding zijn om jou dat advies te geven zodat ik dat (in herhaling vallen) niet telkens hoef te blijven doen.
Dat zou betekenen dat ik dan verantwoordelijk ben voor datgene wat jij dan doet.
Ving je het erg dat ik daar niet in trap?
Nou ja laat het niet naar je hoofd stijgen, wat je zegt is nogal veel gelul.quote:
[..]
Dat is een heel goed excuus van je om wat ik doe als reden te gebruiken voor wat jij dan gaat doen wat is, in herhaling vallen dus.
Dat zou betekenen dat ik dan verantwoordelijk ben voor datgene wat jij dan doet.
Ving je het erg dat ik daar niet in trap?
Daarom zijn zoveel mensen het met je oneens (en nee dat is geen criteria maar ook jij begrijpt het idee, tenzij je erg intelligent bent is de kans dat jij gelijk hebt nogal klein).
Ik probeerde iets, werkt niet blijkbaar.
Maar je denkt dat ik een val zet voor jou ofzo. Ik vind het niet erg dat je er niet in trapt. Ga boeken schrijven en carrière maken. Laat maar zien waarom subjectieve zaken objectief kunnen worden etc. Ik had moeten stoppen toen ik zei dat ik ging stoppen want nu heb ik je alleen maar meer hoop gegeven
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 22:17:30 ]
Precies. En gek genoeg bestaat zelfs die maatstaf niet. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat lijden veroorzaken slechter is dan geen genot veroorzaken, maar zelfs dat is niet absoluut te zeggen.quote:
[..]
Je slaat eigenlijk een stap over. Eerst zou je moeten beredeneren waarom welzijn (wiens?) de belangrijkste objectieve (mits welzijn uberhaupt objectief te bepalen is) maatstaf is.
Wat je schreef was manipulerend vandaar mijn reactie.quote:
[..]
Nou ja laat het niet naar je hoofd stijgen, wat je zegt is nogal veel gelul.
Daarom zijn zoveel mensen het met je oneens (en nee dat is geen criteria maar ook jij begrijpt het idee, tenzij je erg intelligent bent is de kans dat jij gelijk hebt nogal klein).
Ik probeerde iets, werkt niet blijkbaar.
Maar je denkt dat ik een val zet voor jou ofzo. Ik vind het niet erg dat je er niet in trapt. Ga boeken schrijven en carrière maken. Laat maar zien waarom subjectieve zaken objectief kunnen worden etc. Ik had moeten stoppen toen ik zei dat ik ging stoppen want nu heb ik je alleen maar meer hoop gegeven
Maar jouw woord keuze in dit bericht wekt de indruk dat jij je aangevallen voelt en defensief moet reageren. Dat is meestal zo als je geconfronteerd wordt met iets wat je zelf doet, of dat manipuleren nu bewust of onbewust is gegaan maakt niets uit. En je hoeft ook niet in de illusie te geloven dat je mij hoop hebt gegeven, want ook al zou ik hoop hebben dan is dat niet omdat jij dat dan aan mij hebt gegeven.
Absoluut ben ik me daarvan bewust. Maar ik ben er ook niet bepaald van overtuigd dat moraliteit, absoluut subjectief is. Er is m.i. ook een universeel, zuiver subjectief ervaren, wat je in zekere zin weer absoluut kunt noemen. Een universeel subject; voor iedereen in diepste essentie eender. Eén daarvan is: iedereen verkiest uiteindelijk geluk boven lijden. (ook al ziet de manier waarop men dat tracht te verwezenlijken er soms uitermate vreemd uit)
Er zijn diepere dingen die alle levende wezens met elkaar delen, voorbij de simpele oppervlakkige laag van het dagelijkse denken en alle waan van de dag, zoals nu hype op tv met bv die Floyd.
Er zijn diepere dingen die alle levende wezens met elkaar delen, voorbij de simpele oppervlakkige laag van het dagelijkse denken en alle waan van de dag, zoals nu hype op tv met bv die Floyd.
Eens kijken
Of X moreel goed of slecht is hangt af van de onderliggende ethiek. Net als dat een wiskundige uitspraak X juist of onjuist is afhangt van de onderliggende axioma's.
Vanwege de coherente syntax denken sommigen dat wiskunde wordt ontdekt i.p.v. geconstrueerd; ze zijn wiskundige Platonisten. Voor ethiek geldt iets soortgelijks, alleen zijn meer mensen wrs. onbewust 'moreel Platonist'.
Vanwege de coherente syntax denken sommigen dat wiskunde wordt ontdekt i.p.v. geconstrueerd; ze zijn wiskundige Platonisten. Voor ethiek geldt iets soortgelijks, alleen zijn meer mensen wrs. onbewust 'moreel Platonist'.
-
Zegt dit niet meer over hoe men zich over het algemeen gedraagt, in plaats van hoe men zich zou moeten gedragen? Of kun je het ene uit het andere herleiden?quote:
Eén daarvan is: iedereen verkiest uiteindelijk geluk boven lijden. (ook al ziet de manier waarop men dat tracht te verwezenlijken er soms uitermate vreemd uit)
Er zijn diepere dingen die alle levende wezens met elkaar delen, voorbij de simpele oppervlakkige laag van het dagelijkse denken en alle waan van de dag, zoals nu hype op tv met bv die Floyd.
Men zou zich 'op een bepaalde manier moeten gedragen', geloof ik niet zo in.quote:
Zegt dit niet meer over hoe men zich over het algemeen gedraagt, in plaats van hoe men zich zou moeten gedragen? Of kun je het ene uit het andere herleiden?
Zou men zich meer gaan gedragen naar besef van het 'universele subject', kennend als zichzelf, ga je wel ander gedrag zien. Maar niet omdat dat 'hoort' volgens één of ander iemand of instantie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Maharski op 05-06-2020 01:03:58 ]
Eens kijken
Hoe bedoel je, "moeten gedragen?". Als je zegt dat iemand zich "goed gedraagt", bedoel je dat hij/zij bepaalde behoeften van jou vervult.quote:
[..]
Zegt dit niet meer over hoe men zich over het algemeen gedraagt, in plaats van hoe men zich zou moeten gedragen? Of kun je het ene uit het andere herleiden?
-
Ik reageerde op Maharski, die het had over een universeel subject, om daaruit morele kennis (dus kennis over hoe men zich behoort te gedragen) te halen.quote:
[..]
Hoe bedoel je, "moeten gedragen?". Als je zegt dat iemand zich "goed gedraagt", bedoel je dat hij/zij bepaalde behoeften van jou vervult.
Wat jij stelt is weer anders, namelijk dat een stelling als "moord is fout" niet waar of onwaar is, maar iets zegt over de behoeften van diegene die zo'n uitspraak doet. Wat in zekere zin weer lijkt op hoe ik er zelf over denk. Een emotionele afkeuring zonder daar verder een waarheidsclaim aan te hangen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 05-06-2020 11:50:28 ]
Je zou kunnen zeggen dat het bestaat omdat men er meningen over heeft. In dezelfde zin dat begrippen als schoonheid of waarde bestaan.quote:
Vanzelfsprekend 'bestaat' dat niet. Goed en kwaad zijn hoogstens meningen.
Geloof jij dat jij en andere mensen iets goed of fout kunnen doen?quote:
Vanzelfsprekend 'bestaat' dat niet. Goed en kwaad zijn hoogstens meningen.
En zo ja, waarom geloof jij dan in goed of fout terwijl jij zegt dat het van vanzelfsprekend is dat goed en fout niet bestaat?
Ik denk dat we een soort goed-en-kwaad-godje van binnen hebben dat we van onszelf "moeten" eerbiedigen. En waarschijnlijk heeft de natuur / de evolutie ons zo “geprogrammeerd” om ons in staat te stellen onze interactie met anderen, die voor overleving van levensbelang is, te kunnen stroomlijnen. Omdat wij basale principes van reciprociteit nodig hebben om überhaupt een sociaal bestaan te kunnen leiden, zal er op bepaalde punten die essentieel zijn voor constructieve interactie bijna universeel overeenstemming bestaan over "goed" en "fout" gedrag (bijvoorbeeld: niet stelen van je vrienden, een dienst van een vriend met een wederdienst terugbetalen, etc.). Op andere punten is er meer variatie, maar dankzij cultuur en opvoeding is er gelukkig toch een flinke overlap tussen mijn waardensysteem en dat van de gemeenschap om mij heen. Daar geloven we ook echt in. Zondigen tegen onze diepste overtuigingen leidt tot wroeging, slapeloze nachten, depressie, zelfmoord. Zo zitten we als soort in elkaar.quote:
[..]
Geloof jij dat jij en andere mensen iets goed of fout kunnen doen?
En zo ja, waarom geloof jij dan in goed of fout terwijl jij zegt dat het van vanzelfsprekend is dat goed en fout niet bestaat?
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 06-06-2020 09:36:12 ]
Maar maakt dat ons daarmee ook een moreel verheven soort? Wanneer je goed gedrag een op een gelijkstelt aan evolutionair gunstig gedrag, zijn we immers geen haar beter dan andere diersoorten of onze voorouders.quote:
Dat lijkt me zoiets als vragen of het feit dat wij ideeën over esthetiek hebben ons tot een mooie soort maakt. Ik weet niet zo goed wat ik daarmee aan moet.quote:
[..]
Maar maakt dat ons daarmee ook een moreel verheven soort?
Een ontkennend antwoord gevenquote:
[..]
Dat lijkt me zoiets als vragen of het feit dat wij ideeën over esthetiek hebben ons tot een mooie soort maakt. Ik weet niet zo goed wat ik daarmee aan moet.
Ik ben het met je eens dat ons gedrag voor een groot deel bepaald wordt door intuïtie (ik neem aan dat je zoiets bedoelde met goed-en-kwaad-godje), wat weer gevormd is door evolutie, en dat er veel overeenstemming is, vooral binnen eenzelfde cultuur.
Om alleen de sprong te maken naar de stelling: om die reden is dit goed en fout gedrag, gaat me te ver.
Om jouw voorbeeld te gebruiken, de bewering "het is fout om van je vrienden te stelen" is mi niet waar of onwaar. Het zegt wel iets over de persoon of cultuur in kwestie.
[ Bericht 11% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-06-2020 14:34:40 ]
Ik gebruikte die term omdat ik denk dat het onderscheid tussen basaal goed en basaal kwaad voor de meeste mensen aanvoelt als een quasi-religieuze overtuiging, ook als ze niet religieus zijn.quote:
[..]
intuïtie (ik neem aan dat je zoiets bedoelde met goed-en-kwaad-godje),
Dat doe ik ook niet. Ik ben me bewust van de subjectiviteit van mijn overtuigingen, maar ik beschouw het als integraal onderdeel van mijn mens-zijn dat ik die overtuigingen heb en me gedraag alsof ze objectief waar zijn. Misschien is dat niet rationeel, maar ik heb daar vrede mee. Ik zou mezelf een slecht mens vinden als ik dat niet deed.quote:Om alleen de sprong te maken naar de stelling: om die reden is dit goed en fout gedrag, gaat me te ver.
Oke, dan had ik je wat dat betreft verkeerd begrepen. Ik dacht dat je naar het objectieve bestaan van morele kennis neigde.quote:
Dat doe ik ook niet. Ik ben me bewust van de subjectiviteit van mijn overtuigingen, maar ik beschouw het als integraal onderdeel van mijn mens-zijn dat ik die overtuigingen heb en me gedraag alsof ze objectief waar zijn. Misschien is dat niet rationeel, maar ik heb daar vrede mee. Ik zou mezelf een slecht mens vinden als ik dat niet deed.
Nog steeds niemand in dit topic, terwijl dit wel onder filosofen wel heel populair is.
Meta-ethics: moral realism or moral anti-realism?
Accept or lean toward: moral realism 525 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: moral anti-realism 258 / 931 (27.7%)
Other 148 / 931 (15.9%)
Ik kan van mening zijn dat andere mensen iets goed of fout doen. Maar dat is dan ook alles wat het is, een mening.quote:
[..]
Geloof jij dat jij en andere mensen iets goed of fout kunnen doen?
En zo ja, waarom geloof jij dan in goed of fout terwijl jij zegt dat het van vanzelfsprekend is dat goed en fout niet bestaat?
Het 'bestaat' ook als mening, niet als een soort objectieve waarheid.quote:
[..]
Je zou kunnen zeggen dat het bestaat omdat men er meningen over heeft. In dezelfde zin dat begrippen als schoonheid of waarde bestaan.
Conscience do cost.
En wat is een mening, een mening is een overtuiging,standpunt wat bestaat uit een denkwijze die informatie heeft en geeft over een onderwerp en dat kan over personen gaan of overquote:
Ik kan van mening zijn dat andere mensen iets goed of fout doen. Maar dat is dan ook alles wat het is, een mening.
gebeurtenissen die in de wereld plaats vinden.
Dus als jouw verstand informatie geeft dat goed en fout in het echt niet bestaat terwijl dat zelfde verstand ook informatie geeft dat mensen iets goed of fout kunnen doen dan is dat toch tegenstrijdige informatie wat gegeven wordt door één en het zelfde brein?
Dat kan betekenen dat de gedachte die jij hebt dat goed en fout niet bestaat, dat jij zelf die info
geeneens gelooft als je gaat kijken naar de info die jij wel gelooft en als mening benoemd.
Dus als jij werkelijk gelooft dat goed en fout niet bestaat hoe kan jij dan in jouw mening geloven?
Want als die informatie werkelijk waar is dat goed en fout niet bestaat dan geloof jij in iets wat niet bestaat en lijkt het er voor mij op dat jij daarbij het zelfde doet wat mensen die in een god geloven ook doen.
De vraag of goed en fout bestaat is eigenlijk dezelfde vraag als "bestaan woorden?". Die kwestie valt onder ontologie en niet onder ethiek.
Volgens mij had een titel (ik weet dat deze uit een oud topic komt) als "kunnen morele beweringen waar zijn, en zo ja, objectief of subjectief?" duidelijker geweest.
Volgens mij had een titel (ik weet dat deze uit een oud topic komt) als "kunnen morele beweringen waar zijn, en zo ja, objectief of subjectief?" duidelijker geweest.
Zelf geloof ik niet in een absolute waarheid dus ook niet dat het een absolute waarheid is als er een oordeel wordt gegeven dat iets goed of fout is.
De wetenschap zelf maken ook geen claims van (absolute)waarheid maar gebruiken een methode om zo dicht mogelijk bij een antwoord te komen dat in overeenstemming is met wat de bewijzen aantonen.
Dus als het gaat om waarheid m.b.t de beoordeling of iets goed of fout is dan gaat het er om wat het dichtste bij de bewijzen komt. Dus met andere woorden, het is meer waar dat het goed van je is als je bijvoorbeeld geen mensen vermoord dan dan dat het waar is dat het goed van je is als je mensen vermoord. En als het dan om een objectieve waarheid gaat over wat goed is, is dit waarschijnlijk wat het dichtste bij de objectief waarheid kan komen.
De wetenschap zelf maken ook geen claims van (absolute)waarheid maar gebruiken een methode om zo dicht mogelijk bij een antwoord te komen dat in overeenstemming is met wat de bewijzen aantonen.
Dus als het gaat om waarheid m.b.t de beoordeling of iets goed of fout is dan gaat het er om wat het dichtste bij de bewijzen komt. Dus met andere woorden, het is meer waar dat het goed van je is als je bijvoorbeeld geen mensen vermoord dan dan dat het waar is dat het goed van je is als je mensen vermoord. En als het dan om een objectieve waarheid gaat over wat goed is, is dit waarschijnlijk wat het dichtste bij de objectief waarheid kan komen.
Dat is precies waar het om draait, die aanname kun je niet zomaar maken.quote:
het is meer waar dat het goed van je is als je bijvoorbeeld geen mensen vermoord dan dan dat het waar is dat het goed van je is als je mensen vermoord
Hoe kan de wetenschap meer te weten komen over de goed- of foutheid van moord. Is dat subjectief, door mensen / een god (of zeer wijs persoon) ernaar te vragen, of objectief, door iets te bestuderen (bv de natuur) wat onafhankelijk is van het menselijk verstand, gevoelens? Of kunnen we überhaupt daarover niets te weten komen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-06-2020 17:59:35 ]
Kan de wetenschap aantonen dat het goed of fout van je is en voor je is om gif te drinken of een ander gif te laten drinken zonder zijn weten of van een hoog gebouw af te springen, enzquote:
[..]
Dat is precies waar het om draait, die aanname kun je niet zomaar maken.
Hoe kan de wetenschap meer te weten komen over de goed- of foutheid van moord. Is dat subjectief, door mensen / een god (of zeer wijs persoon) ernaar te vragen, of objectief, door iets te bestuderen (bv de natuur) wat onafhankelijk is van het menselijk verstand, gevoelens? Of kunnen we überhaupt daarover niets te weten komen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Oscar123 op 07-06-2020 19:21:40 ]
|
|
