COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
quote:Op woensdag 27 mei 2020 10:20 schreef Salina het volgende:
[..]
Ik volg alles niet meer zo super intensief als voorheen de laatste weken/maanden. Is hier data van? Je zegt dat er amper asymptomatische gevallen zijn. Ben wel benieuwd naar data/bronnen. Dit is best nieuw voor mij. De tijd dat ik elk artikel of wetenschappelijke publicatie gretig las is al lang voorbij.Nee, was ook alweer een maandje terug dat ik het las.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar het kwam erop neer dat met contactonderzoek veel mensen zijn getest en die besmet bleken, maar op moment van testen dus nog niet ziek waren. Die waren als asymptomatisch gekwalificeerd, terwijl ze bijna allemaal enkele dagen later alsnog ziek werden.
Daarnaast toen de eerste gevallen in Italië opgenomen worden in het ziekenhuis, werden ook hun contacten nagelopen. Veel mensen waren besmet door kennissen met milde klachten. Deze mensen bleken toen niet goed ondervraagd te zijn en gekwalificeerd als asymptomatisch..
OK, dank. Ik snap dat mensen van wie je in eerste instantie denkt dat die wellicht asymptomatisch zijn, later alsnog ziek worden (symptomatisch). Toch heb ik geen helder beeld van de aantallen/percentages van degenen die daadwerkelijk asymptomatisch zijn en blijven.quote:Op woensdag 27 mei 2020 10:56 schreef Fer het volgende:
[..]
Nee, was ook alweer een maandje terug dat ik het las.
Maar het kwam erop neer dat met contactonderzoek veel mensen zijn getest en die besmet bleken, maar op moment van testen dus nog niet ziek waren. Die waren als asymptomatisch gekwalificeerd, terwijl ze bijna allemaal enkele dagen later alsnog ziek werden.
Daarnaast toen de eerste gevallen in Italië opgenomen worden in het ziekenhuis, werden ook hun contacten nagelopen. Veel mensen waren besmet door kennissen met milde klachten. Deze mensen bleken toen niet goed ondervraagd te zijn en gekwalificeerd als asymptomatisch.
Of is dat nu juist het probleem, dat je dat nooit kunt achterhalen, aangezien asymptomatisch geen symptomen vertoond, niet getest wordt en dus nooit in beeld verschijnt?
Ja, bij contactonderzoek wordt er wel getest, maar dus niet zomaar random (zonder besmetting in de omgeving).
Even snel Googlen wordt je niet wijzer van. De eerste link die je tegenkomt met zoektermen ( asymptomatisch besmetting corona" komt uit op
https://www.zorgwijzer.nl(...)n-wel-corona-kan-dat
https://www.cebm.net/covi(...)on-are-asymptomatic/
In diverse studies die asymptomatische gevallen bekijken, blijkt dat corona zonder symptomen in 5 tot 80 procent van de gevallen voorkomt.
OK, het is me al duidelijker nu. Tussen 5 en 80% dus.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Heel vreemd..quote:
[..]
Je hebt het steeds over een onderzoek van een paar maanden geleden. Kun je daar misschien een bron van geven? Dus een link naar dat onderzoek en niet naar nieuwsberichten uit april?
Na 1 juli verandert dit wel weer toch?quote:
[..]
Maximaal 3 op visite.
Maar ze grijpen pas in bij overlast, als het goed is.
Maar idd, begreep max 3.
En anders geen overlast, want ze gaan niet zomaar in huizen gluren
Zo ja, dan moet TS even een weekje verplaatsen
Gordijnen dichtquote:
[..]
Erop vertrouwen maar dat ik geen NSB buren heb.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
1 juni.quote:Op woensdag 27 mei 2020 11:18 schreef Cue_ het volgende:
[..]
Na 1 juli verandert dit wel weer toch?
Maar idd, begreep max 3.
En anders geen overlast, want ze gaan niet zomaar in huizen gluren
Zo ja, dan moet TS even een weekje verplaatsen
Weet niet wat dan het maximum is.
Je mag dan met max 30 samenkomen, maar of dat ook voor een feestje thuis geldt...
In ieder geval goed ventileren, en niet met een ventilator, zou Ab zeggen...
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
1 juno iddquote:
[..]
1 juni.
Weet niet wat dan het maximum is.
Je mag dan met max 30 samenkomen, maar of dat ook voor een feestje thuis geldt...
In ieder geval goed ventileren, en niet met een ventilator, zou Ab zeggen...
Blijkbaar hebben ze de muziek er ook bij gezet (kan me niet herinneren die eerder gezien te hebben)quote:Binnen
Bij bezoek thuis moet u 1,5 meter afstand houden.
In huis en in de tuin.
In openbare gebouwen mogen 30 mensen met elkaar afspreken.
Denk aan een vergadering.
Mensen die daar werken tellen niet mee.
U moet 1,5 meter afstand houden.
Sportscholen blijven nog dicht.
Samen muziek maken zoals in een zangkoor of met blaasinstrumenten is misschien nog gevaarlijk.
Hier is nog onderzoek naar.
Maar wel dubbelop 1,5 meter.
Al zeggen ze bij buiten "binnen een huishouden, mag binnen 1,5 meter.. maar 'bij binnen'.. staat dat dan weer niet
En de buren moeten er maar op vertrouwen dat jij geen overlast veroorzaakt met je bezoekquote:
[..]
Erop vertrouwen maar dat ik geen NSB buren heb.
Het gaat om veel meer dan dat kapje.quote:
[..]
Is ook niet altijd handig.
Hoe kun je bijvoorbeeld mantelzorg verlenen als je zelf ziek wordt?
Veel mensen houden de illusie dat het gewoon een licht griepje is als je zelf jong en vitaal bent, maar ik ken verschillende jongeren van beneden de 30 die toch 2 weken serieus ziek zijn geweest dat ze niets meer konden en nu nog steeds niet volledig aan het werk kunnen.
Als dat is te voorkomen door eventjes voor lul in de auto zitten met een mondkapje naast een besmet iemand, dan zou ik daarvoor kiezen.
Ik jen jonge mensen die zijn overleden in het verkeer, dus dan maar niet meer naar buiten gaan? Het gaat om kansverdeling en 2 weken niet seksen met mijn vrouw is geen optie voor haar en mij.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De betere vergelijking is: ik ken jonge mensen die zijn overleden in het verkeer, dus dan maar een gordel om?quote:
[..]
Het gaat om veel meer dan dat kapje.
Ik jen jonge mensen die zijn overleden in het verkeer, dus dan maar niet meer naar buiten gaan? Het gaat om kansverdeling en 2 weken niet seksen met mijn vrouw is geen optie voor haar en mij.
Het antwoord is ja.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wel naar buiten gaan, maar dan met autogordels om, in auto met kreukelzone, airbags, kooiconstructie, etc.quote:
[..]
Het gaat om veel meer dan dat kapje.
Ik jen jonge mensen die zijn overleden in het verkeer, dus dan maar niet meer naar buiten gaan? Het gaat om kansverdeling en 2 weken niet seksen met mijn vrouw is geen optie voor haar en mij.
We nemen al veel voorzorgsmaatregelen in ons leven om onheil af te wenden als dat in alle redelijkheid te doen is. En sommige van die maatregelen geven in het begin weerstand bij mensen. Autogordels bijvoorbeeld zijn jarenlang hardnekkig genegeerd door automobilisten die dat een beperking in hun bewegingsvrijheid vonden.
Een mondkapje op is in Azië al jarenlang een algemeen begrip en in sommige landen kijken ze je zelfs aan alsof je een misdaad begaat als je er geen op hebt terwijl je verkouden bent.
Als 2 personen samen in een personenauto zitten, wat in de 1,5m regel al een lastige situatie is, dan kan ik me wel voorstellen dat ze dan voor deze oplossing kiezen.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Die vergelijking gaat op als de situatie zo zou zijn dat we alles gewoon mochten met een beschermmiddel zoals bijvoorbeeld een mondkapje.quote:
[..]
De betere vergelijking is: ik ken jonge mensen die zijn overleden in het verkeer, dus dan maar een gordel om?
Het antwoord is ja.
Nu zijn veel dingen gewoon helemaal verboden die prima mogelijk zijn zonder grote kans op meer besmettingen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Beetje bieren, beetje 30 seconds, lekker burgerlijk en weinig spannends.quote:
[..]
En de buren moeten er maar op vertrouwen dat jij geen overlast veroorzaakt met je bezoek
Ja dit.quote:
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Wat me bijstaat uit verschillende artikelen en gevallen van over de wereld is dat minstens 20% asymptomatisch is. Maar dat is dan wel asymptomatisch als in "de besmette persoon heeft zelf niks bijzonders gemerkt".quote:
Even snel Googlen wordt je niet wijzer van. De eerste link die je tegenkomt met zoektermen ( asymptomatisch besmetting corona" komt uit op
https://www.zorgwijzer.nl(...)n-wel-corona-kan-dat
https://www.cebm.net/covi(...)on-are-asymptomatic/
In diverse studies die asymptomatische gevallen bekijken, blijkt dat corona zonder symptomen in 5 tot 80 procent van de gevallen voorkomt.
OK, het is me al duidelijker nu. Tussen 5 en 80% dus.
Dat is natuurlijk een wat rekbaar begrip. Iedereen kucht, niest, snottert en heeft wel eens een kriebel of een klein pijntje in de keel.
Als ik vijf minuten op de fiets zit bij temperaturen onder de 10 graden dan loopt mijn neus, als ik een kop hete soep eet ook. Staat er een windje en heb ik geen kraag op staan, dan heb ik bij 15 graden al snel een klein beetje keelpijn en ik word bij koude nachten ook sneller wakker met een verstopte neus. Dat wil niet zeggen dat ik dan 'ziek' ben, alleen dat blijkbaar mijn slijmvliezen snel geïrriteerd raken. Het zijn voor mij zulke normale verschijnselen dat ik er volkomen aan gewend ben en er ook totaal niet bij stil sta.
Maar stel dat ik nu besmet blijk met corona en ik heb deze verschijnselen maar meer niet, dan zal een wetenschapper al snel zeggen:"Je had toch symptomen.". Terwijl dat voor mij totáál niet te onderscheiden is van de normale situatie.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je mag best met mondkapje in de auto rijden, toch?quote:
[..]
Die vergelijking gaat op als de situatie zo zou zijn dat we alles gewoon mochten met een beschermmiddel zoals bijvoorbeeld een mondkapje.
Nu zijn veel dingen gewoon helemaal verboden die prima mogelijk zijn zonder grote kans op meer besmettingen.
Verder ben ik wel met je eens dat niet elke maatregel of beperking bijdraagt in het beteugelen van het virus.
Maar maatwerk is erg ingewikkeld en we weten ook niet alle details over hoe het virus zich verspreidt.
Dus dan zit je al snel in de huidige situatie, waarbij er rigoureus maatregelen wordt genomen en vervolgens steeds wat afbouwt.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Uitgebreid interview met Hendrik Streeck:
Er zijn momenteel twee wetenschappers waar de hele Republiek naar kijkt tijdens de Corona- pandemie: Christian Drosten uit Berlijn en Hendrik Streeck uit Bonn. Deze laatste heeft ook een internationale reputatie opgebouwd, met name door het onderzoek ter plaatse in Heinsberg in Noordrijn-Westfalen. In Duitsland kreeg hij echter ook kritiek. Hij sprak met de GA over hoe dit zijn openbare gedrag heeft veranderd, wat hij in Bonn in de toekomst wil onderzoeken en waarom de momenteel bezette intensive care-bedden momenteel de meest betrouwbare parameter zijn.
Meneer Streeck, hoe belangrijk is de Heinsberg-studie voor u?
Hendrik Streeck: Ik zag Heinsberg als een kans. Ik ben de viroloog die de meeste patiënten met COVID-19 heeft gezien. Zo heb ik geleerd het virus beter te beoordelen. Ik leerde het respect voor het virus en het ernstige beloop, maar zag ook de andere, de onschadelijke kant van de ziekte. Bijvoorbeeld onze beschrijving van de milde gevallen en hun verloop. Het kenmerkende verlies van geur en smaak van de ziekte van COVID-19 is zo'n kristallijne kennis, die je nergens anders zult krijgen als je de patiënt niet hebt gezien.
De RKI doet onderzoek in Kupferzell - wat je al in Heinsberg hebt gedaan.
Streeck: Precies, het Robert Koch Instituut doet nu hetzelfde onderzoek als in Heinsberg. Ik denk dat dat juist en goed is. Alleen in dergelijke hotspots kan de ziekte correct worden beoordeeld. Dit wordt ook gedaan in Neustadt am Rennsteig, ook in Greiz, in Rosenheim, in Tirschenreuth. Maar nu er een stap terug is van lockdown, moet je nieuwere infecties verwachten. Dat zal dus moeilijker te analyseren zijn.
Wat is nu interessant voor jou?
Streeck : We werken momenteel veel hier in het laboratorium en proberen de immuunreacties op het virus beter te begrijpen, d.w.z. welke immuunreacties effectief zijn tegen het virus en welke niet. Waarom geeft het lichaam immuunreacties die geen effect lijken te hebben? Het lichaam verspilt zelden energie aan iets nutteloos. Dus we denken dat we hier iets niet begrepen hebben. Dus over het algemeen zijn we bezorgd over de vraag hoe en of mensen worden beschermd na een SARS-CoV-2-infectie.
Wat kunt u in de nabije toekomst van de rit in Bonn verwachten?
Streeck: Hopelijk meer grote studies (lacht). Maar het is moeilijk om erover te praten als de financiering nog niet op is. We werken momenteel aan het verkrijgen van financiering voor een ander onderzoek om de immuniteit beter te beoordelen.
Zou dat Heinsberg 2.0 zijn of ga je liever naar Bonn's Südstadt?
Streeck: We overwegen zelfs om hier in Bonn meer te testen. De medewerking van de bewoners is altijd vereist.
Wat maakt Bonn voor jou zo interessant?
Streeck: We zijn erin geslaagd het virus in Bonn te bedwingen. Dankzij de gezondheidsafdeling, de universiteitskliniek en de medewerking van de burgers en andere instellingen is Bonn een gebied met een lage prevalentie gebleven. Dat maakt het ook spannend, bijvoorbeeld in vergelijking met Heinsberg, waar sprake is van een hogere prevalentie. We herinneren ons dat toen de eerste indexcase hier was, 234 mensen werden getest, d.w.z. de kinderen en leraren die contact hadden. Ik denk dat het heel effectief was hoe de stad Bonn het deed. Het is voor ons dan ook spannend om te begrijpen of, naast de gemelde gevallen, de zogenaamde donkere figuur ook laag is in het lage prevalentie-gebied.
Hoe wil je dat onderzoeken, het was weken geleden.
Streeck:Er zou een representatief monster worden genomen en mensen zouden worden uitgenodigd om deel te nemen aan het onderzoek. Dan zou men antilichamen in het bloed detecteren - en dat is het eerste probleem, aangezien de antilichamen 'slechts' een specificiteit van 99 procent hebben. Dat klinkt hoog, maar het betekent alleen dat één op de honderd fout-positief is. In een gebied met een hoge prevalentie als Heinsberg is het niet zo belangrijk of iemand het fout heeft of niet, omdat we toch zoveel positieve punten hebben. Maar als we er honderd hebben getest in Bonn en we hebben één positief punt, dan kunnen we helemaal niet zeggen of het goed of fout is. Dat is het lastige van statistieken. We zouden dan een aantal andere tests doen om te bewijzen dat het een "echt" positieve zaak was. Maar misschien is het aantal niet-gemelde gevallen ook veel hoger.
Kun je dat op dit moment niet zeggen?
Streeck: Nee. Tot dusver hebben we relatief weinig infecties gevonden. Maar we weten niet of we sommige over het hoofd hebben gezien. Met een krassende keel ga je meestal niet direct naar de dokter en als je toch allergieën hebt, denk je er momenteel over na.
Kun je dat op dit moment niet zeggen?
Streeck: Nee. Tot dusver hebben we relatief weinig infecties gevonden. Maar we weten niet of we sommige over het hoofd hebben gezien. Met een krassende keel ga je meestal niet direct naar de dokter en als je toch allergieën hebt, denk je er momenteel over na.
Zijn de nieuwe infecties hier in de regio zo laag dat u ze niet meer kunt krijgen?
Streeck: Je moet voorzichtig zijn met dergelijke uitspraken. Het gaat altijd om kansen. Zelfs als iets niet waarschijnlijk is, kan er toch een onwaarschijnlijke gebeurtenis plaatsvinden. En zelfs als iets onwaarschijnlijk is, komen dergelijke gevallen vaker voor dan u denkt. Als we momenteel ongeveer 39 actieve gevallen hebben en we aannemen dat er misschien een donkere figuur is die vijf keer zo hoog is - maar wees voorzichtig: we weten het niet - we bevinden ons in een bereik dat een infectie vrij onwaarschijnlijk is.
Dat klinkt heel theoretisch.
Streeck: Dat is het.
Is het allemaal duidelijk?
Streeck: Nee. Je kunt geen waarschuwing geven of niet helemaal duidelijk zijn, omdat je nooit kunt zeggen hoe iemand in contact kan komen. In een ongelukkig geval kan een zogenaamde superspreader vijf andere mensen tegelijk infecteren. De kans is echter klein. Of het valt onopgemerkt op dat velen plotseling besmet raken, zoals in het postdistributiecentrum in Hückelhoven of in het slachthuis in Coesfeld. Dat kun je nooit voorspellen. Dergelijke hotspots zullen er altijd zijn en dit kan ook hier gebeuren.
Kunnen we hieruit afleiden dat we al deze lockdown-maatregelen niet meer nodig hebben?
Streeck: Dergelijke beslissingen moeten op een heel ander niveau worden genomen. Er zijn zoveel vragen over puur, sociaal, sociaal, psychologisch, hygiënisch, economisch. Een klein aspect is de virologische beoordeling. Omdat het grootste deel van het virus eigenlijk wordt gezegd. We leren er steeds meer over. Maar de beslissing om weer normaal te worden is er een die nu volledig is verwijderd van virologie.
Toch luistert iedereen naar de virologen. Het is geen toeval dat er nu veel vraag naar is. Daarom is hun mening belangrijk.
Streeck: Ik heb een mening en een beoordeling ervan. Het probleem is dat mijn mening niet mag bijdragen aan de beslissing, omdat ik niet veronderstel dat ik een beslissing neem die moet worden genomen door degenen die zijn gekozen om dergelijke beslissingen te nemen en alle standpunten te kunnen afwegen.
Maar u kunt uw persoonlijke mening onderscheiden van uw virologische mening.
Streeck: Dit wordt niet altijd goed begrepen, dus ik zorg ervoor dat ik geen persoonlijke mening over dit onderwerp geef. Ik werd daar voorzichtig.
Is je gedrag veranderd?
Streeck: Mijn gedrag is al veranderd. Ik denk dat je als viroloog niet kunt vertrouwen op opinie en onderbuikgevoel, maar eerder op wat je weet en de data die verzameld en geanalyseerd zijn.
Is dat een conclusie uit de kritiek die je kreeg uit de Heinsberg-studie?
Streeck: De studie houdt perfect stand bij experts en krijgt wereldwijd veel aandacht. Dat feit telt. Als een redacteur dan een rekenfout vindt in een factuur, die we nooit hebben opgesteld, maar in de media werd geïnterpreteerd, is het bijna Kafkaesque. Interessant is ook dat het meer gaat om hoe de studie is gepresenteerd dan om de studie zelf. Het is alsof je de smaak van een ijsje op de verpakking beoordeelt. Overigens werd het onderzoek in het buitenland, in de Verenigde Staten en in Europese landen goed ontvangen en wordt het al gebruikt in meta-analyses. Dat zou anders zijn als het een slechte studie was.
Dan was er de kritiek dat je op zoek was naar consultants. Waarom deed je dat?
Streeck: We lieten het bureau meekijken over het werk in Heinsberg en dit werk begeleiden op sociale media. We hebben veel media-aanvragen, maar ook een groot aantal geïnteresseerde burgers. We wilden laten zien hoe zo'n werk kan worden gedaan. De media-interesse was groot, elk televisiestation wilde mee. Ik zie niets verkeerds in het feit dat we het bureau toestemming hebben gegeven om live onderzoek te laten zien. Ik heb de politieke mix die van toepassing is niet gezien.
We hebben veel testcapaciteiten die niet worden gebruikt. Is dat ook in Bonn het geval?
Streeck: Samen met Human Genetics en Life & Brain GmbH zijn we dit begonnen in Bonn. We kunnen probleemloos 1000 tests per dag doen. Waarschijnlijk nog veel meer. Op dit moment wordt er relatief weinig getest, dat zie je na verloop van tijd dat de cijfers dalen. De stad test nu systematisch in voorzieningen voor ouderen, maar we kunnen nog meer. Het is interessant dat we maar heel weinig COVID-19-gevallen bevestigen. Er zijn ook dagen dat we er geen hebben.
Is dat goed of slecht?
Streeck: Het hangt ervan af wat je wilt bereiken.
Wat wil je bereiken?
Streeck: als u wilt proberen het virus volledig in te perken of te verdrijven, moet u veel agressiever testen en een infectieketen voorkomen. De vraag is echter of het virus endemisch wordt, dat wil zeggen dat we thuis zullen zijn, en of we in de herfst- en wintermaanden altijd dergelijke infecties zullen zien. Vervolgens is het de vraag of men geen gedeeltelijke immuniteit wil bereiken, zeker niet in de warmere maanden, wanneer er minder virussen worden overgedragen en een infectie met een asymptomatisch karakter waarschijnlijker is.
Dus zouden we er in de zomer meer ontspannen mee om moeten gaan en strenger bij griep?
Streeck: we hebben momenteel geen bepaald doel. Onder de 1 blijven in de R-waarde? Een hypothetische waarde die in hoge mate afhangt van hoeveel er wordt getest. Als we meer testen, vinden we meer infecties en stijgt de R-waarde. Als het doel is om te voldoen aan de R-waarde en de infecties tot nu toe te voorkomen, dan zouden we agressiever moeten testen. Als het ons doel niet is om de ziekenhuiscapaciteit te overbelasten, overweeg dan om alleen die met symptomen te testen. Maar dat is allebei hypothetisch.
Hoe betekenisvol is de R-waarde?
Streeck: slechts in beperkte mate omdat het afhangt van de testaanbiedingen en het gebruik.
Is er iets waar u beter op kunt vertrouwen?
Streeck:De beste parameter zijn de intensive care-bedden, want daar gaat het om. We kunnen het virus niet verdrijven, daarvoor is het te laat. Het kan natuurlijk gebeuren, niemand kan dat voorspellen, maar tot nu toe is er geen indicatie. Bij dit virus moet je gaan nadenken over hoe we ermee kunnen leven en ook strategieën in die zin ontwerpen. Maatschappelijk gezien is de beste en eerlijkste strategie om te kijken naar wat onze intensieve capaciteiten zijn, omdat we willen dat iedereen profiteert van de best mogelijke zorg. Het moeilijke is dat SARS-CoV-2 tien tot 14 dagen duurt voordat de patiënt symptomen ontwikkelt. Hierdoor zien we niet direct wanneer we onze limiet zullen bereiken. We moeten dus een metriek ontwikkelen die nog niet bestaat,
Hoe beoordeelt u de nieuwe infectielimiet 50 op 100.000 mensen? Is dit een goed hulpmiddel?
Streeck: het is een maatstaf waarmee je kunt rondhangen. Niemand heeft de magische formule voor de beste manier. Of het nu 25, 35 of 50 is, het hangt ook sterk af van regionale verschillen. Vooral in regio's als deze, waar we grote universitaire ziekenhuizen naast elkaar hebben, zoals Keulen, Düsseldorf, Bonn en Aken, kunnen we mogelijk zelfs meer infecties tolereren omdat we de mogelijkheid hebben om de patiënten op te nemen. Maar in andere regio's kan het heel anders zijn. Een compromis vinden is een goede manier. Het laat het aan de afzonderlijke landen, provincies en gemeenten over om het beter te controleren.
Ben jij Team Laschet of Team Söder?
Streeck: Ik ben een wetenschapsteam.
Is het gevaarlijk als veel mensen bij elkaar komen, bijvoorbeeld tijdens demonstraties?
Streeck: Ik denk dat we sociaal een goede oplossing hebben gevonden en ook een kompas dat we mensen aan de hand geven over hoe ze tot op zekere hoogte weer normaal kunnen worden. Allereerst is dat een goede zaak. Als samenleving en als burger zou je moeten proberen om samen deze kant op te gaan. Of je dat nu te veel of te weinig vindt, is de verkeerde discussie. We hebben een eerste pad genomen en nu kun je zien hoe het verder gaat. Misschien laat deze manier zien dat het de juiste is en kun je wat meer durven. Maar het virus heeft zijn tijd nodig. We zullen zien wat er vandaag over tien dagen gebeurt. We moeten deze tijd gewoon nemen.
Hoe groot is de kans dat er een tweede golf komt die veel erger kan zijn dan wat we tot nu toe hebben meegemaakt?
Streeck:Dat kun je ook niet voorspellen. Het is altijd gemakkelijk om te waarschuwen voor de storm, ook al regent het pas aan het einde. Een waarschuwing die te gewelddadig is, wordt altijd vergeven. Dat weten we van de weersvoorspelling. Het is moeilijker om een gedifferentieerd en realistisch beeld te geven en deze koordwandeling proberen we te illustreren. Ik denk dat veel meer kans niet een tweede golf is. In plaats daarvan zullen we af en toe hotspot-uitbraken zien, zoals we nu waarnemen. Misschien 100 mensen die tegelijk besmet waren en het niet opmerkten. Dat wordt dan afgeremd door lokale gezondheidsafdelingen. Een golf betekent dat het je een beetje overspoelt. Ik denk niet dat we zo'n fenomeen zullen zien. Overigens ga ik er ook vanuit dat we in de zomer minder uitzendingen zullen zien.
Waarom?
Streeck: Tot voor kort zagen we in Australië dat slechts 20 procent van de uitzendingen in het binnenland werd gekocht en 80 procent in het buitenland. Dat verandert. Zuid-Amerika wordt ook een hoog epidemisch gebied. Het feit dat we in Melbourne of Sydney weinig uitzendingen van persoon tot persoon zien, laat zien dat infecties beter kunnen worden voorkomen. Niet omdat ze zo'n goede contactopsporing hebben, maar omdat het weer ook een rol speelt. Andere coronavirussen gedragen zich in de zomer op dezelfde manier.
Dus als het kouder wordt, moeten we dan waakzamer zijn?
Streeck: Ik denk dat we in de herfst weer meer infecties zullen zien.
https://www.general-anzei(...)-herbst_aid-51299271
Er zijn momenteel twee wetenschappers waar de hele Republiek naar kijkt tijdens de Corona- pandemie: Christian Drosten uit Berlijn en Hendrik Streeck uit Bonn. Deze laatste heeft ook een internationale reputatie opgebouwd, met name door het onderzoek ter plaatse in Heinsberg in Noordrijn-Westfalen. In Duitsland kreeg hij echter ook kritiek. Hij sprak met de GA over hoe dit zijn openbare gedrag heeft veranderd, wat hij in Bonn in de toekomst wil onderzoeken en waarom de momenteel bezette intensive care-bedden momenteel de meest betrouwbare parameter zijn.
Meneer Streeck, hoe belangrijk is de Heinsberg-studie voor u?
Hendrik Streeck: Ik zag Heinsberg als een kans. Ik ben de viroloog die de meeste patiënten met COVID-19 heeft gezien. Zo heb ik geleerd het virus beter te beoordelen. Ik leerde het respect voor het virus en het ernstige beloop, maar zag ook de andere, de onschadelijke kant van de ziekte. Bijvoorbeeld onze beschrijving van de milde gevallen en hun verloop. Het kenmerkende verlies van geur en smaak van de ziekte van COVID-19 is zo'n kristallijne kennis, die je nergens anders zult krijgen als je de patiënt niet hebt gezien.
De RKI doet onderzoek in Kupferzell - wat je al in Heinsberg hebt gedaan.
Streeck: Precies, het Robert Koch Instituut doet nu hetzelfde onderzoek als in Heinsberg. Ik denk dat dat juist en goed is. Alleen in dergelijke hotspots kan de ziekte correct worden beoordeeld. Dit wordt ook gedaan in Neustadt am Rennsteig, ook in Greiz, in Rosenheim, in Tirschenreuth. Maar nu er een stap terug is van lockdown, moet je nieuwere infecties verwachten. Dat zal dus moeilijker te analyseren zijn.
Wat is nu interessant voor jou?
Streeck : We werken momenteel veel hier in het laboratorium en proberen de immuunreacties op het virus beter te begrijpen, d.w.z. welke immuunreacties effectief zijn tegen het virus en welke niet. Waarom geeft het lichaam immuunreacties die geen effect lijken te hebben? Het lichaam verspilt zelden energie aan iets nutteloos. Dus we denken dat we hier iets niet begrepen hebben. Dus over het algemeen zijn we bezorgd over de vraag hoe en of mensen worden beschermd na een SARS-CoV-2-infectie.
Wat kunt u in de nabije toekomst van de rit in Bonn verwachten?
Streeck: Hopelijk meer grote studies (lacht). Maar het is moeilijk om erover te praten als de financiering nog niet op is. We werken momenteel aan het verkrijgen van financiering voor een ander onderzoek om de immuniteit beter te beoordelen.
Zou dat Heinsberg 2.0 zijn of ga je liever naar Bonn's Südstadt?
Streeck: We overwegen zelfs om hier in Bonn meer te testen. De medewerking van de bewoners is altijd vereist.
Wat maakt Bonn voor jou zo interessant?
Streeck: We zijn erin geslaagd het virus in Bonn te bedwingen. Dankzij de gezondheidsafdeling, de universiteitskliniek en de medewerking van de burgers en andere instellingen is Bonn een gebied met een lage prevalentie gebleven. Dat maakt het ook spannend, bijvoorbeeld in vergelijking met Heinsberg, waar sprake is van een hogere prevalentie. We herinneren ons dat toen de eerste indexcase hier was, 234 mensen werden getest, d.w.z. de kinderen en leraren die contact hadden. Ik denk dat het heel effectief was hoe de stad Bonn het deed. Het is voor ons dan ook spannend om te begrijpen of, naast de gemelde gevallen, de zogenaamde donkere figuur ook laag is in het lage prevalentie-gebied.
Hoe wil je dat onderzoeken, het was weken geleden.
Streeck:Er zou een representatief monster worden genomen en mensen zouden worden uitgenodigd om deel te nemen aan het onderzoek. Dan zou men antilichamen in het bloed detecteren - en dat is het eerste probleem, aangezien de antilichamen 'slechts' een specificiteit van 99 procent hebben. Dat klinkt hoog, maar het betekent alleen dat één op de honderd fout-positief is. In een gebied met een hoge prevalentie als Heinsberg is het niet zo belangrijk of iemand het fout heeft of niet, omdat we toch zoveel positieve punten hebben. Maar als we er honderd hebben getest in Bonn en we hebben één positief punt, dan kunnen we helemaal niet zeggen of het goed of fout is. Dat is het lastige van statistieken. We zouden dan een aantal andere tests doen om te bewijzen dat het een "echt" positieve zaak was. Maar misschien is het aantal niet-gemelde gevallen ook veel hoger.
Kun je dat op dit moment niet zeggen?
Streeck: Nee. Tot dusver hebben we relatief weinig infecties gevonden. Maar we weten niet of we sommige over het hoofd hebben gezien. Met een krassende keel ga je meestal niet direct naar de dokter en als je toch allergieën hebt, denk je er momenteel over na.
Kun je dat op dit moment niet zeggen?
Streeck: Nee. Tot dusver hebben we relatief weinig infecties gevonden. Maar we weten niet of we sommige over het hoofd hebben gezien. Met een krassende keel ga je meestal niet direct naar de dokter en als je toch allergieën hebt, denk je er momenteel over na.
Zijn de nieuwe infecties hier in de regio zo laag dat u ze niet meer kunt krijgen?
Streeck: Je moet voorzichtig zijn met dergelijke uitspraken. Het gaat altijd om kansen. Zelfs als iets niet waarschijnlijk is, kan er toch een onwaarschijnlijke gebeurtenis plaatsvinden. En zelfs als iets onwaarschijnlijk is, komen dergelijke gevallen vaker voor dan u denkt. Als we momenteel ongeveer 39 actieve gevallen hebben en we aannemen dat er misschien een donkere figuur is die vijf keer zo hoog is - maar wees voorzichtig: we weten het niet - we bevinden ons in een bereik dat een infectie vrij onwaarschijnlijk is.
Dat klinkt heel theoretisch.
Streeck: Dat is het.
Is het allemaal duidelijk?
Streeck: Nee. Je kunt geen waarschuwing geven of niet helemaal duidelijk zijn, omdat je nooit kunt zeggen hoe iemand in contact kan komen. In een ongelukkig geval kan een zogenaamde superspreader vijf andere mensen tegelijk infecteren. De kans is echter klein. Of het valt onopgemerkt op dat velen plotseling besmet raken, zoals in het postdistributiecentrum in Hückelhoven of in het slachthuis in Coesfeld. Dat kun je nooit voorspellen. Dergelijke hotspots zullen er altijd zijn en dit kan ook hier gebeuren.
Kunnen we hieruit afleiden dat we al deze lockdown-maatregelen niet meer nodig hebben?
Streeck: Dergelijke beslissingen moeten op een heel ander niveau worden genomen. Er zijn zoveel vragen over puur, sociaal, sociaal, psychologisch, hygiënisch, economisch. Een klein aspect is de virologische beoordeling. Omdat het grootste deel van het virus eigenlijk wordt gezegd. We leren er steeds meer over. Maar de beslissing om weer normaal te worden is er een die nu volledig is verwijderd van virologie.
Toch luistert iedereen naar de virologen. Het is geen toeval dat er nu veel vraag naar is. Daarom is hun mening belangrijk.
Streeck: Ik heb een mening en een beoordeling ervan. Het probleem is dat mijn mening niet mag bijdragen aan de beslissing, omdat ik niet veronderstel dat ik een beslissing neem die moet worden genomen door degenen die zijn gekozen om dergelijke beslissingen te nemen en alle standpunten te kunnen afwegen.
Maar u kunt uw persoonlijke mening onderscheiden van uw virologische mening.
Streeck: Dit wordt niet altijd goed begrepen, dus ik zorg ervoor dat ik geen persoonlijke mening over dit onderwerp geef. Ik werd daar voorzichtig.
Is je gedrag veranderd?
Streeck: Mijn gedrag is al veranderd. Ik denk dat je als viroloog niet kunt vertrouwen op opinie en onderbuikgevoel, maar eerder op wat je weet en de data die verzameld en geanalyseerd zijn.
Is dat een conclusie uit de kritiek die je kreeg uit de Heinsberg-studie?
Streeck: De studie houdt perfect stand bij experts en krijgt wereldwijd veel aandacht. Dat feit telt. Als een redacteur dan een rekenfout vindt in een factuur, die we nooit hebben opgesteld, maar in de media werd geïnterpreteerd, is het bijna Kafkaesque. Interessant is ook dat het meer gaat om hoe de studie is gepresenteerd dan om de studie zelf. Het is alsof je de smaak van een ijsje op de verpakking beoordeelt. Overigens werd het onderzoek in het buitenland, in de Verenigde Staten en in Europese landen goed ontvangen en wordt het al gebruikt in meta-analyses. Dat zou anders zijn als het een slechte studie was.
Dan was er de kritiek dat je op zoek was naar consultants. Waarom deed je dat?
Streeck: We lieten het bureau meekijken over het werk in Heinsberg en dit werk begeleiden op sociale media. We hebben veel media-aanvragen, maar ook een groot aantal geïnteresseerde burgers. We wilden laten zien hoe zo'n werk kan worden gedaan. De media-interesse was groot, elk televisiestation wilde mee. Ik zie niets verkeerds in het feit dat we het bureau toestemming hebben gegeven om live onderzoek te laten zien. Ik heb de politieke mix die van toepassing is niet gezien.
We hebben veel testcapaciteiten die niet worden gebruikt. Is dat ook in Bonn het geval?
Streeck: Samen met Human Genetics en Life & Brain GmbH zijn we dit begonnen in Bonn. We kunnen probleemloos 1000 tests per dag doen. Waarschijnlijk nog veel meer. Op dit moment wordt er relatief weinig getest, dat zie je na verloop van tijd dat de cijfers dalen. De stad test nu systematisch in voorzieningen voor ouderen, maar we kunnen nog meer. Het is interessant dat we maar heel weinig COVID-19-gevallen bevestigen. Er zijn ook dagen dat we er geen hebben.
Is dat goed of slecht?
Streeck: Het hangt ervan af wat je wilt bereiken.
Wat wil je bereiken?
Streeck: als u wilt proberen het virus volledig in te perken of te verdrijven, moet u veel agressiever testen en een infectieketen voorkomen. De vraag is echter of het virus endemisch wordt, dat wil zeggen dat we thuis zullen zijn, en of we in de herfst- en wintermaanden altijd dergelijke infecties zullen zien. Vervolgens is het de vraag of men geen gedeeltelijke immuniteit wil bereiken, zeker niet in de warmere maanden, wanneer er minder virussen worden overgedragen en een infectie met een asymptomatisch karakter waarschijnlijker is.
Dus zouden we er in de zomer meer ontspannen mee om moeten gaan en strenger bij griep?
Streeck: we hebben momenteel geen bepaald doel. Onder de 1 blijven in de R-waarde? Een hypothetische waarde die in hoge mate afhangt van hoeveel er wordt getest. Als we meer testen, vinden we meer infecties en stijgt de R-waarde. Als het doel is om te voldoen aan de R-waarde en de infecties tot nu toe te voorkomen, dan zouden we agressiever moeten testen. Als het ons doel niet is om de ziekenhuiscapaciteit te overbelasten, overweeg dan om alleen die met symptomen te testen. Maar dat is allebei hypothetisch.
Hoe betekenisvol is de R-waarde?
Streeck: slechts in beperkte mate omdat het afhangt van de testaanbiedingen en het gebruik.
Is er iets waar u beter op kunt vertrouwen?
Streeck:De beste parameter zijn de intensive care-bedden, want daar gaat het om. We kunnen het virus niet verdrijven, daarvoor is het te laat. Het kan natuurlijk gebeuren, niemand kan dat voorspellen, maar tot nu toe is er geen indicatie. Bij dit virus moet je gaan nadenken over hoe we ermee kunnen leven en ook strategieën in die zin ontwerpen. Maatschappelijk gezien is de beste en eerlijkste strategie om te kijken naar wat onze intensieve capaciteiten zijn, omdat we willen dat iedereen profiteert van de best mogelijke zorg. Het moeilijke is dat SARS-CoV-2 tien tot 14 dagen duurt voordat de patiënt symptomen ontwikkelt. Hierdoor zien we niet direct wanneer we onze limiet zullen bereiken. We moeten dus een metriek ontwikkelen die nog niet bestaat,
Hoe beoordeelt u de nieuwe infectielimiet 50 op 100.000 mensen? Is dit een goed hulpmiddel?
Streeck: het is een maatstaf waarmee je kunt rondhangen. Niemand heeft de magische formule voor de beste manier. Of het nu 25, 35 of 50 is, het hangt ook sterk af van regionale verschillen. Vooral in regio's als deze, waar we grote universitaire ziekenhuizen naast elkaar hebben, zoals Keulen, Düsseldorf, Bonn en Aken, kunnen we mogelijk zelfs meer infecties tolereren omdat we de mogelijkheid hebben om de patiënten op te nemen. Maar in andere regio's kan het heel anders zijn. Een compromis vinden is een goede manier. Het laat het aan de afzonderlijke landen, provincies en gemeenten over om het beter te controleren.
Ben jij Team Laschet of Team Söder?
Streeck: Ik ben een wetenschapsteam.
Is het gevaarlijk als veel mensen bij elkaar komen, bijvoorbeeld tijdens demonstraties?
Streeck: Ik denk dat we sociaal een goede oplossing hebben gevonden en ook een kompas dat we mensen aan de hand geven over hoe ze tot op zekere hoogte weer normaal kunnen worden. Allereerst is dat een goede zaak. Als samenleving en als burger zou je moeten proberen om samen deze kant op te gaan. Of je dat nu te veel of te weinig vindt, is de verkeerde discussie. We hebben een eerste pad genomen en nu kun je zien hoe het verder gaat. Misschien laat deze manier zien dat het de juiste is en kun je wat meer durven. Maar het virus heeft zijn tijd nodig. We zullen zien wat er vandaag over tien dagen gebeurt. We moeten deze tijd gewoon nemen.
Hoe groot is de kans dat er een tweede golf komt die veel erger kan zijn dan wat we tot nu toe hebben meegemaakt?
Streeck:Dat kun je ook niet voorspellen. Het is altijd gemakkelijk om te waarschuwen voor de storm, ook al regent het pas aan het einde. Een waarschuwing die te gewelddadig is, wordt altijd vergeven. Dat weten we van de weersvoorspelling. Het is moeilijker om een gedifferentieerd en realistisch beeld te geven en deze koordwandeling proberen we te illustreren. Ik denk dat veel meer kans niet een tweede golf is. In plaats daarvan zullen we af en toe hotspot-uitbraken zien, zoals we nu waarnemen. Misschien 100 mensen die tegelijk besmet waren en het niet opmerkten. Dat wordt dan afgeremd door lokale gezondheidsafdelingen. Een golf betekent dat het je een beetje overspoelt. Ik denk niet dat we zo'n fenomeen zullen zien. Overigens ga ik er ook vanuit dat we in de zomer minder uitzendingen zullen zien.
Waarom?
Streeck: Tot voor kort zagen we in Australië dat slechts 20 procent van de uitzendingen in het binnenland werd gekocht en 80 procent in het buitenland. Dat verandert. Zuid-Amerika wordt ook een hoog epidemisch gebied. Het feit dat we in Melbourne of Sydney weinig uitzendingen van persoon tot persoon zien, laat zien dat infecties beter kunnen worden voorkomen. Niet omdat ze zo'n goede contactopsporing hebben, maar omdat het weer ook een rol speelt. Andere coronavirussen gedragen zich in de zomer op dezelfde manier.
Dus als het kouder wordt, moeten we dan waakzamer zijn?
Streeck: Ik denk dat we in de herfst weer meer infecties zullen zien.
https://www.general-anzei(...)-herbst_aid-51299271
Wat is dadelijk nog helemaal verboden in jou optiek, en waarom denk jij dat er geen grote kans op besmettingshaarden dan zal zijn als deze verboden opgeheven zullen worden?quote:
Nu zijn veel dingen gewoon helemaal verboden die prima mogelijk zijn zonder grote kans op meer besmettingen.
Het is dus toch maar een griepje?!quote:
'Sterfecijfer COVID-19 veel lager dan WHO meldt'
Put these foolish ambitions to rest.
@onlogischquote:
[..]
Het is dus toch maar een griepje?!
What can change the nature of a man?
Word inmiddels wel moe van al die paranoïde mensen die dan tóch de straat op gaan.
Loop net een klein winkeltje binnen, beetje tempo erin, meteen zo'n oud wief tetteren: "ho ho, afstand houden". Was nog 3 meter van d'r af
En dan na een paar minuten braaf wachten nog een keer beginnen "je lacht het weg heh, je zit het weg te lachen"
[ Bericht 0% gewijzigd door matthijst op 27-05-2020 13:52:46 ]
Loop net een klein winkeltje binnen, beetje tempo erin, meteen zo'n oud wief tetteren: "ho ho, afstand houden". Was nog 3 meter van d'r af
En dan na een paar minuten braaf wachten nog een keer beginnen "je lacht het weg heh, je zit het weg te lachen"
[ Bericht 0% gewijzigd door matthijst op 27-05-2020 13:52:46 ]
Haters everywhere but I don't really care.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |