abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 26 mei 2020 @ 17:06:35 #26
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_193323242
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:06 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Dus omdat de halve wereld het doet, is het allemaal prima?

We hebben een grondwet afgesproken, juist om in dit soort situaties niet te moeten vervallen in een anarchistische bananenrepubliek waar een overheid misbruik maakt van macht om 'het volk' te kunnen onderdrukken.

Dus:
[..]

Aha, vandaar dat Geert en Thierry stonden te schreeuwen om een echte volledige lockdown. Die partijleden zijn inderdaad niet zo van de democratie. Hooguit 40-45%
  dinsdag 26 mei 2020 @ 17:19:54 #27
168739 Red_85
'echt wel'
pi_193323369
quote:
99s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 17:06 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Aha, vandaar dat Geert en Thierry stonden te schreeuwen om een echte volledige lockdown. Die partijleden zijn inderdaad niet zo van de democratie. Hooguit 40-45%
Schaamteloze Godwin :')

Maak er dan 33-45% van :W
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  dinsdag 26 mei 2020 @ 17:26:36 #28
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_193323431
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 16:56 schreef Yreal het volgende:

[..]

Leuk dat jij de wet verwerpt. Maar zo werkt het niet.

Misschien dat sportscholen proportionaliteit nog wel kunnen betwisten, maar verder moeten mensen zich niet zo aanstellen. Het is niet ineens noord Korea hier.
Weet je hoe het hier werkt, omdat het hier inderdaad geen Noord-Korea is: dat we democratische beslissingen kunnen nemen, meningen mogen geven en publieke debatten kunnen voeren over het gevoerde en te voeren beleid. En dan kan daaruit volgen dat het beleid goed was, of juist niet.

En als er na die discussie democratisch besloten wordt dat het goed was, dan is dat de uitkomst en prima. En als eruit komt dat het eigenlijk toch anders had gemoeten, dan is dat de uitkomst en ook prima en kunnen we het in de toekomst anders doen.

Iets is niet waar omdat het toevallig een wet is hè. Ook die zijn vloeibaar, zeker in roerige tijden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 26 mei 2020 @ 17:39:25 #29
408813 crew  trein2000
pi_193323596
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 16:56 schreef Yreal het volgende:

[..]

Leuk dat jij de wet verwerpt. Maar zo werkt het niet.

Misschien dat sportscholen proportionaliteit nog wel kunnen betwisten, maar verder moeten mensen zich niet zo aanstellen. Het is niet ineens noord Korea hier.
Er zijn wel met scherpe kantjes aan het huidige beleid.
Verder eens met Janneke dat coronabeleid niet zo ver mag gaan dat het achter de voordeur doorgaat. (Tenzij daar echt halve evenementen gaan plaatsvinden natuurlijk).n

Verder denk ik dat de kwalificatie Noord-Koreaans best wel toepasselijk is voor deze wijze van regeren per noodverordening. Het was wellicht begrijpelijk in de eerste weken. Maar het is bijna juno en er is nog geen wettelijke basis. Dat is gewoon niet rechtstatelijk.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  dinsdag 26 mei 2020 @ 18:06:46 #30
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_193323946
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 17:39 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Er zijn wel met scherpe kantjes aan het huidige beleid.
Verder eens met Janneke dat coronabeleid niet zo ver mag gaan dat het achter de voordeur doorgaat. (Tenzij daar echt halve evenementen gaan plaatsvinden natuurlijk).n

Verder denk ik dat de kwalificatie Noord-Koreaans best wel toepasselijk is voor deze wijze van regeren per noodverordening. Het was wellicht begrijpelijk in de eerste weken. Maar het is bijna juno en er is nog geen wettelijke basis. Dat is gewoon niet rechtstatelijk.
Letterlijk misschien niet maar de tweede kamer, toch zijnde de vertegenwoordiging van "het volk", is onmiddelijk en volledig geïnformeerd over de achterliggende (epidemische) cijfers van een bepaalde beslissing.
Er zijn debatten geweest, met moties waarover gestemd is.
Er zijn ook tijdens de debatten beslissingen bijgesteld op aandringen van coalitie of oppositie.
Dus ik denk dat er nog een redelijke goede democratische grondslag achter zit.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 26 mei 2020 @ 18:15:34 #31
408813 crew  trein2000
pi_193324064
quote:
99s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 18:06 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Letterlijk misschien niet maar de tweede kamer, toch zijnde de vertegenwoordiging van "het volk", is onmiddelijk en volledig geïnformeerd over de achterliggende (epidemische) cijfers van een bepaalde beslissing.
Er zijn debatten geweest, met moties waarover gestemd is.
Er zijn ook tijdens de debatten beslissingen bijgesteld op aandringen van coalitie of oppositie.
Dus ik denk dat er nog een redelijke goede democratische grondslag achter zit.
Oneens. De noodverordening is nooit behandeld in enige volksvertegenwoordiging. Er is zelfs een burgemeester die weigert verantwoording af te leggen tot na de crisis ...
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  dinsdag 26 mei 2020 @ 19:19:44 #32
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_193325227
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 18:15 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Oneens. De noodverordening is nooit behandeld in enige volksvertegenwoordiging. Er is zelfs een burgemeester die weigert verantwoording af te leggen tot na de crisis ...
Het is ook een noodgeval en nood breekt wet zou je bijna zeggen.
Maar de TK heeft in ons landje alle mogelijkheden om zich buitenparlementair te uiten. Van Jensen tot Joop.nl. Ik kreeg niet de indruk dat er veel gebruik van gemaakt werd.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 26 mei 2020 @ 19:23:25 #33
408813 crew  trein2000
pi_193325315
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 19:19 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Het is ook een noodgeval en nood breekt wet zou je bijna zeggen.
Maar de TK heeft in ons landje alle mogelijkheden om zich buitenparlementair te uiten. Van Jensen tot Joop.nl. Ik kreeg niet de indruk dat er veel gebruik van gemaakt werd.
Daar zijn middelen voor die prima rechtstatelijk zijn. Ze heten noodwetten. Dan moet je die inzetten.

Dit is gewoon niet rechtstatelijk.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_193351641
quote:
99s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 17:06 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Aha, vandaar dat Geert en Thierry stonden te schreeuwen om een echte volledige lockdown. Die partijleden zijn inderdaad niet zo van de democratie. Hooguit 40-45%
Die lijken anders een stuk rechtsstatelijker dan het broddelwerkje van Grapperhaus waarvan hij zelfs niet eens weet wat nou de afspraken zijn en wat de regels. De dictators van Polen en Hongarije zouden dolblij zijn wanneer ze zonder enige wettelijke basis de grondwet aan hun laars konden lappen en politie-agenten bij mensen achter de voordeur boetes te laten uitdelen voor samenscholing.
Wie slaapt in een democratie wordt woke in een dictatuur.
  donderdag 28 mei 2020 @ 12:46:00 #35
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_193352311
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2020 11:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Die lijken anders een stuk rechtsstatelijker dan het broddelwerkje van Grapperhaus waarvan hij zelfs niet eens weet wat nou de afspraken zijn en wat de regels. De dictators van Polen en Hongarije zouden dolblij zijn wanneer ze zonder enige wettelijke basis de grondwet aan hun laars konden lappen en politie-agenten bij mensen achter de voordeur boetes te laten uitdelen voor samenscholing.
Weet je, ik kom zelf uit de luchtvaart en als piloot leer je altijd één ding voor als er een noodsituatie ontstaat:
1: Fly
2: Navigate
3: Communicate

En dat is precies wat de regering gedaan geeft.
Eerst Nederland in de lucht houden, daarna bepalen welke kant we verder op moeten voor een veilige landing en nu is het tijd om alles vast te leggen, te bediscusseren en lessen voor de toekomt te trekken.
pi_193352831
quote:
99s.gif Op donderdag 28 mei 2020 12:46 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Weet je, ik kom zelf uit de luchtvaart en als piloot leer je altijd één ding voor als er een noodsituatie ontstaat:
1: Fly
2: Navigate
3: Communicate
Ik komt zelf uit het recht en regeren bestaat in en uit recht, inclusief de grondrechten. Dat is de rechtsstaat en als het een vliegtuig was dan heeft de regering die overtrokken. Jij als stewardess weet wat er dan gebeurd.

quote:
En dat is precies wat de regering gedaan geeft.
Eerst Nederland in de lucht houden, daarna bepalen welke kant we verder op moeten voor een veilige landing en nu is het tijd om alles vast te leggen, te bediscusseren en lessen voor de toekomt te trekken.
Nee, de regering heeft eerst gedaan alsof de storm er niet was, heeft vervolgens gedaan of niemand die zag aankomen, met meer geluk dan wijsheid net niet gecrashed om vervolgens van de koers af te raken en te falen in de communicatie.

Er is gewoon een wet voor de noodsituaties. De regering verkoos die niet te gebruiken maar het via andere regelingen en daarmee op ondemocratische en ongrondwettige wijze te 'regelen', waardoor er dus eigenlijk niks geregeld is.

Je had al in januari kunnen beginnen met het wel fatsoenlijk uitwerken van een regeling en zelfs een spoedwet kunnen maken. Maar zelfs bij het hopeloos achter de feiten aanlopen had de gekozen noodoplossing beter in mekaar gezet moeten zijn en had je meteen moeten beginnen aan een fatsoenlijke regeling. Maar Grapperhaus moest vooral daadkrachtig overkomen en zat er met zijn politiek kapitaal in, dus had het de voorkeur om maandenlang te verzwijgen dat het aan alle kanten rammelt en het grootste deel van het optreden van de handhavers en de boetes onrechtmatig zijn.
Wie slaapt in een democratie wordt woke in een dictatuur.
  donderdag 28 mei 2020 @ 16:51:22 #37
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_193355453
quote:
0s.gif Op donderdag 28 mei 2020 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik komt zelf uit het recht en regeren bestaat in en uit recht, inclusief de grondrechten. Dat is de rechtsstaat en als het een vliegtuig was dan heeft de regering die overtrokken. Jij als stewardess weet wat er dan gebeurd.
[..]

Nee, de regering heeft eerst gedaan alsof de storm er niet was, heeft vervolgens gedaan of niemand die zag aankomen, met meer geluk dan wijsheid net niet gecrashed om vervolgens van de koers af te raken en te falen in de communicatie.

Er is gewoon een wet voor de noodsituaties. De regering verkoos die niet te gebruiken maar het via andere regelingen en daarmee op ondemocratische en ongrondwettige wijze te 'regelen', waardoor er dus eigenlijk niks geregeld is.

Je had al in januari kunnen beginnen met het wel fatsoenlijk uitwerken van een regeling en zelfs een spoedwet kunnen maken. Maar zelfs bij het hopeloos achter de feiten aanlopen had de gekozen noodoplossing beter in mekaar gezet moeten zijn en had je meteen moeten beginnen aan een fatsoenlijke regeling. Maar Grapperhaus moest vooral daadkrachtig overkomen en zat er met zijn politiek kapitaal in, dus had het de voorkeur om maandenlang te verzwijgen dat het aan alle kanten rammelt en het grootste deel van het optreden van de handhavers en de boetes onrechtmatig zijn.
Dus jij, als uitvoerende in het rioolrecht, denkt dat in januari, 6 weken voor de carnaval de regering al noodwetten had moeten maken om het land te kunnen lockdownen?
Alleen het verbieden van het carnaval en het wintersporttoerisme zelf zou meer opschudding veroorzaakt hebben.
Het zal niet perfect gegaan zijn maar er was tenminste wel draagvlak. In het parlement én onder de inwoners van dit land.
pi_193356998
quote:
99s.gif Op donderdag 28 mei 2020 16:51 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Dus jij, als uitvoerende in het rioolrecht, denkt dat in januari, 6 weken voor de carnaval de regering al noodwetten had moeten maken om het land te kunnen lockdownen?
Wetten voor een noodtoestand moeten per definitie klaarliggen voor het geval het noodlot toeslaat. De kabinetten Rutte kenmerken zich door pas reageren wanneer een probleem zich aandient en de coalitie verwaarloost in het algemeen haar wetgevende taak, maar als een stuk China in lockdown gaat om de verspreiding van het virus tegen te gaan dan gaat een competent bestuur toch even kijken hoe het er wettelijk in Nederland voorstaat en of dat toereikend is.

Maar we worden dramatisch incompetent bestuurd, dus moest Grapperhaus eind maart voor de persconferentie snel even wat maatregelen uit zijn mouw schudden, die dus wettelijk en rechtsstatelijk voor geen meter deugen.

quote:
Alleen het verbieden van het carnaval en het wintersporttoerisme zelf zou meer opschudding veroorzaakt hebben.
Het zal niet perfect gegaan zijn maar er was tenminste wel draagvlak. In het parlement én onder de inwoners van dit land.
Wat een gelul, het wettelijk kader moet gewoon klaarliggen voor als je het nodig hebt.
Wie slaapt in een democratie wordt woke in een dictatuur.
  maandag 8 juni 2020 @ 09:02:22 #39
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_193533026
Leesvoer:

https://www.gemeente.nu/c(...)onsultatieversie.pdf

Aan mijn primaire voorwaarde, de wet stopt bij de voordeur, wordt in elk geval niet voldaan.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  Moderator / Redactie FP + Sport maandag 8 juni 2020 @ 09:07:50 #40
408813 crew  trein2000
pi_193533064
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2020 09:02 schreef Janneke141 het volgende:
Leesvoer:

https://www.gemeente.nu/c(...)onsultatieversie.pdf

Aan mijn primaire voorwaarde, de wet stopt bij de voordeur, wordt in elk geval niet voldaan.
Nou ja. Het kunnen stoppen van echte Corona-verspreid events lijkt me wel een logische bevoegdheid.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  maandag 8 juni 2020 @ 09:12:24 #41
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_193533098
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2020 09:07 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nou ja. Het kunnen stoppen van echte Corona-verspreid events lijkt me wel een logische bevoegdheid.
Ja, maar deze wet maakt het mogelijk om ook kinderfeestjes van vijf kinderen te ontruimen.

Ik ben geen jurist, maar ik ben inmiddels op bladzijde zes en volgens mij laat zich dit hele verhaal in één zin samenvatten als 'vanaf nu bepalen we per ministeriële regeling precies wat jij wel en niet mag doen'.

Oftewel, de democratische legitimering waarom gevraagd werd wordt bij wet alsnog ontweken. De Tweede Kamer mag instemmen met maatregelen die ze nog helemaal niet kennen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  Moderator / Redactie FP + Sport maandag 8 juni 2020 @ 09:15:42 #42
408813 crew  trein2000
pi_193533122
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2020 09:12 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ja, maar deze wet maakt het mogelijk om ook kinderfeestjes van vijf kinderen te ontruimen.
Dat lijkt mij sterk. Ik zie daar geen ernstige vrees in. Zeker omdat de basisscholen gewoon open zijn.

Maar ik snap de strekking van je bezwaar. Ik zie het echter niet zo ver komen. Proportionaliteit is altijd een ding natuurlijk.
quote:
Ik ben geen jurist, maar ik ben inmiddels op bladzijde zes en volgens mij laat zich dit hele verhaal in één zin samenvatten als 'vanaf nu bepalen we per ministeriële regeling precies wat jij wel en niet mag doen'.
Lijkt mij tamelijk accuraat. En ik snap dat tot op zekere hoogte ook wel. Want je moet snel kunnen schakelen. Maar het is wel wat dubieus voor zulke verregaande maatregelen ja.
quote:
Oftewel, de democratische legitimering waarom gevraagd werd wordt bij wet alsnog ontweken. De Tweede Kamer mag instemmen met maatregelen die ze nog helemaal niet kennen.
Nou ja niet helemaal natuurlijk. Maar dat de democratische legitimatie zwak is ben ik wel met je eens
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  Moderator / Redactie FP + Sport maandag 8 juni 2020 @ 09:21:06 #43
408813 crew  trein2000
pi_193533168
Ik ben overigens wel benieuwd hoe men dat ernstige vrees criterium gaat invullen. Ik neem aan dat daar wel iets meer voor nodig is dan enkel geen afstand houden?
Oh. Er staat een voorbeeld bij:
quote:
Het kan bijvoorbeeld gaan om een groot aantal personen die zich in een kleine ruimte bevinden, zonder de veilige afstand in acht te nemen.
Tja :')
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_193559015
quote:
0s.gif Op maandag 8 juni 2020 09:15 schreef trein2000 het volgende:
Lijkt mij tamelijk accuraat. En ik snap dat tot op zekere hoogte ook wel.
Hoezo, dat snap je wel ?
Wat valt er in godsnaam te snappen aan het afpakken van grondrechten en vrijheden van burgers ?
Dat is absoluut ontoelaatbaar
quote:
Want je moet snel kunnen schakelen. Maar het is wel wat dubieus voor zulke verregaande maatregelen ja.
Houze snelschakelen ?
Voor een virusje waar veelal ouderen aan sterven moet het Rutte regime volledig op de Noord Koreaanse toer gaan ?
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juni 2020 @ 22:00:58 #45
408813 crew  trein2000
pi_193559055
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juni 2020 21:58 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Hoezo, dat snap je wel ?
Wat valt er in godsnaam te snappen aan het afpakken van grondrechten en vrijheden van burgers ?
Dat is absoluut ontoelaatbaar
[..]

Houze snelschakelen ?
Voor een virusje waar veelal ouderen aan sterven moet het Rutte regime volledig op de Noord Koreaanse toer gaan ?
Omdat we te maken hebben met een dodelijk virus. Zesduizend doden alleen al in Nederland. Dan is er niet altijd tijd voor de hele wetsprocedure. Dan wil je snel iets doen.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_193559172
Wat heb je toch steeds met je dodelijk virus ??
Er gaan jaarlijks 150.000 dood in Nederland, 6000 doden in 3 maanden tijd door Corona, waarvan verreweg de meeste hoogbejaard, dat is helemaal niks
Stond jij bij de griepepidemeien die we om de zoveel jaar hebben en waar ook regelmatig 6-8000 mensen aan sterven ook te schreeuwen dat ze je vrjijheid en rechten af moeten nemen ?
En dan moeten we voor 6.000 doden in Nederland gedurende de 3 maanden dat het virus er is een Coronawet opstellen waar ze in China jaloers op zouden zijn ?

Je spoort niet kerel, echt niet

Het enige wat we zo snel mogelijk moeten doen is zorgen dat Rutte, Hugo de Jonge, Grapperhaus en Jaap van Dissel achter tralies belanden voordat ze nog meer schade aanrichten
  dinsdag 9 juni 2020 @ 22:07:57 #47
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_193559203
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juni 2020 22:00 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Omdat we te maken hebben met een dodelijk virus. Zesduizend doden alleen al in Nederland. Dan is er niet altijd tijd voor de hele wetsprocedure. Dan wil je snel iets doen.
Eerst keihard falen om de risicogroepen fatsoenlijk te beschermen en na 6K slachtoffers nog met een wetje komen. Too little too late.

Maar zo kennen we de Nederlandse politiek weer, vooral veel op papier zetten maar als er hands on gehandeld moet worden zijn ze nergens te bekennen.
pi_193559245
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juni 2020 22:07 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Eerst keihard falen om de risicogroepen fatsoenlijk te beschermen en na 6K slachtoffers nog met een wetje komen. Too little too late.

Maar zo kennen we de Nederlandse politiek weer, vooral veel op papier zetten maar als er hands on gehandeld moet worden zijn ze nergens te bekennen.
Van die 6k zijn er 3k in verpleegtehuizen.
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juni 2020 @ 22:11:53 #49
408813 crew  trein2000
pi_193559291
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juni 2020 22:06 schreef bluemoon23 het volgende:
Wat heb je toch steeds met je dodelijk virus ??
Er gaan jaarlijks 150.000 dood in Nederland, 6000 doden in 3 maanden tijd door Corona, waarvan verreweg de meeste hoogbejaard, dat is helemaal niks
Stond jij bij de griepepidemeien die we om de zoveel jaar hebben en waar ook regelmatig 6-8000 mensen aan sterven ook te schreeuwen dat ze je vrjijheid en rechten af moeten nemen ?
En dan moeten we voor 6.000 doden in Nederland gedurende de 3 maanden dat het virus er is een Coronawet opstellen waar ze in China jaloers op zouden zijn ?

Je spoort niet kerel, echt niet

Het enige wat we zo snel mogelijk moeten doen is zorgen dat Rutte, Hugo de Jonge, Grapperhaus en Jaap van Dissel achter tralies belanden voordat ze nog meer schade aanrichten
Degene die stelt dat de halve regering strafrechtelijk verwijtbaar handelt zegt dat ik niet spoor? Bijzonder.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 9 juni 2020 @ 22:12:45 #50
408813 crew  trein2000
pi_193559317
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juni 2020 22:07 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Eerst keihard falen om de risicogroepen fatsoenlijk te beschermen en na 6K slachtoffers nog met een wetje komen. Too little too late.

Maar zo kennen we de Nederlandse politiek weer, vooral veel op papier zetten maar als er hands on gehandeld moet worden zijn ze nergens te bekennen.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')