abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 21 mei 2020 @ 19:46:42 #1
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_193245266
@SpecialK

Op diens verzoek; er bestaat kennelijk een mogelijkheid om op basis van statistiek op rechtvaardige wijze te generaliseren zonder de rechten van individuen aan te tasten.

Bij deze, SpecialK, licht toe.

[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-05-2020 20:16:32 ]
Omnibus in omnibus.
  donderdag 21 mei 2020 @ 19:50:33 #2
490754 Jar-Jar-Rhymes
Meesa go eeh aah!
pi_193245335
Als 75% van alle... door zwarte mannen wordt gepleegd. Dan kun je dat ervaren als generalisatie of discriminatie maar dat doet niets af aan dat gegeven.
  donderdag 21 mei 2020 @ 19:52:04 #3
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_193245367
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2020 19:50 schreef Jar-Jar-Rhymes het volgende:
Als 75% van alle... door zwarte mannen wordt gepleegd. Dan kun je dat ervaren als generalisatie of discriminatie maar dat doet niets af aan dat gegeven.
Ja, en dan?
Omnibus in omnibus.
  donderdag 21 mei 2020 @ 20:15:21 #4
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_193246015
Hallo?
Omnibus in omnibus.
  donderdag 21 mei 2020 @ 20:17:54 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193246083
Als je iets weet over de groep maar je weet niks of weinig over de individu dan is het redelijk om conclusies uit generalisaties toe te passen.

Als ik hier over het plein loop en ik zie 2 marokkaanse jongens in capuchon spugend op straat in het arabisch met elkaar praten.

Het zou in theorie kunnen dat 1 of beide jongens druk bezig zijn met het bespreken van hun harde werk die dag in het AMC voor het zoeken naar het geneesmiddel naar lymfeklierkanker.

Zou kunnen.

En als ik die jongens vervolgens leer kennen en ze leggen dan aan me uit dat het eigenlijk 2 artsen zijn die capuchon dragen tegen corona en spugen omdat er net een vliegje in hun mond vloog en arabisch spreken omdat ze niet willen dat hun medische geheimen in de handen vallen van de bedrijfsspionage.

Kan allemaal.

Maar tot die tijd dat ik dat weet is het redelijk voor mij om er vanuit te gaan dat het asociaal tuig is wat ik niet in een donker steegje wil tegen komen.
It's muffin time.
  donderdag 21 mei 2020 @ 20:18:21 #6
490754 Jar-Jar-Rhymes
Meesa go eeh aah!
pi_193246096
Het rechtvaaardige zit hem erin dat het gegeven gewoon een feit is. Verder kun je het feit steeds aanhalen in discussies. Wat dan kan lijken op generalisatie.
  donderdag 21 mei 2020 @ 20:24:17 #7
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_193246251
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 20:17 schreef SpecialK het volgende:
Als je iets weet over de groep maar je weet niks of weinig over de individu dan is het redelijk om conclusies uit generalisaties toe te passen.

Als ik hier over het plein loop en ik zie 2 marokkaanse jongens in capuchon spugend op straat in het arabisch met elkaar praten.

Het zou in theorie kunnen dat 1 of beide jongens druk bezig zijn met het bespreken van hun harde werk die dag in het AMC voor het zoeken naar het geneesmiddel naar lymfeklierkanker.

Zou kunnen.

En als ik die jongens vervolgens leer kennen en ze leggen dan aan me uit dat het eigenlijk 2 artsen zijn die capuchon dragen tegen corona en spugen omdat er net een vliegje in hun mond vloog en arabisch spreken omdat ze niet willen dat hun medische geheimen in de handen vallen van de bedrijfsspionage.

Kan allemaal.

Maar tot die tijd dat ik dat weet is het redelijk voor mij om er vanuit te gaan dat het asociaal tuig is wat ik niet in een donker steegje wil tegen komen.
Vooroordelen in de privésfeer zijn niet meer dan normaal en onschadelijk. Mag een dergelijk vooroordeel echter ook omgezet worden in maatschappelijk beleid? Mag een dergelijk vooroordeel als leidraad dienen in bedrijfsbeleid? Schoolbeleid?

Ofwel: in hoeverre blijven de rechten van individuen ongeschonden door die generalisering? Heeft die generalisering een grens, of niet?
Omnibus in omnibus.
  donderdag 21 mei 2020 @ 20:24:33 #8
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_193246257
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2020 20:18 schreef Jar-Jar-Rhymes het volgende:
Het rechtvaaardige zit hem erin dat het gegeven gewoon een feit is. Verder kun je het feit steeds aanhalen in discussies. Wat dan kan lijken op generalisatie.
En wat wil je precies met zo'n feit aangeven in een discussie?
Omnibus in omnibus.
  donderdag 21 mei 2020 @ 20:29:36 #9
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193246339
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vooroordelen in de privésfeer zijn niet meer dan normaal en onschadelijk. Mag een dergelijk vooroordeel echter ook omgezet worden in maatschappelijk beleid? Mag een dergelijk vooroordeel als leidraad dienen in bedrijfsbeleid? Schoolbeleid?
Nee wat mij betreft niet. Overheden zijn gedienstig aan de burger en dienen dus alleen maar te kijken naar gedrag.

Dat gezegd hebbende.. Als een overheid merkt dat een bepaalde buurt (of dat nou Turken of Nederlanders of Antillianen of Serven (??is dat nog een ding?) zijn) veel overlast heeft door jongeren.. dan mag die overheid daar gewoon mensen inzetten om de boel te fixen.. maar het kan gebeuren dat die straatcoaches merken dat vooral Marokkaanse jongens erg weinig begeleiding krijgen van hun ouders omdat men in "the old county" gewend is dat de bakker en de slager je kind mept als het zich misdraagt.. maar dat doen we in Nederland niet met andermans kinderen.. dus deze jongens blijven dan tot 3 uur 's nachts buiten en "voeden" elkaar vooral op (lees: gangstercultuur).

En dan kan ik me voorstellen dat de overheid zich bijvoorbeeld inzet om Marokkaanse ouders te benaderen op hun opvoeding maar.. ik geef toe dat dat eigenlijk ergens wel een grens over gaat.. de vraag is.. wil je als overheid expres blind en dom spelen terwijl het probleem alleen maar erger wordt.

quote:
Ofwel: in hoeverre blijven de rechten van individuen ongeschonden door die generalisering? Heeft die generalisering een grens, of niet?
Ik denk dat dit deel van je vraag irrelevant is gegeven mijn antwoord hiervoor eigenlijk.
It's muffin time.
  donderdag 21 mei 2020 @ 20:43:41 #10
459912 FlippingCoin
Weer zo'n kut millennial.
pi_193246539
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vooroordelen in de privésfeer zijn niet meer dan normaal en onschadelijk. Mag een dergelijk vooroordeel echter ook omgezet worden in maatschappelijk beleid? Mag een dergelijk vooroordeel als leidraad dienen in bedrijfsbeleid? Schoolbeleid?

Ofwel: in hoeverre blijven de rechten van individuen ongeschonden door die generalisering? Heeft die generalisering een grens, of niet?
Als blijkt dat er groepen onveilig zijn door toedoen van een andere groep, dan lijkt beleid om de kwaadwillende groep hard aan te pakken mij wel handig.

Je kan dan wel stellen nee ik behandel iedereen gelijk en doe net als ik deze kennis niet heb, maar dat doe je dan over de rug van de lastiggevallen groepen.
slechts gestoord door het niet gestoord willen worden
You can all run naked backwards through a field of dicks. :6
leve de eigenpijperij
al die willen te kaap'ren varen moeten mannen met baarden zijn @I.
pi_193247821
Ik weet niet waar dit topic precies op doelt, maar in de statistiek gebruik je b.v. zgn. "likelihoods": met welke onderliggende verdeling wordt de kans op mijn waarneming gemaximaliseerd? Zie b.v. de briljante videoreeks Statquest,


Zolang je dat statistisch interpreteert, is dat prima lijkt me. Hoe je er vervolgens naar moet handelen is een andere vraag, en eentje die de statistiek niet kan beantwoorden.
Geïnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
  vrijdag 22 mei 2020 @ 00:37:09 #12
489794 Poem_
Brightness of Loss
pi_193250150
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 20:17 schreef SpecialK het volgende:
Als je iets weet over de groep maar je weet niks of weinig over de individu dan is het redelijk om conclusies uit generalisaties toe te passen.

Als ik hier over het plein loop en ik zie 2 marokkaanse jongens in capuchon spugend op straat in het arabisch met elkaar praten.

Het zou in theorie kunnen dat 1 of beide jongens druk bezig zijn met het bespreken van hun harde werk die dag in het AMC voor het zoeken naar het geneesmiddel naar lymfeklierkanker.

Zou kunnen.

En als ik die jongens vervolgens leer kennen en ze leggen dan aan me uit dat het eigenlijk 2 artsen zijn die capuchon dragen tegen corona en spugen omdat er net een vliegje in hun mond vloog en arabisch spreken omdat ze niet willen dat hun medische geheimen in de handen vallen van de bedrijfsspionage.

Kan allemaal.

Maar tot die tijd dat ik dat weet is het redelijk voor mij om er vanuit te gaan dat het asociaal tuig is wat ik niet in een donker steegje wil tegen komen.
Omdat ze Arabisch praten? :D

Bij welk percentage vind je dergelijke generalisaties eigenlijk zinnig? Bij 30%? 55%? 10%?

Overigens kan het natuurlijk ook zijn dat ze gewoon hun dag op werk of andere shit bespreken, aangezien de meerderheid gewoon werkt. Die generalisaties werken alleen altijd de negatieve kant op. Strikt gezien heb je echter meer kans om een werkende dan niet werkende Marokkaan of Turk tegen te komen (al zal dat wel per regio verschillen, maar soit).

[ Bericht 9% gewijzigd door Poem_ op 22-05-2020 00:49:01 ]
  vrijdag 22 mei 2020 @ 00:39:36 #13
489794 Poem_
Brightness of Loss
pi_193250187
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Vooroordelen in de privésfeer zijn niet meer dan normaal en onschadelijk. Mag een dergelijk vooroordeel echter ook omgezet worden in maatschappelijk beleid? Mag een dergelijk vooroordeel als leidraad dienen in bedrijfsbeleid? Schoolbeleid?

Ofwel: in hoeverre blijven de rechten van individuen ongeschonden door die generalisering? Heeft die generalisering een grens, of niet?
Mwah, niet helemaal mee eens. Ook vooroordelen in de privésfeer kunnen schadelijk zijn. Het is alleen een stuk explicieter en beter zichtbaar bij beslissingen op bedrijfs- of zelfs overheidsniveau.
  vrijdag 22 mei 2020 @ 00:55:13 #14
489794 Poem_
Brightness of Loss
pi_193250337
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2020 20:18 schreef Jar-Jar-Rhymes het volgende:
Het rechtvaaardige zit hem erin dat het gegeven gewoon een feit is. Verder kun je het feit steeds aanhalen in discussies. Wat dan kan lijken op generalisatie.
Het is ook een feit dat de meerderheid van elke 'buitenlandse groep' werkt.
Het is ook een feit dat crimineel gedrag zich voordoet in de leeftijd 15 tot pakweg 25 jaar.
Het is dus ook een feit dat je bij elke 'buitenlander' die je tegenkomt je nog altijd meer kans hebt om een brave, hardwerkende en belasting-afdragende burgervader tegenkomt.

Dat zijn ook feiten, alleen hoor je die feiten dan weer zelden.
pi_193252983
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 mei 2020 00:55 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Het is ook een feit dat de meerderheid van elke 'buitenlandse groep' werkt.
Het is ook een feit dat crimineel gedrag zich voordoet in de leeftijd 15 tot pakweg 25 jaar.
Het is dus ook een feit dat je bij elke 'buitenlander' die je tegenkomt je nog altijd meer kans hebt om een brave, hardwerkende en belasting-afdragende burgervader tegenkomt.

Dat zijn ook feiten, alleen hoor je die feiten dan weer zelden.
Oftewel: P(A|B) is ongelijk aan P(B|A) :P
Geïnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
  vrijdag 22 mei 2020 @ 09:31:53 #16
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193253107
quote:
7s.gif Op vrijdag 22 mei 2020 00:37 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Omdat ze Arabisch praten? :D
Nee. Door een combinatie van factoren. De rest van je vraag niet gelezen omdat je zelfs in de eerste zin al niet goed kon verwoorden wat mijn argument is. Heb ik jou en je vriendje Etto in het andere topic ook al voor gewaarschuwd volgens mij.
It's muffin time.
  vrijdag 22 mei 2020 @ 09:59:35 #17
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193253466
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 mei 2020 09:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oftewel: P(A|B) is ongelijk aan P(B|A) :P
Ik denk dat wat Poem zich op focust of de kans hoger of lager dan 50% is dat iets fout gaat.
Dat is natuurlijk niet hoe risicoinschatting werkt... als je gaat oversteken en je hebt eigenlijk het gevoel dat de kans net onder de 50% is dat je aangereden wordt dan is dat niet het moment dat je gaat oversteken.

Mensen proberen situaties in te schatten en zien pas iets als veilig als je kans op sterven lager is dan 0,0x procent.. want als je de hele dag te hoge kansen opstapelt dan is de kans dat 1 van die dingen totaal mis ging vrij hoog.

En zo werkt dat dus ook bij het inschatten van mensen rond je heen. De kans is niet 50/50 dat een marokkaan of turk van rond de 16 - 26 jaar uit mijn buurt (Slotermeer) mij in het steegje op die avond naast mijn appartement kapot steekt. Maar de kans is significant hoger dan bij andere groepen als ik in IJburg zou rondlopen langs een autochtoon.

Dat zal een kans zijn van 0,05% in situatie A tov een kans van 0,003% in situatie B (door een opstapeling van afkomst en locatie)... is dat een smakelijke conclusie? Nee... werkt dit voor mensen? Ja.

En nee ik claim niet dat mensen bij elke situatie een volledig beeld hebben bij wat exact het risicogetal is waarmee ze een situatie aan gaan.. dit is een spanningsveld tussen gevoels-inschattingen in het moment en bekende statistieken over misdaad bij bevolkingsgroepen aan de andere kant.

En het kan best voorkomen dat je dus alsnog door een roomblanke boeren Nederlander een mes in je rug krijgt... uiteraard.

En het zou best kunnen dat we hier en daar in een tegen-intuitieve valkuil vallen der statistiek omdat mensen niet 100% rationele wezens zijn... maar met dit imperfect geëvolueerde brein moet je de wereld navigeren en 999+ van de 1000 keer lijken mensen in ieder geval de beslissing te maken die naar overleving leidt.
It's muffin time.
  Moderator zaterdag 23 mei 2020 @ 01:36:18 #18
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_193268709
Als ik het goed begrijp is de vraag over welke groepen je mag generaliseren. Het probleem is echter dat zo'n generalisatie zichzelf versterkt. Zie daarvoor dit artikel:

Etnisch-profileren-2048x1152.jpg

https://www.ionica.nl/510(...)kende-feedback-loop/
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_193272421
quote:
14s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 01:36 schreef naatje_1 het volgende:
Als ik het goed begrijp is de vraag over welke groepen je mag generaliseren. Het probleem is echter dat zo'n generalisatie zichzelf versterkt. Zie daarvoor dit artikel:

[ afbeelding ]

https://www.ionica.nl/510(...)kende-feedback-loop/
Ja, mooie column. Ze noemt ook Cathy McNeill's "Weapons of Math destruction", ook een erg interessant boekje over hoe data-analyse misbruikt kan worden.
Geïnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
pi_193272441
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 mei 2020 09:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat wat Poem zich op focust of de kans hoger of lager dan 50% is dat iets fout gaat.
Dat is natuurlijk niet hoe risicoinschatting werkt... als je gaat oversteken en je hebt eigenlijk het gevoel dat de kans net onder de 50% is dat je aangereden wordt dan is dat niet het moment dat je gaat oversteken.

Mensen proberen situaties in te schatten en zien pas iets als veilig als je kans op sterven lager is dan 0,0x procent.. want als je de hele dag te hoge kansen opstapelt dan is de kans dat 1 van die dingen totaal mis ging vrij hoog.

En zo werkt dat dus ook bij het inschatten van mensen rond je heen. De kans is niet 50/50 dat een marokkaan of turk van rond de 16 - 26 jaar uit mijn buurt (Slotermeer) mij in het steegje op die avond naast mijn appartement kapot steekt. Maar de kans is significant hoger dan bij andere groepen als ik in IJburg zou rondlopen langs een autochtoon.

Dat zal een kans zijn van 0,05% in situatie A tov een kans van 0,003% in situatie B (door een opstapeling van afkomst en locatie)... is dat een smakelijke conclusie? Nee... werkt dit voor mensen? Ja.

En nee ik claim niet dat mensen bij elke situatie een volledig beeld hebben bij wat exact het risicogetal is waarmee ze een situatie aan gaan.. dit is een spanningsveld tussen gevoels-inschattingen in het moment en bekende statistieken over misdaad bij bevolkingsgroepen aan de andere kant.

En het kan best voorkomen dat je dus alsnog door een roomblanke boeren Nederlander een mes in je rug krijgt... uiteraard.

En het zou best kunnen dat we hier en daar in een tegen-intuitieve valkuil vallen der statistiek omdat mensen niet 100% rationele wezens zijn... maar met dit imperfect geëvolueerde brein moet je de wereld navigeren en 999+ van de 1000 keer lijken mensen in ieder geval de beslissing te maken die naar overleving leidt.
Dit soort inschattingen zou je, rationeel gezien, Bayesiaans moeten doen. Alleen zijn mensen daar heel slecht in van nature. In mijn laatste boek geef ik daar een voorbeeld van :

quote:
Een huisarts heeft geen goed nieuws voor je: je bent zojuist positief getest op een zeldzame ziekte. Omdat het woord 'positief' in deze context verkeerd begrepen kan worden, zal ik
het nog anders verwoorden: de test geeft aan dat je inderdaad de ziekte hebt. De
huisarts benadrukt verder dat de test erg nauwkeurig is, namelijk 99, 99%. Dat
betekent dat 99, 99% van de zieke mensen een positieve uitslag krijgen (en 0, 01%
onterecht een negatieve uitslag), en 99, 99% van de gezonde mensen een negatieve
uitslag (en 0, 01% onterecht een positieve uitslag). Hoeveel paniek is er in de tent
na de uitslag?
Wat zou rationeel gezien je kans zijn op het hebben van die ziekte?
Geïnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
  zaterdag 23 mei 2020 @ 14:55:47 #21
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193274137
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 11:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit soort inschattingen zou je, rationeel gezien, Bayesiaans moeten doen. Alleen zijn mensen daar heel slecht in van nature. In mijn laatste boek geef ik daar een voorbeeld van :
[..]

Wat zou rationeel gezien je kans zijn op het hebben van die ziekte?
Als ziekte heel zeldzaam is dan zal de populatie mensen die false positives krijgen al snel veel groter zijn dan het aantal mensen dat echt de ziekte heeft dus.. hangt erg af van de prevalentiecijfers denk ik en de reden dat je een test krijgt.. als iedereen op de wereld de test krijgt dan is het effect groter dan wanneer je de test uitdeelt aan mensen met hele specifieke symptomen.

Ik mis informatie denk ik om een echt cijfer te berekenen


quote:
van de gezonde mensen: (0, 01% onterecht een positieve uitslag)
Van dit stuk ga ik weer twijfelen.. het voelt alsof dit het echte antwoord zou kunnen zijn als je exact al alle cijfers weet maar... nadat je alle berekeningen hebt gedaan.. maar ik denk dat dat een raar getal is om te pluggen. Volgens mij is er iets mis met het voorbeeld?

[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 23-05-2020 15:05:28 ]
It's muffin time.
  zaterdag 23 mei 2020 @ 15:16:55 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193274346
quote:
14s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 01:36 schreef naatje_1 het volgende:
Als ik het goed begrijp is de vraag over welke groepen je mag generaliseren. Het probleem is echter dat zo'n generalisatie zichzelf versterkt. Zie daarvoor dit artikel:

[ afbeelding ]

https://www.ionica.nl/510(...)kende-feedback-loop/
Generaliseren doe je dan ook niet op basis van alleen je eigen observaties. Dan is het inderdaad versterkend.

Daarom moet je resultaten uit stop-and-search achtige situaties ook anders verwerken voordat het een waardevol onderdeel wordt van de algemene statistiek. Namelijk procentueel verwerken ipv de resulterende getallen op de grote hoop te gooien omdat de methode om die getallen te verzamelen gerichter was dan de algemene "achteraf misdaadcijfers" getallen.
It's muffin time.
pi_193276066
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 14:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als ziekte heel zeldzaam is dan zal de populatie mensen die false positives krijgen al snel veel groter zijn dan het aantal mensen dat echt de ziekte heeft dus.. hangt erg af van de prevalentiecijfers denk ik en de reden dat je een test krijgt.. als iedereen op de wereld de test krijgt dan is het effect groter dan wanneer je de test uitdeelt aan mensen met hele specifieke symptomen.

Ik mis informatie denk ik om een echt cijfer te berekenen
[..]

Van dit stuk ga ik weer twijfelen.. het voelt alsof dit het echte antwoord zou kunnen zijn als je exact al alle cijfers weet maar... nadat je alle berekeningen hebt gedaan.. maar ik denk dat dat een raar getal is om te pluggen. Volgens mij is er iets mis met het voorbeeld?
Ja, het is een flauwe vraag, want je mist inderdaad informatie. Als je niet weet hoe zeldzaam exact de ziekte is, kun je niks uitrekenen.

Maar stel dat je willekeurig (!) bent getest, en dat slechts 1 op de 100.000 mensen in Nederland de ziekte heeft. Hoe zou je dan je kansen inschatten bij de eerdergenoemde positieve testuitslag? :P
Geïnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
  zondag 24 mei 2020 @ 14:20:05 #24
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_193288975
quote:
0s.gif Op zaterdag 23 mei 2020 17:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, het is een flauwe vraag, want je mist inderdaad informatie. Als je niet weet hoe zeldzaam exact de ziekte is, kun je niks uitrekenen.

Maar stel dat je willekeurig (!) bent getest, en dat slechts 1 op de 100.000 mensen in Nederland de ziekte heeft. Hoe zou je dan je kansen inschatten bij de eerdergenoemde positieve testuitslag? :P
Ok..
Stel er zijn 1 miljoen mensen die we testen. We verwachten dat 10 mensen de ziekte hebben (true positive) omdat het zeldzaam is zoals je al zei.

De test geeft 0.01% false positives.

Dus dan heb je op die miljoen mensen ~10.000 mensen die false positive testen. Dus dan is de kans dat je deel uit maakt van die true positive groep vrij klein. 0.1% oid? Maar de kans dat je het hebt is dus met 10x gestegen. Ik zou nog meer tests laten doen.
It's muffin time.
pi_193289097
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2020 14:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ok..
Stel er zijn 1 miljoen mensen die we testen. We verwachten dat 10 mensen de ziekte hebben (true positive) omdat het zeldzaam is zoals je al zei.

De test geeft 0.01% false positives.

Dus dan heb je op die miljoen mensen ~10.000 mensen die false positive testen. Dus dan is de kans dat je deel uit maakt van die true positive groep vrij klein. 0.1% oid? Maar de kans dat je het hebt is dus met 10x gestegen. Ik zou nog meer tests laten doen.
Je gaf de redenatie al in een eerdere post: je moet het aantal valse positieven tegen het aantal juiste positieven afzetten.

Als je 100.000 mensen test, verwacht je dat 1 iemand uit deze groep de ziekte heeft. Maar je krijgt daarnaast ook ca 100.000x0,00001= 10 valse positieven. In totaal zijn er dus zo'n 11 mensen positief getest, waarvan eentje daadwerkelijk ziek is. Dus je kans is ongeveer 1/11 = 9%. Als je het exact wilt doorrekenen, kun je dat met de stelling van Bayes doen.

Dit voorbeeld leidt tot de zgn. "base rate fallacy": zonder de "base rate", oftewel hoe zeldzaam de ziekte is, kun je niks zeggen over jouw kans bij een testuitslag.
Geïnteresseerd in kosmologie, kwantummechanica, relativiteit en andere theoretische natuurkunde? Zie mijn boek "Ruimte, tijd, materie" bij Epsilon Uitgaven:
http://www.epsilon-uitgaven.nl/index.php
Of op bol.com
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')