Vraag aan christenen

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 22:55 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Nee, het werkt helaas andersom. We hebben hier geen enkele boodschap aan die sprookjesboeken, er is geen reden om aan te nemen dat het het woord van een of andere god is, het is net zo 'echt' als Harry Potter en Lord of the Rings.

Het is aan jou om ons van het tegendeel te overtuigen, wie stelt bewijst etc.

Als dat je alleen niet lukt, zou je de volgende keer dat je bidt wellicht aan je god kunnen vragen met welke woorden je ons zou kunnen overtuigen. Hij / zij waardeert het vast dat je je zo inspant om nieuwe leden te werven voor de club.

Landen waar de islam heerst zijn bovengemiddeld kutlanden. En dan kom je hier die bagger verspreiden in de hoop dat het hier ook kut wordt. Nee, dankjewel.

Echt, je hebt geen poot om op te staan. En dat je nog steeds die onzin gelooft terwijl je opgegroeid bent in het vrije westen kan ik enkel zien als het trieste verlies van een potentieel zinvol leven.

Kan me werkelijk niet voorstellen dat je serieus zo dom bent. Echt niet. Je bent geen bejaarde, je kunt typen, een computer gebruiken, maar je gelooft in sprookjes en vliegende paarden.

We zijn vaak niet zozeer geinteresseerd in wat waar is, maar wat troost, bescherming en identiteit geeft. Religieus of niet.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 21:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We zijn vaak niet zozeer geinteresseerd in wat waar is,

Spreek vooral voor jezelf.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 21:59 schreef Quotidien het volgende:

[..]

Spreek vooral voor jezelf.

Ja, natuurlijk zijn er op Fok! vele users waarop deze bevindingen niet van toepassing zijn. Allemaal waarheidszoekers hier

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 21:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We zijn vaak niet zozeer geinteresseerd in wat waar is, maar wat troost, bescherming en identiteit geeft. Religieus of niet.

Wil mezelf geen wetenschapperspet toekennen, maar even Dillahunty channelen hoor...

We zouden toch allemaal graag zo veel mogelijk 'ware' dingen geloven en zo min mogelijk 'onware'? En gezien het feit dat geloof verschillende mensen naar uiteenlopende conclusies leidt, kan derhalve toch geen goede methode zijn om dat te bereiken?

Dan Dawkins weer, die ook aangeeft geen ruk te geven om wat 'comforting' is, maar enkel wat waar is.

En het idee van een hiernamaals waar je al je overleden familie, vrienden en huisdieren weer ziet zal ook heel troostend zijn, maar dat maakt niet dat ik mezelf ga zitten overtuigen van de werkelijkheid ervan. Ook al denk ik dat voor veel mensen die een dierbare verloren hebben dat inderdaad de voornaamste reden is dat ze (willen blijven) geloven.

Besef nu pas dat je 't stiekum over @PSVCL hebt. Naja, die kan dan ook met bovenstaande aan de slag. Bescherming volg ik niet. Identiteit, tsja, zit liever in Team Redelijkheid dan Team Bullshit ja.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 22:51 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

We zouden toch allemaal graag zo veel mogelijk 'ware' dingen geloven en zo min mogelijk 'onware'?

Dat weet ik niet. Misschien is het wel zo dat we graag zo veel mogelijk nuttige "waarheden" geloven en de minder nuttige, ongemakkelijke, deprimerende "waarheden" het liefst negeren. Een schijnwaarheid die inspireert kan bruikbaarder zijn voor individuen en gemeenschappen dan een waarheid die geen duidelijk aanknopingspunt tot zingeving biedt.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 08:13 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Misschien is het wel zo dat we graag zo veel mogelijk nuttige "waarheden" geloven en de minder nuttige, ongemakkelijke, deprimerende "waarheden" het liefst negeren. Een schijnwaarheid die inspireert kan bruikbaarder zijn voor individuen en gemeenschappen dan een waarheid die geen duidelijk aanknopingspunt tot zingeving biedt.

Een hoop leden van team schijnwaarheid weigert ze echt als zodanig te herkennen, en stelt hun schijnwaarheden gelijk aan de werkelijke waarheden.

Dan is het eind zoek.

En zingeving obv onwaarheden trekt me echt niet...maar da’s misschien persoonlijk.

quote:

Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit zijn is imperfect, derhalve is er een perfect zijn. Wat anders is een perfect zijn dan God?
Wat is de oorzaak van de wereld? Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de sterrenstelsels en dergelijke, maar wat is uiteindelijk de grond van de wereld? Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.

Dus het ontstaan van het universum kan niet door natuur- en scheikundige processen zijn gebeurd, maar een opperwezen is zomaar spontaan ontstaan?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 09:01 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Dus het ontstaan van het universum kan niet door natuur- en scheikundige processen zijn gebeurd, maar een opperwezen is zomaar spontaan ontstaan?

Je weet dat ze dit willen geloven en dat het feitelijk om dit punt draait.

Veel mensen gaan liever voor de levenslange, onwaarschijnlijke, grotendeels bewezen onjuiste, antieke leugen dan voor de pijnlijke waarheid.

quote:

Op donderdag 14 mei 2020 01:45 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat is de eerste oorzaak? De eerste oorzaak moet iets zijn dat kan veroorzaken maar zelf niet veroorzaakt is, i.e. een substantie, specifiek een scheppende substantie, i.e. God.

En dat is dan weer gebaseerd op de aannames dat er buiten de ruimte en tijd van het universum zoiets bestaat als oorzakelijkheid, en dat die oorzakelijkheid noodzakelijk het karakter heeft van een denkend wezen, een persoon als wijzelf, die zelf geen oorzaak behoeft. Dat zijn inderdaad alleen "bewijzen" voor wie dat al wil geloven.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 09:10 schreef BertV het volgende:

[..]

Je weet dat ze dit willen geloven en dat het feitelijk om dit punt draait.

Veel mensen gaan liever voor de levenslange, onwaarschijnlijke, grotendeels bewezen onjuiste, antieke leugen dan voor de pijnlijke waarheid.

Ja ik weet dat ze dit geloven, maar ik kan er nog steeds met mijn verstand niet bij dat je ervoor kiest om al het rationele te negeren

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 22:51 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Wil mezelf geen wetenschapperspet toekennen, maar even Dillahunty channelen hoor...

We zouden toch allemaal graag zo veel mogelijk 'ware' dingen geloven en zo min mogelijk 'onware'? En gezien het feit dat geloof verschillende mensen naar uiteenlopende conclusies leidt, kan derhalve toch geen goede methode zijn om dat te bereiken?

Dan Dawkins weer, die ook aangeeft geen ruk te geven om wat 'comforting' is, maar enkel wat waar is.

En het idee van een hiernamaals waar je al je overleden familie, vrienden en huisdieren weer ziet zal ook heel troostend zijn, maar dat maakt niet dat ik mezelf ga zitten overtuigen van de werkelijkheid ervan. Ook al denk ik dat voor veel mensen die een dierbare verloren hebben dat inderdaad de voornaamste reden is dat ze (willen blijven) geloven.

Besef nu pas dat je 't stiekum over @:PSVCL hebt. Naja, die kan dan ook met bovenstaande aan de slag. Bescherming volg ik niet. Identiteit, tsja, zit liever in Team Redelijkheid dan Team Bullshit ja.

Ik ben wetenschappelijk opgeleid, dus ik streef ook naar "waarheid". Maar ik ben ook mens. Ik vind het lastig om mijn mening of wereldbeeld bij te moeten stellen, en zoek vaak eerder naar bevestiging dan falsificatie. Dat is wat ik bij mezelf waarneem, en als ik mensen als Daniel Kahneman moet geloven, is die neiging universeel.

Om het in boeddhistische termen te gieten: het ego zit nogal es in de weg Ongeacht religie of wereldbeeld.

Ook bij Dawkins trouwens, want die heeft ook kul geschreven. Als ik zijn voorwoord lees van Krauss' "Een universum uit het niets", dan kan ik die kul alleen verklaren met bovenstaande, want Dawkins is natuurlijk niet bepaald dom.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 09:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En dat is dan weer gebaseerd op de aannames dat er buiten de ruimte en tijd van het universum zoiets bestaat als oorzakelijkheid, en dat die oorzakelijkheid noodzakelijk het karakter heeft van een denkend wezen, een persoon als wijzelf, die zelf geen oorzaak behoeft. Dat zijn inderdaad alleen "bewijzen" voor wie dat al wil geloven.

Klopt. Natuurkundig gezien is een oorzaak buiten ruimtetijd om zoeken net zoiets als een tijdstip buiten ruimtetijd zoeken. Causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd zelf, en wij kunnen simpelweg niet buiten ruimtetijd omdenken, net zomin we ons b.v. de kwantummechanica kunnen "voorstellen".

Dus hevelen filosofen met het grootste gemak fysische eigenschappen over naar situaties waarvan het erg dubieus is om ze toe te passen. Het is alsof je atomen Newtoniaans wilt verklaren. Wel, succes daarmee en filosofeer lekker verder

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 09:01 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Dus het ontstaan van het universum kan niet door natuur- en scheikundige processen zijn gebeurd, maar een opperwezen is zomaar spontaan ontstaan?

Ik neem aan dat je met dat opperwezen God bedoelt voor de christenen?

In dat geval, klopt het niet wat je beweerd,
Want God was er altijd al en heeft hij de wereld en de ruimte etc geschapen en God zelf staat daar tot buiten die ruimte en tijd.
Dus niet spontaan ontstaan zoals jij zegt

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je met dat opperwezen God bedoelt voor de christenen?

In dat geval, klopt het niet wat je beweerd,
Want God was er altijd al en heeft hij de wereld en de ruimte etc geschapen en God zelf staat daar tot buiten die ruimte en tijd.
Dus niet spontaan ontstaan zoals jij zegt

Oh... maar waarom aanbidden wij de Christelijke god dan pas zo kort? Ik bedoel, de Grieken hadden Zeus enzo

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 16:46 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Oh... maar waarom aanbidden wij de Christelijke god dan pas zo kort? Ik bedoel, de Grieken hadden Zeus enzo

Omdat het evangelie pas tot ons is gekomen na Jezus lijden en sterven en opstanding etc gekomen is.
Zeus etc zijn afgoden, als ik al lees hoe die tot stand zijn gekomen.
Dan komt dat dus al niet overeen met wat je zou verwachten van een god.
Zoals dat met de Joodse/ Christelijke God is.
Zeus schijnt geboren te zijn en als je zoekt naar zeus zie je ook allemaal beelden etc van zeus.
Terwijl de bijbel ons al in het oude testament dat je van God geen Afbeelding mag maken.
Laat staan dat het überhaupt mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 17:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat het evangelie pas tot ons is gekomen na Jezus lijden en sterven en opstanding etc gekomen is.
Zeus etc zijn afgoden, als ik al lees hoe die tot stand zijn gekomen.
Dan komt dat dus al niet overeen met wat je zou verwachten van een god.
Zoals dat met de Joodse/ Christelijke God is.
Zeus schijnt geboren te zijn en als je zoekt naar zeus zie je ook allemaal beelden etc van zeus.
Terwijl de bijbel ons al in het oude testament dat je van God geen Afbeelding mag maken.
Laat staan dat het überhaupt mogelijk is.

Oh.. logisch... Nou, ik ben om. Zondag naar de kerk dus voor t eerst van mijn leven

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 17:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat het evangelie pas tot ons is gekomen na Jezus lijden en sterven en opstanding etc gekomen is.
Zeus etc zijn afgoden, als ik al lees hoe die tot stand zijn gekomen.
Dan komt dat dus al niet overeen met wat je zou verwachten van een god.
Zoals dat met de Joodse/ Christelijke God is.
Zeus schijnt geboren te zijn en als je zoekt naar zeus zie je ook allemaal beelden etc van zeus.
Terwijl de bijbel ons al in het oude testament dat je van God geen Afbeelding mag maken.
Laat staan dat het überhaupt mogelijk is.

Ik vraag me dan af hoe zo'n verbod historisch tot stand komt. Was de kwaliteit van de Israëlitische beeldhouwers op een bepaald moment zo bedroevend slecht in vergelijking met die van de concurrenten dat de priesters maar besloten de hele praktijk bij wijze van religieus dogma te verbieden onder het motto "de beste verdediging is de aanval"?

Of heeft men hier handig gebruik gemaakt van onze natuurlijke neiging om ons te laten intimideren door (vermeende) entiteiten die we niet kunnen zien? Het zichtbare wezen heeft een begrenzing en is te bevatten. Het onzichtbare is eng, ongrijpbaar en "machtig".

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 09:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben wetenschappelijk opgeleid, dus ik streef ook naar "waarheid". Maar ik ben ook mens. Ik vind het lastig om mijn mening of wereldbeeld bij te moeten stellen, en zoek vaak eerder naar bevestiging dan falsificatie. Dat is wat ik bij mezelf waarneem, en als ik mensen als Daniel Kahneman moet geloven, is die neiging universeel.

Om het in boeddhistische termen te gieten: het ego zit nogal es in de weg Ongeacht religie of wereldbeeld.

Ook bij Dawkins trouwens, want die heeft ook kul geschreven. Als ik zijn voorwoord lees van Krauss' "Een universum uit het niets", dan kan ik die kul alleen verklaren met bovenstaande, want Dawkins is natuurlijk niet bepaald dom.

Wat volgens mij wel het vermelden waard is, is dat de wetenschap een menselijk construct is. Wiskunde bestaat alleen in de menselijke geest, natuurkunde en scheikunde en biologie bestaan alleen in de menselijke geest. Wij kunnen naar het universum kijken en regelmatigheden ontdekken, en dat is dan weer hartstikke handig om technologie te ontwikkelen of het weer te voorspellen.

Maar het universum trekt zich niks aan van onze natuurwetten en theorieën. Dat is dan ook de reden dat kwantumfysica onbegrijpelijk is en waarom donkere materie en donkere energie verzonnen moesten worden om menselijke hersenspinsels kloppend te krijgen. Het universum doet gewoon wat het wil. Als een heel universum uit het niets geen wonder is dan vraag ik me af wat wel een wonder is...

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 22:40 schreef Libertarisch het volgende:
Als een heel universum uit het niets geen wonder is dan vraag ik me af wat wel een wonder is...

De vader van de ondode, uit een maagd geboren, waterlopende tovenaar heeft het gedaan.

De meest logische uitleg is; "We weten het niet, en wellicht komen we er ooit achter".

Nog maar een paar duizend jaar hakte we met een vuursteen op een dierenhuid.
Nu vliegt er een door "ons" gemaakt object in de ruimte op een afstand van meer de 20 licht-uren.
(afstand zon-aarde= +/- 8 lichtminuten)

[ Bericht 14% gewijzigd door BertV op 27-05-2020 12:36:05 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 12:29 schreef BertV het volgende:

[..]

De vader van de ondode, uit een maagd geboren, waterlopende tovenaar heeft het gedaan.

Dit is een beetje flauw, en over het hindoeïsme bijvoorbeeld zou je niet zo'n opmerking kunnen plaatsen. Het gaat niet om een tovenaar, het gaat in alle religies om het bestaan van een spirituele dimensie en die is gelinkt aan het bestaan van de (menselijke) geest. Hoewel alle religies van elkaar verschillen geloven ze allemaal in het bestaan van een soort God en een leven na de dood.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 12:29 schreef BertV het volgende:

De meest logische uitleg is; "We weten het niet, en wellicht komen we er ooit achter".

Nog maar een paar duizend jaar hakte we met een vuursteen op een dierenhuid.
Nu vliegt er een door "ons" gemaakt object in de ruimte op een afstand van meer de 20 licht-uren.
(afstand zon-aarde= +/- 8 lichtminuten)

Ik ben er heilig van overtuigd dat we nooit alle vragen met wetenschap kunnen beantwoorden. Ik zal maar eens herhalen dat wetenschap per definitie niet aan de subjectieve wereld kan komen omdat wetenschap gebaseerd is op objectieve observaties. Je kunt wetenschappelijk niet eens aantonen dat er bewustzijn bestaat, terwijl we allemaal als individuen zeker weten dat het bestaat. Dat geldt dus ook voor God, demonen, nacht elven....ze bestaan wellicht maar we kunnen ze niet aantonen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 12:29 schreef BertV het volgende:

Nog maar een paar duizend jaar hakte we met een vuursteen op een dierenhuid.
Nu vliegt er een door "ons" gemaakt object in de ruimte op een afstand van meer de 20 licht-uren.
(afstand zon-aarde= +/- 8 lichtminuten)

Ja, we hebben onze technologieën verbeterd en we begrijpen de fysieke/objectieve wereld beter dan ooit. Maar we zijn niks dichter gekomen bij het verklaren van het mysterie van het leven en hoe meer we onze wetenschap verbeteren hoe meer we begrijpen dat wetenschap nooit alles zal kunnen verklaren.

Het is in alle eerlijkheid best mogelijk dat alles materie is en dat er geen God is en dat er geen leven na de dood is. Dan nog zullen we er nooit achter komen. Ik acht de kans echter heel groot dat God bestaat.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 12:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is in alle eerlijkheid best mogelijk dat alles materie is en dat er geen God is en dat er geen leven na de dood is. Dan nog zullen we er nooit achter komen. Ik acht de kans echter heel groot dat God bestaat.

Waar was jij voordat jij geboren was?
Die miljarden jaren waren voor mij zo om.

Naar die situatie gaan we weer terug.

De menselijke geest is mentaal niet gemaakt om honderden jaren correct te functioneren, laat staan een eeuwigheid.

Dat wordt letterlijk een hel.

god schrijf ik niet met een hoofdletter.
De huidige geloven zijn niets waard.
Hooguit kunnen wij (jij?) er als westerse humanisten een spoortje levenswijsheid uithalen
Het is wel goed zoeken tussen de grofheid, achterlijkheid en ellende door.

[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 27-05-2020 15:03:21 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 22:21 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik vraag me dan af hoe zo'n verbod historisch tot stand komt. Was de kwaliteit van de Israëlitische beeldhouwers op een bepaald moment zo bedroevend slecht in vergelijking met die van de concurrenten dat de priesters maar besloten de hele praktijk bij wijze van religieus dogma te verbieden onder het motto "de beste verdediging is de aanval"?

Of heeft men hier handig gebruik gemaakt van onze natuurlijke neiging om ons te laten intimideren door (vermeende) entiteiten die we niet kunnen zien? Het zichtbare wezen heeft een begrenzing en is te bevatten. Het onzichtbare is eng, ongrijpbaar en "machtig".

Omdat je gewoon geen juiste voorstelling van God kunt maken.
Er zijn enkele personen in de bijbel waarvan geschreven staat dat ze God van aangezicht tot aangezicht gesproken hebben. Maar hoe dat precies ging kunnen we niet weten.
Maar zoals geschreven staat je mag geen gesneden beeld o.i.d. van God maken, of iets of iemand die je als afgod dient.
Het wil dus niet zeggen dat God totaal onzichtbaar is.
Want Mozes bijvoorbeeld heeft God ooit van de achterkant vanuit een spelonk mogen aanschouwen en daar kwam zo'n helder licht vanaf dat mozes gezicht nog lange tijd daarna straalde toen hij van de berg af was, en hij zijn gezicht bedekte.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 15:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Want Mozes bijvoorbeeld heeft God ooit van de achterkant vanuit een spelonk mogen aanschouwen en daar kwam zo'n helder licht vanaf dat mozes gezicht nog lange tijd daarna straalde toen hij van de berg af was, en hij zijn gezicht bedekte.

Nu geloof ik als atheist niks zonder bewijs. Maar ik vind bovenstaande nog waarschijnlijker. (Je zult als mede bijbel vast persoon vast wel weten op welke andere verhalen ik doel)

Ik weet nog hoe een overchristelijke kennis op dit soort onderwerpen reageerde.
Die was helemaal tegen bovennatuurlijke en alienachtige verhalen.
Waarschijnlijk omdat het dan nog ingewikkelder wordt om geloof en fictie van elkaar te scheiden.

[ Bericht 10% gewijzigd door BertV op 27-05-2020 16:18:59 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 12:44 schreef Libertarisch het volgende:
Ja, we hebben onze technologieën verbeterd en we begrijpen de fysieke/objectieve wereld beter dan ooit. Maar we zijn niks dichter gekomen bij het verklaren van het mysterie van het leven [...]

Pardon?

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 15:38 schreef BertV het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Nu geloof ik als atheist niks zonder bewijs. Maar ik vind bovenstaande nog waarschijnlijker. (Je zult als mede bijbel vast persoon vast wel weten op welke andere verhalen ik doel)

Ik weet nog hoe een overchristelijke kennis op dit soort onderwerpen reageerde.
Die was helemaal tegen bovennatuurlijke en alienachtige verhalen.
Waarschijnlijk omdat het dan nog ingewikkelder wordt om geloof en fictie van elkaar te scheiden.

Ik ben niet tegen het bovennatuurlijke, zou een beetje raar zijn.
In God geloven en tegen het bovennatuurlijke.
engelen en demonen zijn ook bovennatuurlijk.

Aliens daar in tegen geloof ik niet bepaald in.
Maar dat iemand bezeten kan zijn van een demon geloof ik wel, maar dat kan op allerlei manieren.
Dus zoals volgens mij te zien is in de exorcist is denk ik een overdreven beeld dat geschetst.