COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
We zitten momenteel volgens de eerste onderzoeken op 3% immuniteit, maak er in het gunstigste geval 5% van.
We hebben 3500 doden door COVID-19 momenteel maar een oversterfte van 2000 per week op dit moment. Dus een ruwe schatting dat het werkelijke aantal 2 maal zo hoogt ligt.
Bovendien gaan er van de huidige zieken nog een flink aantal helaas dood.
Ik denk dat we bij 5% immuniteit dan zeker op 8000 doden zitten.
Stel 70% is voldoende voor groepsimmuniteit. dat is 14 keer zoveel als het huidige aantal.
Dan kom je op 8000 x 14 = 112.000 doden in het meest gunstige geval met de meest gunstige positieve berekening.
En het is maar de vraag of we in groepsimmuniteit moeten geloven aangezien we dat bij Influenza en gewone verkoudheidsvirussen ook niet hebben.
1 miljoen ziekenhuisopnames om dit niveau te bereiken is realistisch gezien de huidige statistieken, een half miljoen is al ondoenlijk.
We hebben 3500 doden door COVID-19 momenteel maar een oversterfte van 2000 per week op dit moment. Dus een ruwe schatting dat het werkelijke aantal 2 maal zo hoogt ligt.
Bovendien gaan er van de huidige zieken nog een flink aantal helaas dood.
Ik denk dat we bij 5% immuniteit dan zeker op 8000 doden zitten.
Stel 70% is voldoende voor groepsimmuniteit. dat is 14 keer zoveel als het huidige aantal.
Dan kom je op 8000 x 14 = 112.000 doden in het meest gunstige geval met de meest gunstige positieve berekening.
En het is maar de vraag of we in groepsimmuniteit moeten geloven aangezien we dat bij Influenza en gewone verkoudheidsvirussen ook niet hebben.
1 miljoen ziekenhuisopnames om dit niveau te bereiken is realistisch gezien de huidige statistieken, een half miljoen is al ondoenlijk.
Het is maar goed dat je geen statisticus bent.quote:Op zaterdag 18 april 2020 12:21 schreef hoedenderand het volgende:
We zitten momenteel volgens de eerste onderzoeken op 3% immuniteit, maak er in het gunstigste geval 5% van.
We hebben 3500 doden door COVID-19 momenteel maar een oversterfte van 2000 per week op dit moment. Dus een ruwe schatting dat het werkelijke aantal 2 maal zo hoogt ligt.
Bovendien gaan er van de huidige zieken nog een flink aantal helaas dood.
Ik denk dat we bij 5% immuniteit dan zeker op 8000 doden zitten.
Stel 70% is voldoende voor groepsimmuniteit. dat is 14 keer zoveel als het huidige aantal.
Dan kom je op 8000 x 14 = 112.000 doden in het meest gunstige geval met de meest gunstige positieve berekening.
En het is maar de vraag of we in groepsimmuniteit moeten geloven aangezien we dat bij Influenza en gewone verkoudheidsvirussen ook niet hebben.
1 miljoen ziekenhuisopnames om dit niveau te bereiken is realistisch gezien de huidige statistieken, een half miljoen is al ondoenlijk.
Geef je onderbouwing maar.quote:
[..]
Het is maar goed dat je geen statisticus bent.
Je doet allemaal aannames. Dingen waar weinig over te zeggen valt.quote:
Schatting. Is weinig over te zeggen hoe groot het aantal is. Er zijn wat indicaties, meer niet.quote:
We zitten momenteel volgens de eerste onderzoeken op 3% immuniteit, maak er in het gunstigste geval 5% van.
Je zegt het zelf al, ruwe schatting.quote:We hebben 3500 doden door COVID-19 momenteel maar een oversterfte van 2000 per week op dit moment. Dus een ruwe schatting dat het werkelijke aantal 2 maal zo hoogt ligt.
Want? In je eerste zin zaten we mogelijk al op 5%.quote:Ik denk dat we bij 5% immuniteit dan zeker op 8000 doden zitten.
Of misschien is 60-50% voldoende? We weten het niet.quote:Stel 70% is voldoende voor groepsimmuniteit. dat is 14 keer zoveel als het huidige aantal.
Tenzij we ouderen en kwetsbaren goed weten af te schermen, en de ziekte vooral bij jongeren en gezonde mensen om zich heen grijpt. Dan bouwen we wel groepsimmuniteit op, zonder veel doden.quote:Dan kom je op 8000 x 14 = 112.000 doden in het meest gunstige geval met de meest gunstige positieve berekening.
Nou die immuniteit is er dus wel. Want influenza en verkoudheidsvirussen zijn slechts zelden dodelijk.quote:En het is maar de vraag of we in groepsimmuniteit moeten geloven aangezien we dat bij Influenza en gewone verkoudheidsvirussen ook niet hebben.
Hoe weet jij hoeveel ziekenhuisopnames we aan kunnen?quote:1 miljoen ziekenhuisopnames om dit niveau te bereiken is realistisch gezien de huidige statistieken, een half miljoen is al ondoenlijk.
Je hebt het nieuws toch gevolgd de laatste weken. Daar in werd heel duidelijk vermeld om groepsimmuniteit te krijgen heb je 1 a 2 % doden nodig. Bij Nieuwsuur was dat berekent en de viroloog gaf inderdaad toe dat dit om tienduizenden ging. ( tussen 40.000 en 80.000 )quote:
[..]
Je doet allemaal aannames. Dingen waar weinig over te zeggen valt.
[..]
Schatting. Is weinig over te zeggen hoe groot het aantal is. Er zijn wat indicaties, meer niet.
[..]
Je zegt het zelf al, ruwe schatting.
[..]
Want? In je eerste zin zaten we mogelijk al op 5%.
[..]
Of misschien is 60-50% voldoende? We weten het niet.
[..]
Tenzij we ouderen en kwetsbaren goed weten af te schermen, en de ziekte vooral bij jongeren en gezonde mensen om zich heen grijpt. Dan bouwen we wel groepsimmuniteit op, zonder veel doden.
[..]
Nou die immuniteit is er dus wel. Want influenza en verkoudheidsvirussen zijn slechts zelden dodelijk.
[..]
Hoe weet jij hoeveel ziekenhuisopnames we aan kunnen?
Daar viel Wilders ook over de volgende dag. Dus deze cijfers komen echt niet uit de lucht vallen.
Dat was in het beginstadium, de 112.000 doden en de 80.000 doden liggen niet heel ver uit elkaar, wellicht dat de 80.000 doden op 60% is gebasseerd, de 112.000 doden is op 70% gebasseerd.quote:
[..]
Je hebt het nieuws toch gevolgd de laatste weken. Daar in werd heel duidelijk vermeld om groepsimmuniteit te krijgen heb je 1 a 2 % doden nodig. Bij Nieuwsuur was dat berekent en de viroloog gaf inderdaad toe dat dit om tienduizenden ging. ( tussen 40.000 en 80.000 )
Daar viel Wilders ook over de volgende dag. Dus deze cijfers komen echt niet uit de lucht vallen.
Wat is het doel van dit soort topics? Zien hoe goed je speculatief kunt rekenen? Dit houdt geen rekening met een mogelijk effectieve behandeling of afzwakking van het virus.
De oversterfte zijn cijfers van het CBS en dat is geen schatting of aanname maar wel aannenelijk.quote:
[..]
Je doet allemaal aannames. Dingen waar weinig over te zeggen valt.
[..]
Schatting. Is weinig over te zeggen hoe groot het aantal is. Er zijn wat indicaties, meer niet.
[..]
Je zegt het zelf al, ruwe schatting.
[..]
Want? In je eerste zin zaten we mogelijk al op 5%.
[..]
Of misschien is 60-50% voldoende? We weten het niet.
[..]
Tenzij we ouderen en kwetsbaren goed weten af te schermen, en de ziekte vooral bij jongeren en gezonde mensen om zich heen grijpt. Dan bouwen we wel groepsimmuniteit op, zonder veel doden.
[..]
Nou die immuniteit is er dus wel. Want influenza en verkoudheidsvirussen zijn slechts zelden dodelijk.
[..]
Hoe weet jij hoeveel ziekenhuisopnames we aan kunnen?
https://nos.nl/artikel/23(...)uit-cbs-cijfers.html
Die 3% is ook algemeen bekent en ook geen schatting of aanname.
https://dvnl.org/sanquin-(...)-corona-antistoffen/
Sanquin had meegewerkt aan dit onderzoek wat plasmadonoren betrof.
De gehele berekening is gebaseerd op bestaande actuele cijfers van overheidsorganen.
Dus deze berekening is zeker geen natte vingerwerk zoals jij wil doen beweren.
Daarom is er ook 5% van gemaakt, bovendien zijn de mensen die nu dood gaan vaak al een maand geleden besmet.quote:
We zitten niet op 3%, een maand geleden zaten we daarop.
- Dan gaan we er maar vanuit dat de oversterfte precies overeenkomt met het aantal coronadoden.quote:
[..]
De oversterfte zijn cijfers van het CBS en dat is geen schatting of aanname maar wel aannenelijk.
https://nos.nl/artikel/23(...)uit-cbs-cijfers.html
Die 3% is ook algemeen bekent en ook geen schatting of aanname.
https://dvnl.org/sanquin-(...)-corona-antistoffen/
Sanquin had meegewerkt aan dit onderzoek wat plasmadonoren betrof.
De gehele berekening is gebaseerd op bestaande actuele cijfers van overheidsorganen.
Dus deze berekening is zeker geen natte vingerwerk zoals jij wil doen beweren.
- Het percentage antistoffen bij donoren precies overeenkomt met het gemiddelde van de Nederlandse bevolking.
- We precies 70% nodig hebben voor groepsimmuniteit.
Vervolgens trek jij de lijn, het aantal doden van nu, door totdat die 3% van het aantal donoren 70% geworden is voor groepsimmuniteit.
Maar ook dat is weer een aanname. Want misschien zijn veel kwetsbaren en ouderen nu al ziek geweest, en was dit al een piek in het model. Of misschien kunnen we ouderen en kwetsbaren wel goed afschermen waardoor jongeren en gezonde mensen sneller immuun worden, zonder dat dit tot veel doden leidt.
Daarbij laat je ook maar even buiten beschouwing dat behandelingen beter worden, er misschien wel een vaccin komt en dat het virus kan muteren (naar iets minder ernstigs).
Wat het nu is, weten we pas over een maand. Kan je echt helemaal niks over zeggen. Anders dan: we weten het niet.quote:
[..]
Daarom is er ook 5% van gemaakt, bovendien zijn de mensen die nu dood gaan vaak al een maand geleden besmet.
En het percentage dat nodig is voor groepsimmuniteit is ook niet duidelijk.quote:
[..]
Wat het nu is, weten we pas over een maand. Kan je echt helemaal niks over zeggen. Anders dan: we weten het niet.
Nog altijd vraag ik me af, wat die 3% donoren (bloed afgenomen per welke datum?) met anti-stoffen, nou zegt over de hele Nederlands populatie. Volgens mij zit daar een bias van hier-tot-ginder in.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hoe kom je erbij dat je doden nodig hebt? Om groepsimmuniteit te verkrijgen heb je alleen maar een zo groot mogelijke groep ex-virusdragers nodig. Ze hoeven echt niet aan dat virus te overlijden.quote:
[..]
Je hebt het nieuws toch gevolgd de laatste weken. Daar in werd heel duidelijk vermeld om groepsimmuniteit te krijgen heb je 1 a 2 % doden nodig. Bij Nieuwsuur was dat berekent en de viroloog gaf inderdaad toe dat dit om tienduizenden ging. ( tussen 40.000 en 80.000 )
Daar viel Wilders ook over de volgende dag. Dus deze cijfers komen echt niet uit de lucht vallen.
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Punt is, dat een bepaal promillage, overlijdt voordat ze ex-virusdrager worden.quote:
Hoe kom je erbij dat je doden nodig hebt? Om groepsimmuniteit te verkrijgen heb je alleen maar een zo groot mogelijke groep ex-virusdragers nodig. Ze hoeven echt niet aan dat virus te overlijden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
ik ben meer geinteresseerd in de verdeling over het land dan hoeveel procent het is in totaal.quote:
Nog altijd vraag ik me af, wat die 3% donoren (bloed afgenomen per welke datum?) met anti-stoffen, nou zegt over de hele Nederlands populatie. Volgens mij zit daar een bias van hier-tot-ginder in.
geografisch half NL merkt amper of niks van covid-19.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Klopt, dat gebeurt. Maar het is niet noodzakelijk om tot groepsimmuniteit te komen.quote:
[..]
Punt is, dat een bepaal promillage, overlijdt voordat ze ex-virusdrager worden.
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Maar wel een naar gevolg. What's in a name...quote:
Klopt, dat gebeurt. Maar het is niet noodzakelijk om tot groepsimmuniteit te komen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
IS bekend op welk moment die bloedafnames hebben plaatsgevonden? Zal toch niet allemaal op dezelfde dag zijn geweest?quote:
We zitten niet op 3%, een maand geleden zaten we daarop.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dit houdt geen rekening met de wetenschappelijke ontwikkelingen. Er zal op een gegeven moment een effectieve behandeling worden gevonden.
Is de wens de vader van de gedachte? Tegen de carcinomen dacht men dat 40 jaar geleden ook….quote:
Er zal op een gegeven moment een effectieve behandeling worden gevonden.
Een vaccin lijkt me effectiever.
[ Bericht 3% gewijzigd door blomke op 18-04-2020 18:32:28 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Is van één week. Maar wordt gedaan op mensen die niet merkbaar ziek zijn geweest of minstens twee weken beter.quote:
[..]
IS bekend op welk moment die bloedafnames hebben plaatsgevonden? Zal toch niet allemaal op dezelfde dag zijn geweest?
Klopt niet meegenomen in de berekening aangezien er nog geen behandeling of vaccin is.quote:
Dit houdt geen rekening met de wetenschappelijke ontwikkelingen. Er zal op een gegeven moment een effectieve behandeling worden gevonden.
Er wordt ook dan maar alleen van de actuele feitelijke situatie uitgegaan hoe die nu is en nog een tijdje zal blijven hoogst waarschijnlijk.quote:
[..]
Daarbij laat je ook maar even buiten beschouwing dat behandelingen beter worden, er misschien wel een vaccin komt en dat het virus kan muteren (naar iets minder ernstigs).
Daarnaast is het een speculatieve berekening met waardes die altijd af kunnen wijken van de uiteindelijke uitkomst.
7 maart.... hoe relevant is dat nog? klopt het idee dat daar geschetst wordt met de 6 weken aan data die we nu verder zijn?quote:
Lees dit maar even door, TS, dan slaap je misschien weer iets beter.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat is helemaal niet hoogst waarschijnlijk.quote:
[..]
Er wordt ook dan maar alleen van de actuele feitelijke situatie uitgegaan hoe die nu is en nog een tijdje zal blijven hoogst waarschijnlijk.
Speculatief is het zeker.quote:Daarnaast is het een speculatieve berekening met waardes die altijd af kunnen wijken van de uiteindelijke uitkomst.
De effectieve behandeling zal lastig gaan aangezien een effectieve behandeling tegen influenza ook nooit is ontwikkeld, behalve de griepprik dan voor de kwetsbare groep. Tegen virale infecties aan de luchtwegen is nooit iets effectiefs gevonden tot op heden terwijl we er al heel lang mee te maken hebben als mensheid.quote:
Dit houdt geen rekening met de wetenschappelijke ontwikkelingen. Er zal op een gegeven moment een effectieve behandeling worden gevonden.
Maar er zal wel een vaccin hoogstwaarschijnlijk komen op den duur.
Het is waarschijnlijker dan dat er binnen 2 maand een vaccin komt, dus wat dat aangaat zal deze situatie nog wel een tijd zo blijven en wordt er van de actuele situatie uitgegaan.quote:
[..]
Dat is helemaal niet hoogst waarschijnlijk.
[..]
Speculatief is het zeker.
Als de immuniteit toeneemt, is de kans op besmetting ook steeds kleiner en daarmee zal het aantal sterfgevallen ook steeds meer afnemen. Ik zie nergens die exponentiële afname terug?
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Behalve dan dat de 40 à 80.000 gebaseerd waren op het mortaliteitscijfer en niet op wanneer er (verhoopt) immuniteit is.quote:
[..]
Dat was in het beginstadium, de 112.000 doden en de 80.000 doden liggen niet heel ver uit elkaar, wellicht dat de 80.000 doden op 60% is gebasseerd, de 112.000 doden is op 70% gebasseerd.
Bovendien zijn in jouw situatie op een gegeven moment alle ongezonde risicogroepen wel zo'n beetje allemaal overleden. Alleen je vergelijkt nu een situatie waarin het virus vrij rondging met (als het goed is) een situatie waarin risicogroepen beter beschermd worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door DireStraits7 op 19-04-2020 00:06:19 ]
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Hier heb ik ook over nagedacht.quote:
Nog altijd vraag ik me af, wat die 3% donoren (bloed afgenomen per welke datum?) met anti-stoffen, nou zegt over de hele Nederlands populatie. Volgens mij zit daar een bias van hier-tot-ginder in.
Mensen tussen de 18 en 65. Volgens mij uit heel NL.
Kinderen spelen nog wel samen op straat, dus daar zal het % (in promillen) wat hoger liggen.
Mensen die zich echt ziek voelen zullen niet gaan. Maar ook andersom, mensen die wellicht nu op vakantie zouden zijn, zijn er nu weer wel.
Maar verders kan ik niets bedenken.
Definitely not CIA
Kinderen zijn ook minder besmettelijk, dus het verspreid zich minder snel onder kinderen. Dat heft elkaar op, denk ik.quote:Op zondag 19 april 2020 00:06 schreef capricia het volgende:
Kinderen spelen nog wel samen op straat, dus daar zal het % (in promillen) wat hoger liggen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Omdat voor groepsimmuniteit een percentage staat van de algehele bevolking.quote:Op zaterdag 18 april 2020 23:35 schreef elcastel het volgende:
Als de immuniteit toeneemt, is de kans op besmetting ook steeds kleiner en daarmee zal het aantal sterfgevallen ook steeds meer afnemen. Ik zie nergens die exponentiële afname terug?
Het gaat om het aantal besmettingen wat nodig is om groepsimmuniteit te krijgen, daar staat een vast percentage voor. Wellicht dat er een deel van de risicogroepen beschermd kan worden naarmate het aantal besmettingen toeneemt waardoor het sterftecijfer lager is omdat vooral de gezonde mensen getroffen zullen worden.quote:
[..]
Behalve dan dat de 40 à 80.000 gebaseerd waren op het mortaliteitscijfer en niet op wanneer er (verhoopt) immuniteit is.
Bovendien zijn in jouw situatie op een gegeven moment alle ongezonde risicogroepen wel zo'n beetje allemaal overleden. Alleen je vergelijkt nu een situatie waarin het virus vrij rondging met (als het goed is) een situatie waarin risicogroepen beter beschermd worden.
Maar dat percentage gaan we nooit halen via de natuurlijke wijze. Dan zijn we tien jaar bezig.quote:
Het gaat om het aantal besmettingen wat nodig is om groepsimmuniteit te krijgen, daar staat een vast percentage voor.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nooit of over tien jaar? Het kan niet allebeiquote:
[..]
Maar dat percentage gaan we nooit halen via de natuurlijke wijze. Dan zijn we tien jaar bezig.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Nooit in de zin dat het in de praktijk niet gaat gebeuren, omdat het vaccin er in de tussentijd gaat komen.quote:
[..]
Nooit of over tien jaar? Het kan niet allebei
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik neem alleen maar de informatie over dat op nieuwsuur is gegeven. Dat lijkt me een betrouwbare bron, zo betrouwbaar dat Wilders hier meteen terecht over viel. Het valt me namelijk op hoe stl men over deze dramatische cijfers heen stapt terwijl we elke dag zo'n 100 doden te betreuren is.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat je doden nodig hebt? Om groepsimmuniteit te verkrijgen heb je alleen maar een zo groot mogelijke groep ex-virusdragers nodig. Ze hoeven echt niet aan dat virus te overlijden.
Verder heb ik geen idee of Nederland met dit soort aantallen te maken zal krijgen. Maar wat de viroloog zei dat je 60 tot 70% geïnfecteerde Nederlanders moet hebben om garant te staan voor groepsimmuniteit. Daarbij werd gezegd dat 2% komt te overlijden. die percentage komt dus overeen met de 40.000 a 80.000. Dit verzin ik niet, dit was gewoon op het nieuws. Heeft iedereen kunnen volgen.
omgedraaid zou je kunnen berekenen hoe lang het duurt voor je dit soort aantallen hebt bereikt en dus wanneer Nederland vrij is van corona door groepsimmuniteit. 80.000 delen door 100 doden per dag is 800 dagen. Dan zit je ongeveer op 2 jaar lang in quarantaine, als er geen virus wordt uitgevonden.
De getallen kloppen wel als je alle getallen homogeen over de hele bevolking uitsmeert. Maar een scenario (wat ik even bedenk…), stel de groepsimmuniteit (zeg 60%) bereik je in de leeftijdsgroep < 55 jaar. Valt het dodental dan niet veel lager uit??quote:
Ik neem alleen maar de informatie over dat op nieuwsuur is gegeven. Dat lijkt me een betrouwbare bron, zo betrouwbaar dat Wilders hier meteen terecht over viel. Het valt me namelijk op hoe stl men over deze dramatische cijfers heen stapt terwijl we elke dag zo'n 100 doden te betreuren is.
Verder heb ik geen idee of Nederland met dit soort aantallen te maken zal krijgen. Maar wat de viroloog zei dat je 60 tot 70% geïnfecteerde Nederlanders moet hebben om garant te staan voor groepsimmuniteit. Daarbij werd gezegd dat 2% komt te overlijden. die percentage komt dus overeen met de 40.000 a 80.000. Dit verzin ik niet, dit was gewoon op het nieuws. Heeft iedereen kunnen volgen.
omgedraaid zou je kunnen berekenen hoe lang het duurt voor je dit soort aantallen hebt bereikt en dus wanneer Nederland vrij is van corona door groepsimmuniteit. 80.000 delen door 100 doden per dag is 800 dagen. Dan zit je ongeveer op 2 jaar lang in quarantaine, als er geen virus wordt uitgevonden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als je het reproductie-getal weet te verlagen van ruim 2 naar zeg anderhalf, heb je al met een kleiner aantal mensen als groepsimmuniteit.
En wat blomke zegt, vooral de gezonde mensen moeten zich hiervoor lenen.
Ik ben nog niet negatief, komt goed.
En wat blomke zegt, vooral de gezonde mensen moeten zich hiervoor lenen.
Ik ben nog niet negatief, komt goed.
Dat gaan we niet halen op deze manier in afzienbare tijd, maar binnen 1 jaar dat niveau bereiken is ook onrealistisch.quote:
[..]
Maar dat percentage gaan we nooit halen via de natuurlijke wijze. Dan zijn we tien jaar bezig.
60% is wat laag voor groepsimmuniteit, 40% is dan nog steeds niet resistent.quote:
[..]
De getallen kloppen wel als je alle getallen homogeen over de hele bevolking uitsmeert. Maar een scenario (wat ik even bedenk…), stel de groepsimmuniteit (zeg 60%) bereik je in de leeftijdsgroep < 55 jaar. Valt het dodental dan niet veel lager uit??
En hoe ga je dat bereiken? hoe weerhoud je de 55 plus groep, en de chronisch zieken waaronder de mensen met astma die je in elke leeftijdsgroep tegenkomt om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer? is dit niet gewoon wensdenken?
De verantwoording van het isoleren van mensen met onderliggend lijden kunnen ze ook zelf nemen toch?quote:
[..]
60% is wat laag voor groepsimmuniteit, 40% is dan nog steeds niet resistent.
En hoe ga je dat bereiken? hoe weerhoud je de 55 plus groep, en de chronisch zieken waaronder de mensen met astma die je in elke leeftijdsgroep tegenkomt om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer? is dit niet gewoon wensdenken?
Klopt, tegen Astma, Bronchitis, longontsteking en alle virale luchtweginfecties is nooit een effectieve behandeling gevonden tot op heden, alleen het vaccin biedt enige bescherming en die moet jaarlijks herhaalt worden ivm de gemuteerde versies die in veel gevallen sneller een grote groep bereiken dan het aangepaste vaccin.quote:
[..]
Is de wens de vader van de gedachte? Tegen de carcinomen dacht men dat 40 jaar geleden ook….
Een vaccin lijkt me effectiever.
Het is nu een hele lastige situatie, maar om deze discipline te vragen voor een vrij lange periode aan een hele grote groep mensen is vragen om een groot offer, het is de vraag of dit realistisch is.quote:
[..]
De verantwoording van het isoleren van mensen met onderliggend lijden kunnen ze ook zelf nemen toch?
Maar anders moet je dat offer vragen aan iedereen? En zo zou de verspreiding doorgaan bij gezonde mensen die dan eventueel weer immuun worden.quote:
[..]
Het is nu een hele lastige situatie, maar om deze discipline te vragen voor een vrij lange periode aan een hele grote groep mensen is vragen om een groot offer, het is de vraag of dit realistisch is.
50 tot 60% is vrijwel nooit voldoende voor groepsimmuniteit, realistischer dan de positief geschatte 70% is eerder 80 tot 90% vrijwel bij alle vaccinabele ziekten begint groepsimmuniteit bij 80%quote:
[
Of misschien is 60-50% voldoende? We weten het niet.
[..]
Hoe weet jij hoeveel ziekenhuisopnames we aan kunnen?
Het aantal ziekenhuisopnames en IC bedden is beperkt in Nederland in vergelijking met omringende landen, dit is regelmatig in het nieuws geweest.
Geschatte groepsimmuniteitsdrempel voor vaccinabele ziekten
Ziekte Overdracht R0 drempel
Difterie Speeksel 6-7 85%
Mazelen Lucht 12-18 83 - 94%
Bof Druppeltjes 4-7 75 - 86%
Kinkhoest Druppeltjes 12-17 92 - 94%
Poliomyelitis Fecaal-oraal 5-7 80 - 86%
Rodehond Druppeltjes 5-7 80 - 85%
Waterpokken Sociaal contact 6-7 83 - 85%
Nou, dat laatste was ook een beetje mijn punt: stel de verspreiding kan (door de besmettelijkheid van COVID-19) zo gereguleerd worden dat met één jaar de groep mensen < 55, resistent is geworden, dan is de "schade" te overzien.quote:
hoe weerhoud je de 55 plus groep, en de chronisch zieken waaronder de mensen met astma die je in elke leeftijdsgroep tegenkomt om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer? is dit niet gewoon wensdenken?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Zoals je in je eigen lijstje al kunt zien is de R0 van die ziekten veel hoger, dus is het benodigde percentage ook hoger.quote:
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Zat COVID-19 oorspronkelijk niet op 2 - 3??quote:
[..]
Zoals je in je eigen lijstje al kunt zien is de R0 van die ziekten veel hoger, dus is het benodigde percentage ook hoger.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als we nou alle ouderen en kwetsbaren helemaal goed dik inpakken in meerdere lagen plastic. En ze dan een soort snorkel geven van 20 meter hoog waardoor ze adem kunnen halen. (boven 20 meter is de lucht heel dun en dus misschien wel virus vrij). Dan kan iedereen inclusief de groep kwetsbaren en ouderen gewoon weer over op de orde van de dag alsof er niks aan de hand is.quote:
Tenzij we ouderen en kwetsbaren goed weten af te schermen, en de ziekte vooral bij jongeren en gezonde mensen om zich heen grijpt. Dan bouwen we wel groepsimmuniteit op, zonder veel doden.
Hoeveel mensen van onder de 60 liggen in het ziekenhuis omdat ze goed ziek zijn? Dus los van de ICs.
Definitely not CIA
Klopt. Ik weet niet wat de huidige consensus is, maar ik heb nergens nog getallen voorbij zien komen die 4 of hoger vermoeden.quote:
[..]
Zat COVID-19 oorspronkelijk niet op 2 - 3??
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Een medicijn of een vaccin is de oplossing. En een een sterfte percentage van laten we zeggen rond de 20% even uit me duim gezogen kan geen enkel land aan. En het corona virus is geen griep, kinkhoest enz. Maar een nieuwe ziekte die met name de longen sloopt. Vandaar dus als eerste dus een longfoto toen ik afgelopen dinsdag met 39.8 opgenomen was.quote:
[..]
50 tot 60% is vrijwel nooit voldoende voor groepsimmuniteit, realistischer dan de positief geschatte 70% is eerder 80 tot 90% vrijwel bij alle vaccinabele ziekten begint groepsimmuniteit bij 80%
Het aantal ziekenhuisopnames en IC bedden is beperkt in Nederland in vergelijking met omringende landen, dit is regelmatig in het nieuws geweest.
Geschatte groepsimmuniteitsdrempel voor vaccinabele ziekten
Ziekte Overdracht R0 drempel
Difterie Speeksel 6-7 85%
Mazelen Lucht 12-18 83 - 94%
Bof Druppeltjes 4-7 75 - 86%
Kinkhoest Druppeltjes 12-17 92 - 94%
Poliomyelitis Fecaal-oraal 5-7 80 - 86%
Rodehond Druppeltjes 5-7 80 - 85%
Waterpokken Sociaal contact 6-7 83 - 85%
Om echt te weten wat er gaande is is zou je denk ik meer moeten testen. Want meten is weten. Maar door slechte voorbereiding op rampen in het algemeen eigenlijk en slechte voorbereiding kan dat niet binnen het huidig politiek systeem. Waar de bevolking zelf voor kiest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 19-04-2020 18:08:36 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als hier daadwerkelijk een medicijn voor gevonden kan worden dan heeft de medische wetenschap een enorme sprong voorwaarts gemaakt, het zou het eerste medicijn ter wereld zijn wat effectief een virale luchtweginfectie kan bestrijden. Zou een enorme opsteker zijn voor alle astmapatiënten.quote:
[..]
Een medicijn of een vaccin is de oplossing. En een een sterfte percentage van laten we zeggen rond de 20% even uit me duim gezogen kan geen enkel land aan. En het corona virus is geen griep, kinkhoest enz. Maar een nieuwe ziekte die met name de longen sloopt. Vandaar dus als eerste dus een longfoto toen ik afgelopen dinsdag met 39.8 opgenomen was.
Om echt te weten wat er gaande is is zou je denk ik meer moeten testen. Want meten is weten. Maar door slechte voorbereiding op rampen in het algemeen eigenlijk en slechte voorbereiding kan dat niet binnen het huidig politiek systeem. Waar de bevolking zelf voor kiest.
tussen de 2,4 en 3,85.quote:
[..]
Zat COVID-19 oorspronkelijk niet op 2 - 3??
Volgens mij kom je dan volgens de wiskundige formule eerder op 70 tot 75% dan op 50 tot 60% wat iemand als mogelijkheid achtte in dit topic.
Het gaat erom dat een nieuwe uitbraak niet exponentieel verloopt. Dat is groepsimmuniteit. Dat als je een uitbraak hebt van tientallen, of honderden, er niet opeens tienduizenden ziek zijn en het proces oncontroleerbaar wordt.quote:
[..]
60% is wat laag voor groepsimmuniteit, 40% is dan nog steeds niet resistent.
En hoe ga je dat bereiken? hoe weerhoud je de 55 plus groep, en de chronisch zieken waaronder de mensen met astma die je in elke leeftijdsgroep tegenkomt om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer? is dit niet gewoon wensdenken?
Dus elke procentje immuniteit is een procentje en draagt bij aan een bevolking die beter resistent is en aan een lager effectief reproductie-getal.
Alles helpt.
Ik ga het anders stellen: met 20 of 30% is er een aardige buffer opgebouwd, zeker met de maatregelen die nu van kracht zijn of blijven.
Je bedoelt hoe het gedaan wordt met influenza?quote:
[..]
Klopt, tegen Astma, Bronchitis, longontsteking en alle virale luchtweginfecties is nooit een effectieve behandeling gevonden tot op heden, alleen het vaccin biedt enige bescherming en die moet jaarlijks herhaalt worden ivm de gemuteerde versies die in veel gevallen sneller een grote groep bereiken dan het aangepaste vaccin.
De infrastructuur ligt er al. Ik zie werkelijk het probleem niet voor de mensheid om voor de risicogroepen ieder jaar een vaccin te moeten distribueren.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ja begrijpelijk, het reproductiegetal zal naar beneden gaan bij 30% immuniteit, maar wanneer wordt de 30% bereikt, dat weet niemand.quote:Op dinsdag 12 mei 2020 09:35 schreef skrn het volgende:
[..]
Het gaat erom dat een nieuwe uitbraak niet exponentieel verloopt. Dat is groepsimmuniteit. Dat als je een uitbraak hebt van tientallen, of honderden, er niet opeens tienduizenden ziek zijn en het proces oncontroleerbaar wordt.
Dus elke procentje immuniteit is een procentje en draagt bij aan een bevolking die beter resistent is en aan een lager effectief reproductie-getal.
Alles helpt.
Ik ga het anders stellen: met 20 of 30% is er een aardige buffer opgebouwd, zeker met de maatregelen die nu van kracht zijn of blijven.
Alleen het is maar de vraag of het vergeleken kan worden met influenza.quote:
[..]
Je bedoelt hoe het gedaan wordt met influenza?
De infrastructuur ligt er al. Ik zie werkelijk het probleem niet voor de mensheid om voor de risicogroepen ieder jaar een vaccin te moeten distribueren.
Hej daar heb ik met wat collegas ook een artikel over geschreven (net iets na Gomes et al trouwens) Marc Lipsitch haalde de preprint nog aan.quote:
https://judithcurry.com/2(...)arlier-than-thought/
Wat denken we hiervan?
Kudde-immuniteit is vaak berekend voor vaccinatie met een perfect vaccin, niet voor epidemie waar de kans om besmet te worden afhangt van je activiteitsniveau of vatbaarheid. Verder is juist het doel van veel landen om de risicogroepen te beschermen. Vrijwel alle landen falen gigantisch (hoewel Zweden alleen lijkt te falen voor de bejaardenhuizen niet voor de ouderen buiten deze huizen). Punt is dat je geen 1% infectie-dood ratio hebt als je groepsimmuniteit verkrijgt door voornamelijk kinderen en de beroepsbevolking te besmetten. Sterker nog dan heb je waarschijnlijk een infectie-dood ratio van minder dan een promille.
Nu ik het artikel verder lees geloof ik echter niet dat ze de Zweedse situatie goed duiden. Overheidsadvies in Zweden is veel effectiever dan in het Verenigd Koninkrijk. Afstand houden doet men hier in Zweden sowieso al meer etc. Ook lijkt de piek van het aantal doden in Stockholm minder dan een maand na het ingaan van maatregelen te liggen (de week voor Pasen). Deze piek is te zien in alle leeftijdsgroepen wat er op wijst dat effectief R0 ofwel dicht bij 1 of onder 1 was gebracht toen.
Klopt. Maar als bepaalde groepen jaarlijks gevaccineerd moeten worden, zou dat geen groot probleem moeten opleveren omdat we die manier al doen met de griep. Dat is zeker wel vergelijkbaar.quote:
[..]
Alleen het is maar de vraag of het vergeleken kan worden met influenza.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Stel we hebben zo'n 70% immuniteit nodig voor herd immunity...quote:
deze berekening klopte helemaal gezien de actuele situatie.
We hebben op dit moment: 16.509 bevestigde hoeveelheid doden. Stel dit zou 25.000 zijn.
Op dit moment heeft tenminste 21% van de bloeddonoren anti-stoffen aangemaakt. Het aanmaken van anti-stoffen duurt even en een donor moet tenminste 2 weken klachtenvrij zijn, dus aangenomen word dat dit getal iets hoger ligt. Maar voor de berekening kan het prima. Ander punt is dat uit ander onderzoek blijkt dat ruim 90% van de mensen na 6 maanden nog anti-stoffen heeft aantoonbaar in het bloed. Betekend dus ook dat 5-10% dat dus mogelijk niet heeft (dus werkelijk aantal besmettingen ligt waarschijnlijk al een stuk hoger). Zie link: https://www.rivm.nl/nieuw(...)in-bloed-aantoonbaar
Dus per 21% van de bevolking besmet en zo'n 25.000 doden. Dat keer 3.5 en je komt op zo'n:
73.5% - 87.500 doden.
Die 196500 doden is zelfs ernstiger dan het RIVM op dit moment op de website heeft staan (zo'n 1%). Maar Jaap. V. Dissel heeft zelf bevestigd in een van de technische briefings dat het sterfte percentage een stuk lager ligt, dacht ergens rond de 0.35% of zo. Dus het werkelijke getal om herd immunity te halen is waarschijnlijk zelfs een stuk lager dan beide getallen hierboven.
|
|
