F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een aantal keer heb ik geprobeerd heel voorzichtig een discussie te beginnen, maar heb is me nog nooit gelukt om er serieus met mensen een discussie over te hebben: Het streven naar onsterfelijkheid van de huidige samenleving.
Door de Coronacrisis vraag ik me dit opnieuw af. In de huidige samenleving streven we met z'n allen naar onsterfelijkheid. Iemand van 90 met Corona moet kosten wat kost in leven gehouden worden, zelfs al moet dat door middel van drie weken aan de beademing liggen. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor Corona: Ook sterven aan kanker, hart en vaatziekten en ongelukken worden door onze maatschappij als onaanvaardbaar beschouwd. Het lijkt erop al geen enkele doodsoorzaak acceptabel is.
Als je naar een acceptabele doodsoorzaak zou vragen, zouden velen antwoorden: ouderdom. Maar er zal altijd een directe aanleiding zijn waardoor iemand doodgaat. Celveroudering dat kanker veroorzaakt, een hartinfarct of longontsteking veroorzaakt door een griep of een ander virus, etc. Dit wordt allemaal als onaanvaardbaar beschouwd, waar we al het mogelijke tegen moeten doen.
Oftewel: Het streven is onsterfelijkheid.
Maar is dat wel wenselijk? Moeten we niet afzien van levensreddend en levensverlengend medisch handelen? Dit roept vaak sterkte reacties op en gaat bijna altijd direct over op een persoonlijke aanval. Toch blijf ik erbij: We zijn met bijna 8 miljard mensen op aarde, helpen de gehele leefomgeving van onszelf en de natuur om zeep. Moeten we nu echt kosten wat kost ieder menselijk leven maximaal rekken? Wordt de aarde er beter van? Wordt de mensheid er beter van? Wordt je hier persoonlijk nou echt beter van?
Natuurlijk is het sterven van een naaste een enorm persoonlijk drama. Dat geldt voor vrijwel iedereen en ook voor mij. Maar als je hier doorheen probeert te kijken, zal we dat wel echt goed bezig? Hoe ver gaan we dit brengen, is er straks geen sterfte meer door kanker, virussen, hart en vaatziekte? Dan zal dementie wellicht de belangrijkste doodsoorzaak zijn, kan dat wel of gaan we daar ook iets tegen doen?
De eerste reactie is vaak een persoonlijke aanval op mij. Iets in de trant van: Zullen we jou maar direct euthanaseren (vandaag nog gehoord op FOK!), wat als het jouw familie is, geldt dat ook voor je zelf? Mijn enige reactie daarop is dat elk overlijden een groot persoonlijk drama is, dat geldt ook voor mij. Ik zou het verschrikkelijk vinden als mijn familie ernstig ziek wordt of overlijdt. Alleen voor het grote plaatje verandert dat niet mijn mening.
Zouden hier medestanders te vinden zijn? Een andere mening hebben mag ook, maar graag wel onderbouwd. Ik ben benieuwd of het hier wel lukt om een echte discussie hierover te hebben, zonder persoonlijke aanval.
Door de Coronacrisis vraag ik me dit opnieuw af. In de huidige samenleving streven we met z'n allen naar onsterfelijkheid. Iemand van 90 met Corona moet kosten wat kost in leven gehouden worden, zelfs al moet dat door middel van drie weken aan de beademing liggen. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor Corona: Ook sterven aan kanker, hart en vaatziekten en ongelukken worden door onze maatschappij als onaanvaardbaar beschouwd. Het lijkt erop al geen enkele doodsoorzaak acceptabel is.
Als je naar een acceptabele doodsoorzaak zou vragen, zouden velen antwoorden: ouderdom. Maar er zal altijd een directe aanleiding zijn waardoor iemand doodgaat. Celveroudering dat kanker veroorzaakt, een hartinfarct of longontsteking veroorzaakt door een griep of een ander virus, etc. Dit wordt allemaal als onaanvaardbaar beschouwd, waar we al het mogelijke tegen moeten doen.
Oftewel: Het streven is onsterfelijkheid.
Maar is dat wel wenselijk? Moeten we niet afzien van levensreddend en levensverlengend medisch handelen? Dit roept vaak sterkte reacties op en gaat bijna altijd direct over op een persoonlijke aanval. Toch blijf ik erbij: We zijn met bijna 8 miljard mensen op aarde, helpen de gehele leefomgeving van onszelf en de natuur om zeep. Moeten we nu echt kosten wat kost ieder menselijk leven maximaal rekken? Wordt de aarde er beter van? Wordt de mensheid er beter van? Wordt je hier persoonlijk nou echt beter van?
Natuurlijk is het sterven van een naaste een enorm persoonlijk drama. Dat geldt voor vrijwel iedereen en ook voor mij. Maar als je hier doorheen probeert te kijken, zal we dat wel echt goed bezig? Hoe ver gaan we dit brengen, is er straks geen sterfte meer door kanker, virussen, hart en vaatziekte? Dan zal dementie wellicht de belangrijkste doodsoorzaak zijn, kan dat wel of gaan we daar ook iets tegen doen?
De eerste reactie is vaak een persoonlijke aanval op mij. Iets in de trant van: Zullen we jou maar direct euthanaseren (vandaag nog gehoord op FOK!), wat als het jouw familie is, geldt dat ook voor je zelf? Mijn enige reactie daarop is dat elk overlijden een groot persoonlijk drama is, dat geldt ook voor mij. Ik zou het verschrikkelijk vinden als mijn familie ernstig ziek wordt of overlijdt. Alleen voor het grote plaatje verandert dat niet mijn mening.
Zouden hier medestanders te vinden zijn? Een andere mening hebben mag ook, maar graag wel onderbouwd. Ik ben benieuwd of het hier wel lukt om een echte discussie hierover te hebben, zonder persoonlijke aanval.
Volgens mij is het niet helemaal waar wat je zegt
Juist hier in Nederland wordt er de afweging gemaakt of een opname nog wel zinvol is, als mensen ouder zijn, of al aan ernstige ziekten leefden.
Standaard krijgt niet iedereen een opname, er wordt altijd gekeken of je dat wel waard bent.
In tegenstelling tot bijvoorbeeld in Duitsland
Juist hier in Nederland wordt er de afweging gemaakt of een opname nog wel zinvol is, als mensen ouder zijn, of al aan ernstige ziekten leefden.
Standaard krijgt niet iedereen een opname, er wordt altijd gekeken of je dat wel waard bent.
In tegenstelling tot bijvoorbeeld in Duitsland
Ik denk dat maar weinig mensen onsterfelijk zouden willen zijn.
Angst voor de dood is echter ook onvermijdelijk, maar weinig mensen willen nog even niet open doen als magere hein aanklopt.
Dat is echter zelden de wens om oneindig door te gaan, maar de wens het onvermijdelijke uit te stellen.
Onsterfelijkheid lijkt me geen pretje, dat betekent niet dat dood gaan dan de wens is
Angst voor de dood is echter ook onvermijdelijk, maar weinig mensen willen nog even niet open doen als magere hein aanklopt.
Dat is echter zelden de wens om oneindig door te gaan, maar de wens het onvermijdelijke uit te stellen.
Onsterfelijkheid lijkt me geen pretje, dat betekent niet dat dood gaan dan de wens is
Laffe huichelaar
Ik wil zeker veel langer leven dan nu mogelijk is. Miljoenen jaren zelfs. Maar ik snap best dat als iedereen dat kan, er heel wat dingen anders moeten 
Ook in Nederland is dat natuurlijk maar zeer beperkt het geval. De standaard is altijd behandelen. Alleen als er echt geen uitweg meer lijkt, is niet behandelen in zeer beperkte gevallen bespreekbaar.quote:Op woensdag 15 april 2020 21:04 schreef Jantje2k het volgende:
Volgens mij is het niet helemaal waar wat je zegt
Juist hier in Nederland wordt er de afweging gemaakt of een opname nog wel zinvol is, als mensen ouder zijn, of al aan ernstige ziekten leefden.
Standaard krijgt niet iedereen een opname, er wordt altijd gekeken of je dat wel waard bent.
In tegenstelling tot bijvoorbeeld in Duitsland
Daar ligt ook m'n punt: Iedereen wordt standaard maar behandelend. En niet één keer, maar twee, drie, vier keer. Pas daarna en alleen onder de conditie dat je zeer oud bent en het zeer waarschijnlijk toch niet overleeft, dan willen we eventueel nadenken om te stoppen met behandelingen. Maar moeten we standaard wel behandelen? Wat mij betreft niet en dat geldt ook voor mezelf als 30-er. Zo belangrijk ben ik echt niet. De wereld draait ook zonder mij gewoon. Het leven van m'n ouders gaat ook zonder mij gewoon door. Ik denk dat de wereld een veel betere plaats zal zijn als iedereen hiervoor zal kiezen.
En voor mensen die willen sterven, word dat bijna onmogelijk gemaakt.quote:Op woensdag 15 april 2020 21:40 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vraag me af hoeveel mensen liever doodgaan dan alsnog een behandeltraject in te gaan.
Ik denk dat dat dan voornamelijk ligt aan hoe.quote:
Ik denk dat maar weinig mensen onsterfelijk zouden willen zijn.
Als je altijd 30/35 zou kunnen blijven, zou jij dan ook niet een paar honderd jaar willen leven?
Aan de andere kant; zou jij na tweehonderd jaar al 50 jaar aan de machines willen liggen, in een lichaam dat net niet wil vergaan?
Maar je krijgt ook meer dan nu al te maken met overbevolking.
Als niemand meer sterft, heb je, buiten vervanging, voornamelijk toevoeging.
Vroeger was je met 50 stokoud.
Tegenwoordig begint dan net je 'tweede jeugd'.
Kinderen de deur uit, financieel de schapen op het droge en de ouwelullendagen gaan tellen.
Sec genomen, ben je na je 40ste overbodig voor de genenpoel.
In die tijd kan je je kinderen, kinderen zien krijgen.
Tegenwoordig kan je 4, soms 5, generaties in 1 kamer zien.
Een paar jaar geleden hoorde ik een jochie van 3 'oma' zeggen, tegen de dochter van mijn tante.
Dat zijn er al 4 en mijn tante werd 80.
Met 100 kan je dan al aan 5 komen.
Hoe moet dat dan als iedereen 200/300 jaar en ouder wordt?
Er zou geen grond genoeg zijn om iedereen te huisvesten én iedereen te voeden.
Oorlogen, honger, ziekten en dood zullen de voorboden zijn voor de ondergang van het menselijk ras, als het onsterfelijkheid bereikt.
In de hemel is geen bier. Daarom brouwen we het hier
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Nee. En ik denk dat ik daar zeker niet alleen in staquote:
[..]
En voor mensen die willen sterven, word dat bijna onmogelijk gemaakt.
[..]
Ik denk dat dat dan voornamelijk ligt aan hoe.
Als je altijd 30/35 zou kunnen blijven, zou jij dan ook niet een paar honderd jaar willen leven?
Laffe huichelaar
De medici bepalen in wezen wanneer je mag overlijden. Hun beroep is er op gericht mensen beter te maken, niet om mensen te laten overlijden die misschien nog beter zouden kunnen worden.
Mwa, ik zeg ook steeds dat 85 een mooie leeftijd is om eruit te stappen.quote:
[..]
Nee. En ik denk dat ik daar zeker niet alleen in sta
Maar dat is er vanuit gaande dat je lichaam aftakelt.
Zoals ik me 10 jaar geleden voelde, had ik best nog een tijdje door willen gaan.
Zoals ik me de laatste jaren voel, hoeft dat voor mij niet echt meer.
Op een gegeven moment gaan de jaren tellen en dat voel je.
In de hemel is geen bier. Daarom brouwen we het hier
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Ook als je voor eeuwig 30 blijft, lijkt het me helemaal niks om onsterfelijk te zijnquote:
[..]
Mwa, ik zeg ook steeds dat 85 een mooie leeftijd is om eruit te stappen.
Maar dat is er vanuit gaande dat je lichaam aftakelt.
Zoals ik me 10 jaar geleden voelde, had ik best nog een tijdje door willen gaan.
Zoals ik me de laatste jaren voel, hoeft dat voor mij niet echt meer.
Op een gegeven moment gaan de jaren tellen en dat voel je.
Laffe huichelaar
Maar waar is deze mening op gebaseerd? Geld zeker.quote:
[..]
Ook in Nederland is dat natuurlijk maar zeer beperkt het geval. De standaard is altijd behandelen. Alleen als er echt geen uitweg meer lijkt, is niet behandelen in zeer beperkte gevallen bespreekbaar.
Daar ligt ook m'n punt: Iedereen wordt standaard maar behandelend. En niet één keer, maar twee, drie, vier keer. Pas daarna en alleen onder de conditie dat je zeer oud bent en het zeer waarschijnlijk toch niet overleeft, dan willen we eventueel nadenken om te stoppen met behandelingen. Maar moeten we standaard wel behandelen? Wat mij betreft niet en dat geldt ook voor mezelf als 30-er. Zo belangrijk ben ik echt niet. De wereld draait ook zonder mij gewoon. Het leven van m'n ouders gaat ook zonder mij gewoon door. Ik denk dat de wereld een veel betere plaats zal zijn als iedereen hiervoor zal kiezen.
Mij ook niet.quote:
[..]
Ook als je voor eeuwig 30 blijft, lijkt het me helemaal niks om onsterfelijk te zijn
Maar het zou wel helpen
In de hemel is geen bier. Daarom brouwen we het hier
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Inderdaad, ben 43 en heb het nu al wel gezien.quote:
[..]
Ook als je voor eeuwig 30 blijft, lijkt het me helemaal niks om onsterfelijk te zijn
Maar je kunt zelf niets beslissen tenzij je al heel ver heen bent.quote:
[..]
Inderdaad, ben 43 en heb het nu al wel gezien.
Dat mogen ze van mij wel aanpassen naar welke leeftijd en reden dan ook. Onder volledige narcose een spuitje, en klaar is Klara.quote:
[..]
Maar je kunt zelf niets beslissen tenzij je al heel ver heen bent.
Geldt eigenlijk ook voor mij. Ik moet er niet aan denken dat er met me rondgezeuld wordt tegen de tijd dat het slecht gaat.quote:
[..]
Dat mogen ze van mij wel aanpassen naar welke leeftijd en reden dan ook. Onder volledige narcose een spuitje, en klaar is Klara.
Precies, dan maar pijnloos en snel. Ik las wel eens verhalen over palliatieve sedatie, dat je dan om de anderhalf uur een spuitje krijgt, zul je net zien dat je eerder wakker wordt of de zuster net te laat is en jij weer bij bewustzijn bent en naar adem snakt of hevige pijn lijdt brrrquote:
[..]
Geldt eigenlijk ook voor mij. Ik moet er niet aan denken dat er met me rondgezeuld wordt tegen de tijd dat het slecht gaat.
Ik ben veel meer voor volledige narcose zonder kans om weer bij bewustzijn te komen.
Welk percentage van de mensen zou ook het heft in eigen handen willen nemen t.z.t...? Afgezien van de praktische bezwaren.quote:
[..]
Precies, dan maar pijnloos en snel. Ik las wel eens verhalen over palliatieve sedatie, dat je dan om de anderhalf uur een spuitje krijgt, zul je net zien dat je eerder wakker wordt of de zuster net te laat is en jij weer bij bewustzijn bent en naar adem snakt of hevige pijn lijdt brrr
Ik ben veel meer voor volledige narcose zonder kans om weer bij bewustzijn te komen.
Geen idee, maar ik gok dat als mensen op de hoogte zouden zijn van de keuze het er best veel zouden zijn.quote:
[..]
Welk percentage van de mensen zou ook het heft in eigen handen willen nemen t.z.t...? Afgezien van de praktische bezwaren.
Wat mij betreft ook. Het is nu veel te moeilijk en omslachtig - zelfs voor mensen die ongeneeslijk ziek zijn.quote:
[..]
Dat mogen ze van mij wel aanpassen naar welke leeftijd en reden dan ook. Onder volledige narcose een spuitje, en klaar is Klara.
Ik begrijp ook sowieso niet waarom men mensen koste wat kost in leven wil houden. Sommigen willen niet eens leven en die moeten noodgedwongen naar oplossingen zoals voor een trein springen e.d. grijpen. Lekker humaan hoor.
En verder ben ik het er wel mee eens dat het zieke mensen perse in leven willen houden wel wat minder mag.
dit is onzin.quote:
[..]
Ook in Nederland is dat natuurlijk maar zeer beperkt het geval. De standaard is altijd behandelen. Alleen als er echt geen uitweg meer lijkt, is niet behandelen in zeer beperkte gevallen bespreekbaar.
Daar ligt ook m'n punt: Iedereen wordt standaard maar behandelend. En niet één keer, maar twee, drie, vier keer. Pas daarna en alleen onder de conditie dat je zeer oud bent en het zeer waarschijnlijk toch niet overleeft, dan willen we eventueel nadenken om te stoppen met behandelingen.
Er word veel behandeld maar er zijn wel degelijk criteria wanneer wel en wanneer niet.
Kwaliteit van leven is in Nederland een heel belangrijke.
En ook slagingskans van een behandeling word vaak zwaar mee gewogen.
Wel wordt er vaak rekening gehouden met de wensen van de patiënt en familie.
Ook zullen verschillende artsen soms verschillende keuzes maken, je ziet vaak dat vanuit een christelijke levensovertuiging er iets sterker de drang is iemand niet te laten sterven.
Door second opinion is er vaak ook de mogelijkheid op verdere behandeling, wat de ene arts niet doet zal een ander vaak wel proberen.
Als voorbeeld ga in Nederland eens opzoek naar patiënten die jaren in coma worden gehouden. Die vind je hier niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Eensquote:
[..]
Wat mij betreft ook. Het is nu veel te moeilijk en omslachtig - zelfs voor mensen die ongeneeslijk ziek zijn.
Ik begrijp ook sowieso niet waarom men mensen koste wat kost in leven wil houden. Sommigen willen niet eens leven en die moeten noodgedwongen naar oplossingen zoals voor een trein springen e.d. grijpen. Lekker humaan hoor.
En verder ben ik het er wel mee eens dat het zieke mensen perse in leven willen houden wel wat minder mag.
Just skip all the layers and go straight to the crazy!
Ik kan me altijd zo moeilijk voorstellen dat er mensen zijn die niet onsterfelijk zouden willen zijn. Er zijn echt ontzettend veel mensen die zeggen dat ze blij zijn dat het na een jaartje of 80 ophoudt. Ik vraag me af in hoeverre ze dat menen. Natuurlijk, veel mensen zijn depressief, daar heb ik ook last van gehad, maar die depressie wordt vaak ook deels veroorzaakt dóór het vooruitzicht van de dood volgens mij. De dood is onze vijand, het heeft weinig zin om dat te ontkennen.
Mijn hoop is in de eerste plaats dat ik het bij het juiste eind heb qua levensbeschouwing, en dat er dus een hemel is waarin ik en anderen tot in de eeuwigheid mogen blijven wonen. Als ik niet gelovig zou zijn, zou ik waarschijnlijk me meer verdiepen in een concept als cryonisme.
Mijn hoop is in de eerste plaats dat ik het bij het juiste eind heb qua levensbeschouwing, en dat er dus een hemel is waarin ik en anderen tot in de eeuwigheid mogen blijven wonen. Als ik niet gelovig zou zijn, zou ik waarschijnlijk me meer verdiepen in een concept als cryonisme.
Ik denk dat hoe ouder je wordt, hoe kleiner dat verlangen wordt....tot het helemaal weg is. Dan ben je er klaar mee.quote:
Ik wil zeker veel langer leven dan nu mogelijk is. Miljoenen jaren zelfs. Maar ik snap best dat als iedereen dat kan, er heel wat dingen anders moeten
|
|
