COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
De buitenlucht in staat niet gelijk aan verspreiden als je het met verstand doet. En binnenblijven kan dat weer wel betekenen als je met meerdere mensen doet. Hoe verklaar je anders dat het nog steeds verspreid wordt in Italie?quote:Op zondag 29 maart 2020 18:43 schreef Silverdigger2 het volgende:
[..]
Inderdaad liever virus verspreiden dan proberen de verspreiding tegen te gaan en thuis te blijven
Ik weet natuurlijk niet hoe en waar jij leeft maar hoezo bedompt?quote:Op zondag 29 maart 2020 18:41 schreef bloodymary1 het volgende:
Maar in de landen waar ze echt totale lockdown hebben of strenger dan hier, gaat het nog veel slechter dan bij ons. Of lijkt dat maar? Regelmatig de frisse buitenlucht in lijkt me toch een stuk beter dan met een aantal man in een bedompt hokje zitten.
Je hebt toch ramen en deuren?
Als iedereen de hele dag thuis zit zijn de (geestelijke) gezondheidsklachten dalijk niet te overzien.quote:
[..]
Inderdaad liever virus verspreiden dan proberen de verspreiding tegen te gaan en thuis te blijven
Lekker van het zonnetje genieten, maar met gepaste afstand tot anderen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Onze cijfers zijn niet heel anders dan die van Frankrijk waar men een strengere lock down heeft. Echter waren die maatregelen pas 1 week ofzo ingevoerd dus afwachten of er komende tijd er een groot verschil komt tussen ons en Frankrijkquote:
Maar in de landen waar ze echt totale lockdown hebben of strenger dan hier, gaat het nog veel slechter dan bij ons. Of lijkt dat maar? Regelmatig de frisse buitenlucht in lijkt me toch een stuk beter dan met een aantal man in een bedompt hokje zitten.
Verrassend vind ik tot dusver dat Zweden best meevalt ondanks dat ze daar nauwelijks maatregelen hebben genomen, maar misschien komt het ook door waar ze geografisch liggen en het daar net echt dichtbevolkt is
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ja, sorry hoor, maar als alles waar je bang voor bent keer op keer uitkomt is dat behoorlijk frustrerend.quote:
Ze hebben de parameters deels doorgenomen. Uitgaande van een start R0 van tussen de 1,5 en 2, die wrs ook hoger was.quote:
[..]
Je weet niet welke onderliggende parameters anders zijn en hoe dat op elkaar inhaakt. Dus het kan het mega-kutte lijntje zijn met nog veel meer capaciteitsvraag of in het minst erge geval dat daar de piek ligt in dat scenario.
Afwachten tot de uitkomst van het overleg van dinsdag of de briefing van donderdag I guess... of ze geven eerder al wat meer informatie vrij.
Als ik naar alle modellen over de tijd kijk, ging men uit van een hoge CFR en lage R0, hoewel ik denk dat het exact andersom is. Dat zou betekenen dat we veel verder in de curve zijn, dus niet pas aan het begin.
Dus nee, inhoudelijk kan je er niets over zeggen, van welke lijn ze nu uitgaan in hun eigen waarschijnlijkheidscenario's. Het sluit ook aan bij de rest van het verhaal van woensdag, de woorden van dhr Gommers en de toon die nu gebezigd wordt in de talkshows.
Maar eens, we gaan het zien woensdag wat de wijzigingen voor gevolg hebben in de modellen.
Ik heb het niet over mezelf, heb een hectare grond om me heen. Maar in het algemeen.quote:
[..]
Ik weet natuurlijk niet hoe en waar jij leeft maar hoezo bedompt?
Je hebt toch ramen en deuren?
Yepquote:
[..]
Dat wordt een LOI cursus beademingsapparatuur.
Dat duurt nog even.quote:
[..]
Die 2200 zou eind mei zijn volgens mij
Hoe zit het eigenlijk met die geknutselde beademingsapparatuur? Door die in te zetten in medium care afdelingen, kan toch ook de behoefte aan IC plekken doen verminderen.
.
quote:Fauci: Coronavirus could kill over 100,000 Americans
Fauci also said it's not yet time for social distancing guidelines to be pulled back.
Dr. Anthony Fauci said Sunday that he anticipates the coronavirus could kill between 100,000 and 200,000 Americans while infecting "millions."
Speaking with CNN's "State of the Union," the director of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases said however he does not want to be "held" to that prediction because the COVID-19 outbreak is "such a moving target."
Fauci's comments come as the much of the nation is shut down to contain the spread of the disease, which first appeared in China late last year. As of Sunday morning, roughly 125,000 coronavirus cases have been confirmed in the U.S., the highest total of any nation, with at least 2,000 deaths, according to a Johns Hopkins University tracker.
Fauci was asked about President Donald Trump's remarks from earlier this week indicating he would like to see the country back at full speed by Easter, which is just two weeks from Sunday, and that he would reconsider his administration's guidelines on social distancing this week.
Speaking Sunday, Fauci said how soon guidelines can begin to be relaxed depends on how many "rapid tests" — ones that can deliver results in less than an hour — can be made widely available across the country.
"To put a time on it, I don't know, it's going to be a matter of weeks, it's not going to be tomorrow and it's certainly not going to be next week," Fauci said. "It's going to be a little bit more than that."
"We're a group, we're a task force, we're going to sit down and we're going to talk about it," Fauci added. "But obviously, what you see me describe, it's a little iffy there. So we'll take it as it comes, we'll look at it, and if we need to push the date forward, we will push the date forward."
Hoop het. Kan ik met de collega's opnieuw terrasjes doenquote:Op zondag 29 maart 2020 18:46 schreef Tijn het volgende:
Zijn er nog mensen die denken dat de café's weer opengaan op 7 april?
Op zaterdag 28 juni 2014 @ 18:18 schreef Marie30 het volgende: Zo lief. :) Kusje :*
Op donderdag 14 juli 2016 @ 23:45 schreef GGMM het volgende: Het is altijd bijzonder gezellig als banaantje er is. :)
Op donderdag 14 juli 2016 @ 23:45 schreef GGMM het volgende: Het is altijd bijzonder gezellig als banaantje er is. :)
Nee, ik heb het over mispresenteren van berichten. Jij stelt dat het RIVM "constant uitgaat van best case scenario's", dat kun je op basis van dit bericht gewoonweg niet stellen... Er staat dat de "meest positieve scenario's niet uitkwamen". Dat betekent toch niet direct dat men ervan uit gingen dat die wél uit zouden komen? Er staat ook dat het huidige "meest waarschijnlijke scenario" tot voor kort nog het "sombere scenario" was (c.q. niet het meest waarschijnlijke). Dat is dus de onzekerheidsmarge die je inbouwt als wetenschapper en waarvan men het hier blijkbaar moeilijk vindt om die onzekerheid te accepteren.quote:
[..]
Ja, sorry hoor, maar als alles waar je bang voor bent keer op keer uitkomt is dat behoorlijk frustrerend.
En het feit dat ze dit scenario als "somber" bestempeld hadden, betekent dus ook dat ze per definitie wél rekening hadden gehouden met dit scenario. Vanaf het begin dus al.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ja die gaan open hoor. Kan prima.quote:
Zijn er nog mensen die denken dat de café's weer opengaan op 7 april?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Schijnt vrij gevaarlijk te zijn, omdat je met 2 patiënten aan 1 apparaat niet de instellingen optimaal kan zetten voor beide patiënten.quote:Op zondag 29 maart 2020 18:47 schreef Fer het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met die geknutselde beademingsapparatuur? Door die in te zetten in medium care afdelingen, kan toch ook de behoefte aan IC plekken doen verminderen.
Dit is gewoon raar :l
Mensen moeten gewoon eens ophouden met dat gezeur.quote:
[..]
Ik heb het niet over mezelf, heb een hectare grond om me heen. Maar in het algemeen.
Dan zit je maar even een tijdje binnen, wat dan nog?
Zo slecht hebben we het niet met gevulde voorraadkast, tv, internet, gas, stroom en water.
Het kan allemaal nog vele malen slechter
Dit geklooi van RIVM is toch precies waar een aantal hier al weken op wezen. Maar ondanks dat werd ons gezegd dat we niet zo moesten zeuren en ´die van RIVM weten echt wel wat ze doen´. Nou blijkbaar niet. ´quote:
Goed voer voor Zondag met Lubach, dat geklooi van het RIVM, wellicht dat hij dat vanavond ook eens bellicht
Al weken geef ik aan dat je naast de pure cijfers ook nog een irrationele kant hebt waar je naar moet kijken. Het grootste probleem met de wetenschappelijke benadering is dat je de onverschilligheid van het leven daar niet in mee neemt. Een onweersbui kan je ook moeilijk exact voorspellen. Alle tekenen in het buitenland wezen er op dat je hier serieus mee om moest gaan. Maar dat hebben ze veel te laat doen realiseren. Paniek is nu real.
Omdat het niet helpt. Zoals het nu geregeld is en je gebruikt je verstand gaat het prima.quote:
[..]
Mensen moeten gewoon eens ophouden met dat gezeur.
Dan zit je maar even een tijdje binnen, wat dan nog?
Zo slecht hebben we het niet met gevulde voorraadkast, tv, internet, gas, stroom en water.
Het kan allemaal nog vele malen slechter
Gaat om de kans op verspreiding te verlagen. Die verklein je door binnen te blijven.quote:
[..]
De buitenlucht in staat niet gelijk aan verspreiden als je het met verstand doet. En binnenblijven kan dat weer wel betekenen als je met meerdere mensen doet. Hoe verklaar je anders dat het nog steeds verspreid wordt in Italie?
Wat bedoel je met geknutseld?quote:
Hoe zit het eigenlijk met die geknutselde beademingsapparatuur? Door die in te zetten in medium care afdelingen, kan toch ook de behoefte aan IC plekken doen verminderen.
Op zaterdag 28 april 2012 00:09 schreef Klinkerbotsing het volgende:
Lieve jongeman ben jij. :@
Op woensdag 8 juli 2020 18:58 schreef PoezeligDing het volgende:
:* My one and only, master, king , whatever. THE ZER! O+
Lieve jongeman ben jij. :@
Op woensdag 8 juli 2020 18:58 schreef PoezeligDing het volgende:
:* My one and only, master, king , whatever. THE ZER! O+
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Diezelfde Jacco gaf vorige week nog aan dat ze van tien dagen uitgingen. Dat is voor mij hetzelfde als uitgaan van een best case scenarion.quote:
[..]
Nee, ik heb het over mispresenteren van berichten. Jij stelt dat het RIVM "constant uitgaat van best case scenario's", dat kun je op basis van dit bericht gewoonweg niet stellen... Er staat dat de "meest positieve scenario's niet uitkwamen". Dat betekent toch niet direct dat men ervan uit gingen dat die wél uit zouden komen? Er staat ook dat het huidige "meest waarschijnlijke scenario" tot voor kort nog het "sombere scenario" was (c.q. niet het meest waarschijnlijke). Dat is dus de onzekerheidsmarge die je inbouwt als wetenschapper en waarvan men het hier blijkbaar moeilijk vindt om die onzekerheid te accepteren.
https://nos.nl/artikel/23(...)gelen-gaan-zien.htmlquote:Het RIVM gaat nu uit van tien dagen.
Uitgaan van 10 dagen op IC = best case scenario
Bron?quote:
[..]
Als iedereen de hele dag thuis zit zijn de (geestelijke) gezondheidsklachten dalijk niet te overzien.
Blijkbaar niet dus als je naar de landen met een lockdown kijkt.quote:
[..]
Gaat om de kans op verspreiding te verlagen. Die verklein je door binnen te blijven.
Wel grappig dat ze mondkapjes uit China terugroepen omdat ze niet voldoen aan TNO tests, maar wel in elkaar geknutselde beademingsapparatuur gaan inzetten.quote:
Hoe zit het eigenlijk met die geknutselde beademingsapparatuur? Door die in te zetten in medium care afdelingen, kan toch ook de behoefte aan IC plekken doen verminderen.
Maar nu mogen we zeker niet zeggen dat het model heel veel scenario's had, maar het RIVM van het gunstigste geval uit ging.quote:
[..]
Normaal ben je blij als je gelijk krijgt, maar dit is echt onzettend KUT en zo fucking VOORSPELBAAR.
Als je constant uitgaat van je "best case scenario" dan gaat het vroeg of laat verkeerd.
Gommers zei dat een aantal van 2500 IC-bedden al niet haalbaar was, laat staan als het dus 3000 gaat worden (2500 corona + 500 normaal).
Om moedeloos van te worden.
Je zag het gewoon weer aankomen.
Die niet van officiële leveranciers komt. Maar door techneuten bedacht zoals van de universiteitquote:
.
Zo zwartwit kan het sowieso nooit zijn. Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat ze echt zo stellig zijn omgegaan met die 10 dagen. Dat komt totaal niet overeen met het hele idee van verschillende scenario's doorrekenen. Een laag gunstig getal voor een bepaalde variabele zonder enige onderbouwing als realistisch aanhouden is er dan namelijk sowieso niet bij.quote:
Zondag 22 maart
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)gelen-gaan-zien.html
Toen zeiden veel users hier al dat dat belachelijk was.
Een week later ....
Zondag 29 maart
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)ef-over-brabant.html
Maakt het alleen wel des te dommer hoe ze hun voorspellingen naar buiten brengen.
De o zo bejoebelde Rutte met zijn bezuinigingen en economy en privatiserern firstquote:
Zelfs België heeft veel meer IC-capaciteit dan Nederland las ik net. Hoe dan.
!
Het is zelfs onmogelijk.quote:
[..]
Schijnt vrij gevaarlijk te zijn, omdat je met 2 patiënten aan 1 apparaat niet de instellingen optimaal kan zetten voor beide patiënten.
Als je al twee identieke patienten kan vinden, waar alle twee de longen van beide patiënten hetzelfde functioneren (ook onderling), dan nog is een paar uur later de realiteit weer anders. Normaliter kan een beademingsmachine dat op opvangen en nu niet meer.
Dus leuk idee maar volgens artsen onmogelijk (is vroeger al vaker over nagedacht)
Begrijp me goed, ik ook. Maar ik probeer toch maar niet al te veel er over na te denken. Want een hoge bloeddruk is niet goed als ik het virus te pakken krijg denk ik.quote:Op zondag 29 maart 2020 18:30 schreef vosss het volgende:
[..]
Nou ik ben anders gewoon nog steeds boos hoor.
Toch vreemd dat het RIVM zelf afgelopen woensdag met de volgende aanname kwam:quote:
[..]
Diezelfde Jacco gaf vorige week nog aan dat ze van tien dagen uitgingen. Dat is voor mij hetzelfde als uitgaan van een best case scenarion.
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)gelen-gaan-zien.html
Uitgaan van 10 dagen op IC = best case scenario
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Idd RIVM handelt telkens reactief, om een voorbeeld te noemen (in begin) In januari zei het RIVM dat de kans bijna 0 was dat het virus in Nederland zou komen omdat er geen rechtstreekse vluchten uit Wuhan waren.' Om in deze globaliserende wereld aan te nemen dat een virus op één plek blijft,is behoorlijk naïef. En zo kun je nog wel even doorgaan, heb ook beetje het idee dat ze gemuilkorfd wordenquote:
[..]
Dit geklooi van RIVM is toch precies waar een aantal hier al weken op wezen. Maar ondanks dat werd ons gezegd dat we niet zo moesten zeuren en ´die van RIVM weten echt wel wat ze doen´. Nou blijkbaar niet. ´
Al weken geef ik aan dat je naast de pure cijfers ook nog een irrationele kant hebt waar je naar moet kijken. Het grootste probleem met de wetenschappelijke benadering is dat je de onverschilligheid van het leven daar niet in mee neemt. Een onweersbui kan je ook moeilijk exact voorspellen. Alle tekenen in het buitenland wezen er op dat je hier serieus mee om moest gaan. Maar dat hebben ze veel te laat doen realiseren. Paniek is nu real.
Nou nee, hoor. 0 inkomen is echt heel kut.quote:
[..]
Mensen moeten gewoon eens ophouden met dat gezeur.
Dan zit je maar even een tijdje binnen, wat dan nog?
Zo slecht hebben we het niet met gevulde voorraadkast, tv, internet, gas, stroom en water.
Het kan allemaal nog vele malen slechter
Go hard or go home
Het gaat om het afvlakken van de groei.quote:
[..]
Blijkbaar niet dus als je naar de landen met een lockdown kijkt.
Dat betekent dat de groeifactor nu 1,3 is terwijl hij anders 1,6 zou zijn. Maar met mensen zoals jij is hij 1,31 en dat zou betekenen dat er mede door jouw 'het kan geen kwaad' er straks nog minder bedden zijn om mensen op te verzorgen.
Misschien moeten we een x aantal doden maar gewoon accepteren hoe erg ook? Het is een dodelijk virus dus dan vallen er ook doden dat is niet zo gek.quote:Op zondag 29 maart 2020 18:37 schreef vosss het volgende:
[..]
Nee dat gaat inderdaad niet fraai worden. Verre van.
Men kan toch haast niet anders meer dan verregaande maatregelen nemen?
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
Liever niet want ik moet eerst nog naar de kapper.quote:
Zijn er nog mensen die denken dat de café's weer opengaan op 7 april?
Op donderdag 9 juli 2020 21:24 schreef Zeroku het volgende:
Mijn enige vrouw is @:PoezeligDing de rest hoef ik niet.
Op donderdag 16 juli 2020 17:49 schreef Zeroku het volgende: @PoezeligDing is het kerstkransje op mijn piek.
Mijn enige vrouw is @:PoezeligDing de rest hoef ik niet.
Op donderdag 16 juli 2020 17:49 schreef Zeroku het volgende: @PoezeligDing is het kerstkransje op mijn piek.
Wat bedoel je met mensen zoals jij? Je weet toch helemaal niet hoe ik er mee omga?quote:
[..]
Het gaat om het afvlakken van de groei.
Dat betekent dat de groeifactor nu 1,3 is terwijl hij anders 1,6 zou zijn. Maar met mensen zoals jij is hij 1,31 en dat zou betekenen dat er mede door jouw 'het kan geen kwaad' er straks nog minder bedden zijn om mensen op te verzorgen.
Wat helpt niet? Je wilt zeggen dat een Volledige lockdown niet helpt?quote:
[..]
Omdat het niet helpt. Zoals het nu geregeld is en je gebruikt je verstand gaat het prima.
Dat die zorgt voor meer besmettingen dan dat je hier van alles openlaat, mensen keuvelend laat lopen over straat, kinderen met groepen samen laat spelen?
Nu zal je vast wel gaan roepen dat dat niet de bedoeling is maar HET Gebeurd WEL
Overigens zie ik graag je wetenschappelijk onderbouwde bron dat een lockdown niet werkt
Hoe langer ik deze grafiek bestudeer, hoe slechter de grafiek wordt. Er is duidelijk een grote kans dat de maximale capaciteit (de stippellijn) overschreden gaat worden. Maar op basis van deze runs zou je toch een voorspelling moeten kunnen maken wat het meest waarschijnlijk is? Is de kans nu 20% dat we over de capaciteit gaan of 70%. Het is echt bijna onmogelijk in te schatten en het is niet eens duidelijk hoeveel runs van het model er zijn gedaan. Wat wil deze grafiek nou eigenlijk zeggen? Het enige dat je hier uit kunt halen is dat we het niet weten en dat veel afhangt van het reproductiegetal R_0 (dat we ook niet kennen)?quote:Op zondag 29 maart 2020 18:36 schreef _I het volgende:
[ afbeelding ]
Kijk even welke lijn door de 2500 gaat half april.
En nee, dat is niet halverwege april en juli, meer naar links. Exact! Het meest extreme scenario dus!
Zal dinsdag wel gebeuren. Verlenging of verzwaring van de huidige maatregelen.quote:Op zondag 29 maart 2020 18:55 schreef Friday12 het volgende:
Weten we al of er nieuwe persco komt deze week?
Jezus, lekker danquote:
Zondag 22 maart
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)gelen-gaan-zien.html
Toen zeiden veel users hier al dat dat belachelijk was.
Een week later ....
Zondag 29 maart
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)ef-over-brabant.html
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
In al dit soort comments zit natuurlijk een kern van waarheid. Maar vergeet niet dat ook hier geldt: de beste stuurlui staan aan wal.quote:
[..]
Idd RIVM handelt telkens reactief, om een voorbeeld te noemen (in begin) In januari zei het RIVM dat de kans bijna 0 was dat het virus in Nederland zou komen omdat er geen rechtstreekse vluchten uit Wuhan waren.' Om in deze globaliserende wereld aan te nemen dat een virus op één plek blijft,is behoorlijk naïef. En zo kun je nog wel even doorgaan, heb ook beetje het idee dat ze gemuilkorfd worden
Alle so called experts hier op het forum mogen roepen en voorspellen zonder enige verantwoordelijkheid. Zonder enige gevolgen voor iemand. Zonder grote beslissingen te hoeven nemen en zonder grote maatregelen te hoeven nemen met mogelijk onnodige grote risico's. Risico's voor ALLE inwoners van Nederland en voor ALLE bedrijven in Nederland.
Tuurlijk zal het RIVM en co lering moeten trekken uit hoe alles nu verloopt. Maar hoe sommige users zich hier verheven voelen boven de mensen die eindverantwoordelijk zijn, is zeer misplaatst.
Ben wel benieuwd naar de perso vnv om 22u van Trump.quote:
[..]
Zal dinsdag wel gebeuren. Verlenging of verzwaring van de huidige maatregelen.
Op zaterdag 28 juni 2014 @ 18:18 schreef Marie30 het volgende: Zo lief. :) Kusje :*
Op donderdag 14 juli 2016 @ 23:45 schreef GGMM het volgende: Het is altijd bijzonder gezellig als banaantje er is. :)
Op donderdag 14 juli 2016 @ 23:45 schreef GGMM het volgende: Het is altijd bijzonder gezellig als banaantje er is. :)
Is het ook niet zo dat ze de ouderen die eigenlijk al geen kans meer hebben te lang op de IC laten liggen? Klinkt hard, ik weet het. Maar soms is het gewoon iemands tijd.
Dit dusquote:Op zondag 29 maart 2020 18:44 schreef nostra het volgende:
[..]
Dit dus. Wat een ongebreidelde onvrede moet er toch ten grondslag liggen aan dat continue gekanker op de overheid.
En die 10 dagen kwam ook niet uit de lucht, eerste wetenschappelijke onderzoeken wezen uit dat er een mediaan van 11 dagen was IC patienten (en dat was geen RIVM onderzoek)
RIVM:quote:
[..]
Wat bedoel je met mensen zoals jij? Je weet toch helemaal niet hoe ik er mee omga?
https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoordenquote:Wat is een ‘targeted lock-down’?
Een targeted lock-down is een maatregel gericht op het thuisblijven van zoveel mogelijk mensen.
JIJ:
Dat betekent dat jij de richtlijnen niet geheel volgtquote:
[..]
De buitenlucht in staat niet gelijk aan verspreiden als je het met verstand doet.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |