Amerikaanse gedachtes

Die verliezen heb je toch wel.

als jij het niet bent of je hebt niemand in je omgeving die dood gaat dan snap ik dat.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:55 schreef halfway het volgende:
Krijg de laatste tijd toch wel het nare gevoel of pakweg 20.000 doden het wel waard is om miljarden te verliezen en jaren in een crisis te belanden.
jullie mening?

Dus jij vindt het leven van je ouders minder waard dan een paar jaar crisis?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:55 schreef halfway het volgende:
Krijg de laatste tijd toch wel het nare gevoel of pakweg 20.000 doden het wel waard is om miljarden te verliezen en jaren in een crisis te belanden.
jullie mening?

Als je in een land als de VS alles los laat en business as usual blijft doen dan heb je een veelvoud van die 20000 doden. Dat aantal hebben ze over 2 weken in lockdown al gehaald.
Je zal dus een vergelijking met realistische cijfers moeten maken en mijn keus is simpel: ja een lockdown is veruit te prefereren boven jouw optie.

Een vaccin gaat dan wel lang duren, maar medicatie waarmee heel veel levens gered kunnen worden en nog veel meer blijvende schade voorkomen kan worden is waarschijnlijk binnen 1 of 2 maanden beschikbaar.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:44 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Als je in een land als de VS alles los laat en business as usual blijft doen dan heb je een veelvoud van die 20000 doden. Dat aantal hebben ze over 2 weken in lockdown al gehaald.
Je zal dus een vergelijking met realistische cijfers moeten maken en mijn keus is simpel: ja een lockdown is veruit te prefereren boven jouw optie.

Een vaccin gaat dan wel lang duren, maar medicatie waarmee heel veel levens gered kunnen worden en nog veel meer blijvende schade voorkomen kan worden is waarschijnlijk binnen 1 of 2 maanden beschikbaar.

Wat een ongelooflijk boute stelling deponeer je in je laatste zin. Het lukt ons (de medische wetenschap) al 100 jaar niet om goede antivirale middelen te ontwikkelen. Dat lukte niet bij SARS, MERS, HIV, Hepatitis of Ebola. Binnen 1 tot 2 maanden is er geen goed medicijn. Hooguit weten we welke combinatie van antivirale middelen het beste (lees: nog steeds bagger, maar net wat beter dan niets doen) werkt.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:47 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Wat een ongelooflijk boute stelling deponeer je in je laatste zin. Het lukt ons (de medische wetenschap) al 100 jaar niet om goede antivirale middelen te ontwikkelen. Dat lukte niet bij SARS, MERS, HIV, Hepatitis of Ebola. Binnen 1 tot 2 maanden is er geen goed medicijn. Hooguit weten we welke combinatie van antivirale middelen het beste (lees: nog steeds bagger, maar net wat beter dan niets doen) werkt.

Ik bedoel geen medicatie waarmee je de ziekte geneest, maar medicatie die symptomen verlicht en schade beperkt.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:55 schreef halfway het volgende:
Krijg de laatste tijd toch wel het nare gevoel of pakweg 20.000 doden het wel waard is om miljarden te verliezen en jaren in een crisis te belanden.
jullie mening?

Mijn mening is dat dit appels met peren vergelijken is. Of in dit geval: mensenlevens met geld.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:49 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ik bedoel geen medicatie waarmee je de ziekte geneest, maar medicatie die symptomen verlicht en schade beperkt.

Ja, ook die hebben we niet over een of twee maanden.

COVID-19 begint nu pas op te komen in India. Met alle matige voorzieningen die ze daar hebben en de dichtbevolktheid in sommige gebieden, zal ik niet vreemd opkijken als we daar binnen no-time meer dan een miljoen besmettingen hebben.

Daar gaat echt een humanitaire ramp plaatsvinden binnekort.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:52 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Ja, ook die hebben we niet over een of twee maanden.

ik denk dat er jaren wordt bedoelt en dat is nog twijfelachtig

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:47 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Wat een ongelooflijk boute stelling deponeer je in je laatste zin. Het lukt ons (de medische wetenschap) al 100 jaar niet om goede antivirale middelen te ontwikkelen. Dat lukte niet bij SARS, MERS, HIV, Hepatitis of Ebola. Binnen 1 tot 2 maanden is er geen goed medicijn. Hooguit weten we welke combinatie van antivirale middelen het beste (lees: nog steeds bagger, maar net wat beter dan niets doen) werkt.

Waar ligt dat eigenlijk aan? Zou het wel werken als er vier keer zoveel budget was? Ik kan me voorstellen dat het verdienmodel gewoon te laag is, pharmaceuten verdienen meer aan kalmeringstabletten, slaappillen, bloeddrukmedicatie en anti-depressiva. Daarom meer overheidsgelden naar dit soort onderzoeken!

Het is niet zo dat er niets gebeurd verder met de economie als je het gewoon maar loslaas. Elk bedrijf gaat zeker 5 tot 10% van zijn personeel dan verliezen door dood, of doordat ze gewoon extreme longschade hebben, terwijl misschien wel tot 60% op een gegeven moment te ziek is om te werken.

Nu, met lockdowns en alles, zit al 10% van de politie in New York thuis. Hoeveel zou dat zijn als je geen maatregelen had genomen? 40 tot 50% Dat gaat ook extreme problemen opleveren.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:20 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Waar ligt dat eigenlijk aan? Zou het wel werken als er vier keer zoveel budget was? Ik kan me voorstellen dat het verdienmodel gewoon te laag is, pharmaceuten verdienen meer aan kalmeringstabletten, slaappillen, bloeddrukmedicatie en anti-depressiva. Daarom meer overheidsgelden naar dit soort onderzoeken!

De meeste medicijnen werken op cel(receptor) niveau, terwijl virussen vanaf binnen de cel functioneren.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:29 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

De meeste medicijnen werken op cel(receptor) niveau, terwijl virussen vanaf binnen de cel functioneren.

Ja oké, maar zouden we dat soort medicijnen kunnen ontwikkelen als we er meer geld tegenaan gooien? Hebben we kennishiaten die we met meer geld zouden kunnen oplossen? Dit is een verklaring, maar geeft nog niet aan of het ook opgelost kan worden

Bedankt voor je antwoord alvast hoor, ben alleen benieuwd

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:20 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Waar ligt dat eigenlijk aan? Zou het wel werken als er vier keer zoveel budget was? Ik kan me voorstellen dat het verdienmodel gewoon te laag is, pharmaceuten verdienen meer aan kalmeringstabletten, slaappillen, bloeddrukmedicatie en anti-depressiva. Daarom meer overheidsgelden naar dit soort onderzoeken!

Het verdienmodel is overigens enorm. Op veelgebruikte medicijnen zit weinig winstmarge (anti-hypertensiva, antibiotica, anti-depressiva). Winst wordt nu behaald bij chronische therapieën voor bv. reuma of andere immuunaandoeningen.

Een goed antiviraal middel voor bv. HIV zou voor een farmaceutisch bedrijf zijn als meermaals de jackpot winnen, maar niet erg realistisch.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:47 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Wat een ongelooflijk boute stelling deponeer je in je laatste zin. Het lukt ons (de medische wetenschap) al 100 jaar niet om goede antivirale middelen te ontwikkelen. Dat lukte niet bij SARS, MERS, HIV, Hepatitis of Ebola. Binnen 1 tot 2 maanden is er geen goed medicijn. Hooguit weten we welke combinatie van antivirale middelen het beste (lees: nog steeds bagger, maar net wat beter dan niets doen) werkt.

Fijn om ook nog berichten te zien van mensen die er WEL verstand van hebben.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:30 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Ja oké, maar zouden we dat soort medicijnen kunnen ontwikkelen als we er meer geld tegenaan gooien? Hebben we kennishiaten die we met meer geld zouden kunnen oplossen? Dit is een verklaring, maar geeft nog niet aan of het ook opgelost kan worden

Bedankt voor je antwoord alvast hoor, ben alleen benieuwd

Meer geld voor fundamenteel onderzoek is (in mijn optiek) altijd beter, maar een garantie is het natuurlijk nooit.

Het stemt me wel gerust dat in crisistijd alles ineens 4 keer zo snel lijkt te kunnen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:32 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Meer geld voor fundamenteel onderzoek is (in mijn optiek) altijd beter, maar een garantie is het natuurlijk nooit.

Het stemt me wel gerust dat in crisistijd alles ineens 4 keer zo snel lijkt te kunnen.

Mij niet. Want de crisis is straks over en dan gaan de incompetente bestuurders ons weer overladen met allerlei smoesjes. We zouden ook gebonden zijn aan verdragen om vluchtelingen op te nemen bijvoorbeeld.. Is ons jarenlang voorgehouden. Wat is daar nu van over?

Zo zie ik het ook met de gezondheidszorg. Zouden we er echt van gaan leren?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:34 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Mij niet. Want de crisis is straks over en dan gaan de incompetente bestuurders ons weer overladen met allerlei smoesjes. We zouden ook gebonden zijn aan verdragen om vluchtelingen op te nemen bijvoorbeeld.. Is ons jarenlang voorgehouden. Wat is daar nu van over?

Zo zie ik het ook met de gezondheidszorg. Zouden we er echt van gaan leren?

Nee, ik ben cynisch genoeg te geloven dat we hier niets tot weinig van gaan leren. Wel ben ik gerust genoeg om te denken dat het leven zoals we dat kennen binnen anderhalf jaar weder gekeerd is.

Misschien dat ik dit bericht over vier jaar terug lees en mezelf voor mijn kop sla dat ik zo naïef had kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:22 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Het is niet zo dat er niets gebeurd verder met de economie als je het gewoon maar loslaas. Elk bedrijf gaat zeker 5 tot 10% van zijn personeel dan verliezen door dood, of doordat ze gewoon extreme longschade hebben, terwijl misschien wel tot 60% op een gegeven moment te ziek is om te werken.

Nu, met lockdowns en alles, zit al 10% van de politie in New York thuis. Hoeveel zou dat zijn als je geen maatregelen had genomen? 40 tot 50% Dat gaat ook extreme problemen opleveren.

Dat valt dus wel mee, helaas. Degene die dood gaan of ernstig ziek worden, zijn gemiddeld al wat minder productief voor de economie.

Ook 60% van je personeel met klachten hoeft geen probleem te zijn, als ze thuis achter de computer zitten te hoesten.

Dat is het rare aan dit virus en ook de reden, dat het zo verspreidt. Veruit het grootste deel wat besmet wordt, gaat gewoon door mijn zijn normale werkzaamheden.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:57 schreef halfway het volgende:

[..]

Die heb ik niet meer.

Andere mensen wel. Maar ik begrijp het. Als je het zelf wat minder raakt heb je er minder problemen mee. Wat als ze nog wel zouden leven?

Nee we kunnen beter miljarden verliezen en miljoenen uitgeven om al die mensen van 80 en 90 jaar oud in leven te houden want daar hebben we veel aan.

Blabla harteloos etc. Een leider van een land moet emotie op zij kunnen zetten voor rationaliteit.

Daarom zijn vrouwen dus zulke slechte leiders. Ze kunnen de poot niet afzagen om het been te redden.

inb4 "wat nou als het iemand is die jij kent"

Ik deel die gedachte hoor. Het gaat voor het grootste deel om vervroegd doodgaan van ouderen. Erg sneu, maar toch... Nu leven ze pak hem beet 10 jaar langer en zien ze het leven van hun kinderen en kleinkinderen in duigen vallen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 19:49 schreef Multatilu het volgende:
Erg sneu, maar toch... Nu leven ze pak hem beet 10 jaar langer en zien ze het leven van hun kinderen en kleinkinderen in duigen vallen.

Zow, jij staat positief in het leven of niet

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 19:52 schreef Elizium het volgende:

[..]

Zow, jij staat positief in het leven of niet

Ik spreek je later vast nog wel eens. Er is een rem op de economie gezet die z’n weerga niet kent. Dit zorgt voor honderdduizenden werklozen binnen een mum van tijd, met dure koophuizen die massaal op de markt komen waardoor ze in no time onder water staan. Het gaat ongekend zijn, mark my words. Dit wordt erger dan een paar extra dode zestigers en zeventigers.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 20:02 schreef Multatilu het volgende:
Ik spreek je later vast nog wel eens. Er is een rem op de economie gezet die z’n weerga niet kent. Dit zorgt voor honderdduizenden werklozen binnen een mum van tijd, met dure koophuizen die massaal op de markt komen waardoor ze in no time onder water staan. Het gaat ongekend zijn, mark my words. Dit wordt erger dan een paar extra dode zestigers en zeventigers.

Er zal zeker economische schade zijn dat ontken ik niet. Maar om te stellen dat je beter dood kan gaan dan door te leven omdat je dan de economische gevolgen niet mee maakt, daar denk ik anders over.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 20:02 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Ik spreek je later vast nog wel eens. Er is een rem op de economie gezet die z’n weerga niet kent. Dit zorgt voor honderdduizenden werklozen binnen een mum van tijd, met dure koophuizen die massaal op de markt komen waardoor ze in no time onder water staan. Het gaat ongekend zijn, mark my words. Dit wordt erger dan een paar extra dode zestigers en zeventigers.

Het gaat niet alleen om de extra doden.
Wat je vergeet is dat op dit moment ook de medische zorg voor anderen praktisch stilstaat. Dus de zorg voor de meer vitale mensen.

Het probleem is niet zozeer de extra doden in korte tijd, maar vooral de toegenomen belasting voor ziekenhuizen.
Het zijn inderdaad vooral de ouderen die overlijden, waarvan een deel overigens thuis en die niet eens meer beademd (willen) worden.

Het zijn echter ook de jongeren tot vijftigers die met zware klachten in het ZH terechtkomen. Die herstellen wel weer, maar ze hebben wel zorg nodig gehad die bij goede maatregelen wellicht niet nodig zijn alsook deze tijd had besteed kunnen worden aan andere patiënten, bijvoorbeeld mensen met kanker of andere ernstige aandoeningen.

Nuja, ik snap de gedachtes wel. De gevolgen van dit virus zijn ook erg abstract terwijl de maatregelen erg concreet en zichtbaar zijn. Dus dat voelt soms raar. Ik ken niemand die door het virus getroffen is, wel een boel mensen die getroffen zijn door het feit dat ze halfoverspannen met een paar krijsende kinderen hun thuiswerk moeten doen, of mensen die hun bedrijf in rook op zien gaan. Maakt het moeilijker om loyaliteit te voelen naar de onzichtbare slachtoffers van Corona.

Maar even anders bekeken; 20.000 doden is wel optimistisch. Rutte zei al dat de helft minimaal besmet zou raken. Dat zijn 8.500.000 mensen. Het sterftecijfer ligt nu rond de 3% dus dat zijn dan 240.000 doden.

Dan heb je alleen de directe doden, maar daar komt bij dat de gezondheidszorg extreem overbelast zal raken en we in dit land GEEN goede gezondheidszorg gaan kunnen leveren. Laatst was op nieuwsuur bv. Dat iemand die organen ter beschikking heeft gesteld voor donatie, daar ongeveer 5 mensenlevens mee kan redden. Maar dat hij dan wel een paar uur op de IC moet liggen en hey... Dat gaat niet lukken als daar allemaal Coronopatienten liggen te creperen. Dus het aantal indirecte doden ligt NOG hoger, en puur economisch gezien; die kunnen wel jong en nuttig zijn. Buiten het feit dat ik een toegankelijk gezondheidszorg wel als een nationale basisbehoefte zie.

20% van de mensen wordt ziekziek. Dat klinkt niet veel, maar dat zijn 3.4 miljoen mensen als 8.5 miljoen mensen dit virus kijgen.... 3.4 miljoen mensen die ernstig ziek worden!!!! Hoe denk je dat dat gaat zijn voor de economie? Ik heb als 21 jarige gezonde meid ooit een enkele longontsteking gehad, en heb daarna een jaar lang(!) continu willekeurige koorts- en griepaanvallen gehad die soms ook 2 weken duurde, waardoor ik heel regelmatig niet kon werken/studeren etc. Waarschijnlijk omdat mijn weerstand naar de gallemiezen was. En die longontsteking was mild vergeleken met ernstige coronasymptomen (Er is geen ziekenhuisopname aan te pas geweest bv.).

Kijk, je kunt een economie nu eenmaal niet naar de tering helpen om 1 mensenleven te redden... Al zouden we dat diep van binnen misschien wel willen. Geloof mij maar, dat die heren in de tweede kamer ook goed zijn doordrongen van het feit dat er een maximumprijs op een mensenleven zit, want dat is normaal gesproken ook waar ze de hele dag over zitten te blaten met zorgverzekeraars/farmaceuten yada yada. Komt bij dat het allemaal rechtse meneren zijn, dus die zijn misschien nog wel net iets meer doordrongen van het feit dat de economie staande moet blijven.
Het feit dat zij met deze maatregelen komen zegt echt wel genoeg over het gegeven, dat in ieder geval op basis van de kennis van dit moment, de inschatting wordt gemaakt dat zowel de humanitaire als economische schade er minimaal net zo erg aan toe is als we het virus maar yolo door de bevolking laten wervelen.

Over een maand of twee is iedereen het zat, wordt van alles weer open gegooid en accepteren we de doden. Maar het wordt nooit meer zoals het was.

Ik denk dat Amerika weer snel aan de slag gaat! (Want buiten NY is alles onder controle!)

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:55 schreef halfway het volgende:
Krijg de laatste tijd toch wel het nare gevoel of pakweg 20.000 doden het wel waard is om miljarden te verliezen en jaren in een crisis te belanden.
jullie mening?

Mooi gevoel toch, lekker op een houtje bijten de komende 5 jaar.

Wel oma van 95 gered, kan je mooi tijdens de ceremonie toespraak gebruiken volgend jaar. ,via de webcam.(Preventie moet stand houden je weet.)
Bezoek heeft ze dan al een jaar niet meer gehad.

En lekker halve liters kappen met een miljoen werklozen deze zomer, in groepjes van 3 met afstand.

[ Bericht 2% gewijzigd door Jed1Gam op 15-04-2020 08:29:41 ]

quote:

Op zondag 29 maart 2020 11:25 schreef SeLang het volgende:
Over een maand of twee is iedereen het zat, wordt van alles weer open gegooid en accepteren we de doden. Maar het wordt nooit meer zoals het was.

Als er weer meer doden gaan vallen dan hoeft er niets meer afgesloten te worden door de overheid. Want heel veel mensen zullen niet meer naar buiten durven, laat staan een vakantie boeken of gaan vliegen. Dan zal de economie net zo goed in elkaar storten.
Alleen is er dan geen weg terug meer.

Wanneer we moeten kiezen tussen mensenlevens en economische voorspoed moet je wellicht concluderen dat er iets flink mis is met ons systeem.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:52 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Ja, ook die hebben we niet over een of twee maanden.

https://clinmedjournals.o(...)e-6-113.php?jid=jide

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:55 schreef halfway het volgende:
Krijg de laatste tijd toch wel het nare gevoel of pakweg 20.000 doden het wel waard is om miljarden te verliezen en jaren in een crisis te belanden.
jullie mening?

Die 20k is een belachelijk getal om te noemen. Er zijn nu al veel meer doden in de VS en dat ondanks dat de maatregelen in veel staten veel strenger zijn dan in bijvoorbeeld Nederland.

Als er geen of bijna geen maatregelen genomen zouden zijn dan is minstens een miljoen doden een veel betere schatting.

Vind je het dan nog steeds acceptabel?

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 18:19 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Mooi gevoel toch, lekker op een houtje bijten de komende 5 jaar.

Wel oma van 95 gered, kan je mooi tijdens de ceremonie toespraak gebruiken volgend jaar. ,via de webcam.
Preventie moet stand houden je weet.

En lekker halve liters kappen met een miljoen werklozen deze zomer, in groepjes van 3 met afstand.

De gedachte dat er geen enorme economische gevolgen geweest zouden zijn als we geen maatregelen hadden genomen is ridicuul. Of denk je serieus dat consumenten geld blijven uitgeven en lekker naar het buitenland gaan als wereldwijd de ziekenhuizen uitpuilen?

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 19:38 schreef JFlip het volgende:

[..]

De gedachte dat er geen enorme economische gevolgen geweest zouden zijn als we geen maatregelen hadden genomen is ridicuul. Of denk je serieus dat consumenten geld blijven uitgeven en lekker naar het buitenland gaan als wereldwijd de ziekenhuizen uitpuilen?

Ik wacht nog op het eerste wetenschappelijk onderzoek dat de lockdown een positieve uitwerking heeft gehad op het verloop van de kritische cases.

Voor de rest beschrijf ik gewoon de mogelijke gevolgen van de huidige situatie.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 13:55 schreef Arkai het volgende:
COVID-19 begint nu pas op te komen in India. Met alle matige voorzieningen die ze daar hebben en de dichtbevolktheid in sommige gebieden, zal ik niet vreemd opkijken als we daar binnen no-time meer dan een miljoen besmettingen hebben.

Daar gaat echt een humanitaire ramp plaatsvinden binnekort.

Er is voor Nederland door het IMF een krimp voorspeld van 7,5 procent van de Nederlandse economie. Voor corona aanstichter China en voor India is er economische groei voorspeld.

https://nos.nl/artikel/23(...)5-procent-krimp.html

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 19:38 schreef JFlip het volgende:

[..]

De gedachte dat er geen enorme economische gevolgen geweest zouden zijn als we geen maatregelen hadden genomen is ridicuul. Of denk je serieus dat consumenten geld blijven uitgeven en lekker naar het buitenland gaan als wereldwijd de ziekenhuizen uitpuilen?

Toch merk ik wel dat mensen pas echt bang begonnen te worden nadat de overheid een lockdown had ingesteld. Natuurlijk zouden er anders ook flinke economische gevolgen zijn geweest, maar ik denk dat deze lockdown wel wat subtieler had gekund. Het effect is nu namelijk dat ook veel van mijn kerngezonde vrienden (twintigers en dertigers) doodsbang zijn en nauwelijks de straat op gaan. Ik denk dat die pas weer als vanouds gaan consumeren wanneer er een vaccinatie is.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 19:48 schreef SebbeSwensje het volgende:

[..]

Dan pas? Laat het kapitalisme maar vallen als een baksteen AUB

Allemaal terug naar de beschaving van jagers en verzamelaars

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 20:29 schreef SebbeSwensje het volgende:

[..]

Ik verzamel dames

Ik flesjes bier en poedertjes!

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 12:55 schreef halfway het volgende:
Krijg de laatste tijd toch wel het nare gevoel of pakweg 20.000 doden het wel waard is om miljarden te verliezen en jaren in een crisis te belanden.
jullie mening?

Yep, 17.000.000 mensen thuis laten zitten om 20.000 bejaarde papzakken te redden.